La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderadores: Bernardo Pascual, Mod.Aux.1


Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tirador el Mié 16 Ene 2019 10:54

Interesante debate el que tenéis aquí, que sigo con interés. Voy a releer a Polibio cuando acabe lo que tengo ahora en lectura, y después empezar con Tito Livio, que lo tengo pendiente también de leer
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

---------------------------------------------------------------------------

Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1556.Haber superado 4000 post (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1607.Supera los 12000 ptos (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3053.Ayuda desarrollo de la we (1)
Avatar de Usuario
Tirador
Général de corps d'armée
Général de corps d'armée
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 28 Jun 2006 19:56
Mensajes: 6531
Ubicación: Por tierras leonesas
Medallas: 8
A_España (es)

google adsense
Google
 

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Mié 16 Ene 2019 11:02

El debate es super interesante.

Posiblemente como dicen que la guerra estaba ya empezada, Anibal lo que hizo fue el golpe definitivo al asedio de Sagunto.
Tchazzar
Sergeant First Class
Sergeant First Class
Años miembro del Foro
Registrado: Mar 13 Feb 2018 13:27
Mensajes: 425
Medallas: 1
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 26 Ene 2019 18:12

Creo que en este hilo se ha cerrado el círculo en cuanto a que comenzó igual que acaba, con una intuición que tiende a confirmarse, aunque después de darle muchas vueltas y haber sido necesario analizar media conquista de Hispania. Los romanos se posicionaron al sur, frente a Asdrúbal que lo hace al norte. Los primeros van royendo puertos en el Mediterráneo mientras aquel cada vez se adentra más hacia el interior, hacia el Océano, hasta que gira hacia Tarragona ya casi desde los Pirineos. Ese esquema se repite en casi todas las fuentes, y se distorsiona hasta volverse apenas reconocible y dar pábulo a infinidad de leyendas. Asdrúbal gira hacia la costa desde el interior.

Se puede ir pensando en saltar a Sertorio porque me da que estos dos ejes van a volver a aparecer. Sobre el inicio de la segunda guerra púnica, por otro lado, el nuevo hilo de Poliorcetos me parece más exhaustivo.

En el momento en que Poliorceros propuso que Baécula e Ilipa pudieran ser la misma batalla salió todo. El mismísimo Mommsen se había quedado a las puertas de ese descubrimiento. :Bravo
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente
Teniente
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 1876
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 16 Feb 2019 2:53

Si el que llegó con una legión ligera fue Marcio (véase El Africano en Hispania), se deduce que la versión buena sobre la muerte de los Escipiones es la de Apiano. Gneo no libera ninguna ciudad, sino que trata de socorrer a su hermano. Avanza hasta un sitio indeterminado, bien con intención de abastecer o ser abastecido, y allí se topa con la vanguardia cartaginesa. A los tres días se entera de la desgracia y casi un mes después sucumbe él también. Cabe sospechar que todo ese mes no pudo estar huyendo.

Una columna de abastecimiento fue atacada. Curiosamente, a los de Astapa se les acusa del mismo delito. ¿Cuándo habían estado antes los romanos si no? En Cissis no se quemó el oro, ni en Jaén, además Marcio en esas fechas condujo una expedición de castigo contra los ilergetes por cuenta propia. Si se parte de que los Escipiones no estuvieron en Cástulo, el ensañamiento se tuvo que desatar contra los ilergetes. Sería interesantísimo datar con exactitud la destrucción del Castellet de Banyoles. Aclararía muchas cosas.

    “El campamento cartaginés estaba en territorio Ilergavonense y el romano junto a Nueva Clase cuando una noticia inesperada llevó la guerra en otra dirección.”
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente
Teniente
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 1876
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Sab 16 Feb 2019 12:34

Este es mi primer post en el hilo y antes que nada me gustaría reconocer el trabajo realizado por Poliorcetes y Bernardo Pascual en las páginas anteriores. Independientemente de que hay muchos aspectos de cómo sucedieron los hechos que bajo mi punto de vista debieron ocurrir de otro modo, es impresionante leer la cantidad de documentación detrás de esos post.

Coincido con vosotros en que la muerte de los dos Escipiones parece producirse tras resultar emboscados cuando realizaban avanzadillas de exploración o de rescate, pero no en grandes batallas campales. Hay varias citas que no se han mencionado (o al menos no las he leído) que afianzan esta idea.

Eutropio (Breviario de la Historia de Roma, III, 14) en esta traducción al inglés comenta:
“In Spain, the two Scipios, who had been victorious for many years, were killed by his brother Hasdrubal; the army however remained in full strength, for the generals had been ensnared rather by accident than the valour of the enemy.”
Esa idea de que sobrevivió la mayor parte del ejército explica la resistencia ofrecida al norte del Ebro y que los cartagineses no pasasen los Pirineos tras su éxito.

Frontino (Estratagemas, I, 5, 12 y IV, 5, 8) nos cuenta una acción en la que toma parte Fonteyo:
“Cuando Cayo Fonteyo Craso estaba en España, salió con tres mil hombres en una expedición en busca de alimentos y fue envuelto en una difícil posición por Asdrúbal. A principios de la noche, en un momento en que tal cosa era lo menos esperado, habiendo comunicado su objetivo sólo a los centuriones de la primera fila, se abrió camino entre los piquetes del enemigo.”

Creo que hay un error en la traducción, pues debiera ser centuriones primipilos, no de primera fila, pero nos muestra a un importante núcleo de romanos supervivientes, y no sólo eso, sino que deja entrever que el campamento donde estaban se encontraba aislado por el enemigo (de ahí que se quedasen sin víveres) y además que había más hombres, ya que los 3.000 serían sólo los integrantes de la misión. De haber sido una huída, entiendo que debiera contarse de otro modo.

Y sobre las circunstancias de la muerte de Cneo Cornelio Escipión, de nuevo Frontino (Estratagemas, III, 6, 5) nos da una cita que puede explicar algunas cosas:
“Magón, general de los cartagineses, habiendo derrotado a Cneo Pisón y habiendo bloqueado la torre en donde él había buscado refugio, sospechando que vendrían refuerzos en su ayuda, envió a un desertor para persuadir a las tropas próximas que Pisón había sido capturado ya. Habiéndoles así asustado, Magón hizo su victoria completa.”

Este Cneo Pisón debe ser Cneo Escipión. Y lo curioso es que su perseguidor sería Magón. Apiano dice (Sobre Iberia, 16):
“Gneo que no tenía noticias de nada envió soldados a su hermano para que se aprovisionaran de trigo, y encontrándose con ellos otros africanos entablaron combate. Al enterarse Gneo salió a la carrera como estaba con las tropas ligeras en su auxilio. Sin embargo, ya habían matado a los anteriores y persiguieron a Gneo hasta que se refugió en una torre. Entonces le prendieron fuego a la torre, y Escipión y sus compañeros murieron abrasados.”

Cneo Escipión mandó recoger grano del ejército de su hermano y luego, él mismo partió con sus tropas ligeras en socorro de los que envió en primer lugar. La cita de Frontino se referiría al momento en que Escipión está cercado, independientemente de que sea en una colina o en una torre. Y esa tropa de refuerzo de la que habla Frontino, sería la infantería pesada del ejército de Cneo Escipión. Lo que nos indicaría que al igual que en el caso de su hermano, una buena parte de su contingente se salvó del desastre. Y esa parte de sus tropas, sería la que habría llegado hasta el campamento de Publio, donde estaba Tito Fonteyo al mando, tal cual cuenta Tito Livio (AUC, XXV, 36, 12):
“no obstante, gran parte de estos soldados buscaron refugio en los bosques cercanos y llegaron huyendo hasta el campamento de Publio Escipión, mandado por el legado Tiberio Fonteyo”

Sobre las circunstancias exactas de la muerte de Cneo Escipión, Frontino y Livio mencionan la versión de la torre, mientras el propio Livio (AUC, XXV, 36, 13) y Polibio (Historias, VIII, 39) hablan del cerco en la colina protegido por el bagaje.

Para seguir encajando acontecimientos, creo que lo primero es determinar cuándo se produce la muerte de los Escipiones. Para Schulten (y yo coincido) es en 212 a.C. Para la mayoría de autores en 211 a.C. Las razones que me llevan a situarlo en 212 a.C., en parte las habéis destacado vosotros al señalar el ataque de Marcio a un campamento que parecía de invierno por tener chozas y techumbres). Si el ataque romano es en invierno, quiere decir que la derrota de los Escipiones y el retorno de las tropas romanas al norte del Ebro, ha debido suceder cómo muy tarde, al principio del otoño, lo cual lo lleva necesariamente a 212 a.C. Adicionalmente, Livio menciona que tras ese ataque de Marcio a los campamentos púnicos, la situación permaneció tranquila (AUC, XXV, 39, 18). Algo lógico si los ejércitos rivales habían invernado. Y por si fuera poco, Livio nuevamente nos cuenta que a principio de año (los años consulares empezaban en los idus de marzo por aquel entonces) llega una carta de Marcio a Roma informando de lo sucedido (AUC, XXVI, 2, 1). Como refrendo de esto es el hecho de que los nuevos cónsules aún están en Roma (algo que no debería retenerles mucho más allá de finales de abril) cuando se marchan los enviados de Marcio (AUC, XXVI, 2, 5). Por último, sabemos por los fragmentos supervivientes de la obra de Polibio, que el episodio de la muerte de Cneo en la colina, está incluido en el libro VIII de sus Historias. Y este libro narra los acontecimientos sucedidos en los dos últimos años de la Olimpiada 141, que transcurrió desde mediados de 216 a.C. hasta mediados de 212 a.C. Lo cual sitúa esta muerte de los Escipiones en 212 a.C. Livio igualmente nos lo cuenta tras la toma de Siracusa, que tuvo lugar durante 212 a.C. y antes de final del año consular (Livio, AUC, XXV, 41, 8).

Se puede aducir en contra de esto, la cita de que Cneo Escipión murió al octavo año de llegar a Hispania (Livio, AUC, XXV, 36, 14), pero bajo mi punto de vista, Livio debió reproducir el dato que leyó en otra parte, sin pararse a calcularlo él mismo. No en vano, si Cneo desembarcó en Ampurias a principios del otoño de 218 a.C., los ocho años los haría a principios del otoño de 210 a.C., lo que permite descartar ese dato por erróneo, ya sea debido al copista o al propio autor.

Para reconstruir el resto de las campañas de los Escipiones en los años anteriores, creo que hay que proceder a fijar acontecimientos más o menos indubitados, y a partir de ahí situar el resto identificando las duplicidades que cómo bien habéis comentado, a veces se producen.
marcelo
Soldado de 1ª
Soldado de 1ª
Registrado: Vie 15 Feb 2019 14:59
Mensajes: 66
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Sab 16 Feb 2019 13:56

Excelente Marcelo. Más luz de gran calidad a los hechos. Me apunto a las columnas de rescate/abastecimiento. Eso explica que pudiera sostenerse en el Ebro.

Para lo demás, a estas alturas, ya tengo dudas sobre si hay algún punto indubitado...

Porque creo que esas primeras batallas son al norte del Ebro, cada vez más. Se limitó Gneo a conquistar una estrecha franja, la costa. Salir de ella requería utilizar algún "saltus" y esa palabra trajo el lío. Tierra adentro estaban los ilergetes, a través de los cuales Asdrúbal podía circulara su antojo. Los romanos no podían dejar atrás esa amenaza, salvo aceptando un gambito.

Empecé el hilo de número de legiones por algo que tiene mucho que ver con lo que dice Marcelo y con tanta lógica. Lógica que se contradice de plano con Livio. En 214 AC en Hispania no hay legiones.
Liv. 24, 11-1
Se decidió poner dieciocho legiones en campaña. Cada uno de los cónsules tendría dos (4); la Galia, Sicilia y Cerdeña serían guarnecidas cada una
por dos legiones (6); Quinto Fabio, el pretor, se haría cargo del mando de las dos de Apulia y Tiberio Graco mantendría sus dos legiones de esclavos voluntarios en Lucera. Una legión quedaría en el Piceno con Cayo Terencio, otra más con Marco Valerio en Brindisi, para la flota, y se dejarían dos para defender la Ciudad. Para alcanzar este número de legiones habrían de alistarse seis nuevas.

No sólo eso, sino que en 215 AC tampoco, salvo que las trajeran a Italia u otro escenario de los citados.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6332
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 16 Feb 2019 21:09

Encantado de tenerte con nosotros, Marcelo, y entusiasmado de que hayas elegido este hilo para tu primera intervención. Llegas en el momento justo con esas citas de Frontino para sacarnos del atolladero. Ya lo iremos comentando. En principio se me ocurre una pregunta, a la que venía dándole vueltas. ¿Cómo encajarías aquí lo de la traición de Iliturgis a los supervivientes?

marcelo escribió:Coincido con vosotros en que la muerte de los dos Escipiones parece producirse tras resultar emboscados cuando realizaban avanzadillas de exploración o de rescate, pero no en grandes batallas campales. Hay varias citas que no se han mencionado (o al menos no las he leído) que afianzan esta idea.

:Bravo
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente
Teniente
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 1876
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 17 Feb 2019 11:30

    “Magón, general de los cartagineses, habiendo derrotado a Cneo Pisón y habiendo bloqueado la torre en donde él había buscado refugio, sospechando que vendrían refuerzos en su ayuda, envió a un desertor para persuadir a las tropas próximas que Pisón había sido capturado ya. Habiéndoles así asustado, Magón hizo su victoria completa.”
Esto recuerda mucho la traición de los celtíberos.

    “Cuando Cayo Fonteyo Craso estaba en España, salió con tres mil hombres en una expedición en busca de alimentos y fue envuelto en una difícil posición por Asdrúbal. A principios de la noche, en un momento en que tal cosa era lo menos esperado, habiendo comunicado su objetivo sólo a los centuriones de la primera fila, se abrió camino entre los piquetes del enemigo.”
Diría que los tres mil son los que caen en Castrum Album, y Publio entonces podría encontrarse entre las bajas. Según Frontino, Gneo se enfrenta a Magón y Fonteyo, lugarteniente de Publio, a Asdrúbal.

Frontino aporta otra versión distinta a la de Polibio a través de Tito Livio, incluso en cierto sentido más coherente. Parece coincidir, no obstante, en lo de situar a Gneo más adelantado y con menos tropas, al menos itálicas, algo en lo que nos hemos roto la cabeza para tratar de entenderlo. Los fugitivos de Gneo se refugian en el campamento de Fonteyo. ¿Antes o después de que aquél rompiera el cerco, es decir, en ese u otro lugar?

marcelo escribió:Eutropio (Breviario de la Historia de Roma, III, 14) en esta traducción al inglés comenta:
“In Spain, the two Scipios, who had been victorious for many years, were killed by his brother Hasdrubal; the army however remained in full strength, for the generals had been ensnared rather by accident than the valour of the enemy.”
Esa idea de que sobrevivió la mayor parte del ejército explica la resistencia ofrecida al norte del Ebro y que los cartagineses no pasasen los Pirineos tras su éxito.

Éste sí que está en FHA, pero no recordaba el detalle. Asdrúbal cruza cuando está Hispania perdida, pero incluso aún vuelve y se lo piensa. Trataba de desahogar la situación desde el norte. Los ilergetes se sublevan entonces y es el Africano el que abandona Tarragona. Aníbal no sólo no marcha contra Roma después de Cannas, sino que devuelve a Magón a la Península.

Para mí que los Escipiones planearon un ataque combinado hacia Cartagena que fracasó en Alicante. Tchazzar ha proporcionado información sobre esa zona que habría que revisar. Pongamos que Publio se mueve con la flota mientras Gneo le cubre por tierra.

¡Qué mejor seguridad para Fonteyo que un puerto! :~i
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente
Teniente
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 1876
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 17 Feb 2019 14:57

Gneo se retiraba con los bagajes a la espalda, pero, como era acosado, los puso al frente. De esa idea inicial, muy frontiniana, atribuida a Polibio, se dedujo lo de que hizo un muro con las albardas, reducción que lo simplifica y mitifica. El problema se encuentra en si Frontino no estará interpretando a Polibio. Creo que hay, no obstante, contradicciones que lo niegan. Tendríamos una fuente nueva.

En Alicante, en el río que la separa de Elche, además, como dato curioso, tuvo lugar la batalla en que murió Amílcar, arroyado por los bueyes jubileos, maniobra que después Aníbal repitió en Italia para salir de un valle en el que estaba rodeado. Gneo crea un muro con las albardas, pero sin detenerse. También tiene un regusto a combates nocturnos, por el fuego.
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente
Teniente
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 1876
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Dom 17 Feb 2019 18:17

Gracias por la bienvenida. Quizás utilizar la palabra indubitado fue muy pretencioso por mi parte, pero creo que hay acontecimientos que, vinculados a otros permiten fijar en el tiempo con cierta seguridad algunos sucesos.

Bajo mi punto de vista, la fecha en que sucede la batalla de Ibera/Dertosa, se puede conocer gracias a Livio. Este describe los refuerzos cartagineses del año 215 a.C., información que unida al conocimiento de cómo se desarrollaba una campaña, nos da una idea del período en que debió ocurrir.

En esta época una campaña solía comenzar en torno a finales mes de mayo, estando los dos primeros meses dedicados a proteger las cosechas propias y a saquear las ajenas, de modo que se asegurase los suministros tanto para el ejército como para la población civil en tu órbita (la recogida de grano se extendía entre junio y julio principalmente) En ese periodo se organizaba la logística y los puntos de abastecimiento. A partir de ahí comenzaban los movimientos militares para controlar nuevos territorios y ciudades o defender los del propio bando. Dependiendo de la zona geográfica, las campañas solían llegar a su fin con la llegada de las lluvias de otoño, o del tiempo frío, en torno a mediados de noviembre o ya entrado diciembre. Excepcionalmente, algunos ejércitos llegan a realizar campañas o acciones puntuales en invierno, aunque no es lo frecuente. En esa estación los ejércitos invernaban, y nada más comenzada la primavera (a mediados de marzo) se reclutaban tropas nuevas para completar los efectivos o sencillamente formar nuevos ejércitos. Romanos y cartagineses respondían, grosso modo, a este esquema. Esos ejércitos recién formados debían ser dotados y entrenados mínimamente antes de ir al combate, lo que los retenía un par de meses (aproximadamente hasta mayo).

Livio cuenta (Livio, AUC, XXIII, 32, 5-12) que Magón cambia su destino de Italia a Hispania, tras enterarse de la derrota de Asdrúbal y la consiguiente rebelión indígena:
“Entre tanto, en Cartago, desde donde Magón, el hermano de Aníbal, se disponía a cruzar Italia con doce mil hombres de infantería y mil quinientos de caballería, veinte elefantes y mil talentos de plata, con una escolta de sesenta naves de guerra, se recibió la noticia de la derrota de Hispania y de que casi todos los pueblos de dicha provincia se habían pasado a los romanos. Algunos se mostraban partidarios de dirigir hacia Hispania a Magón con las tropas y la flota mencionada, dejando Italia de lado, cuando de repente brillo un rayo de esperanza de recuperar Cerdeña: el ejército romano que había allí era reducido; el antiguo pretor, Aulo Cornelio, buen conocedor de la provincia, la abandonaba y era esperado otro nuevo; los sardos, por otra parte, estaban ya cansados de la larga duración de su sometimiento a Roma, y el año anterior se había ejercido sobre ellos una dominación cruel y codiciosa, abrumándolos con gravosos impuestos y con una desmedida contribución de trigo; lo único que les faltaba era un jefe al que pasarse. Esta información confidencial había sido transmitida por intermedio de los ciudadanos más importantes, siendo el principal instigador de la operación Hampsícora, la persona de mayor influencia y poder por aquel entonces. Alarmados y al mismo tiempo entusiasmados con estas noticias, envían a Hispania a Magón con su flota y sus tropas; para dirigir las operaciones en Cerdeña eligen a Asdrúbal y le asignan un volumen de efectivos casi como el de Magón.”

Bajo mi punto de vista, esto permite situar la batalla de Hibera/Dertosa y dicha rebelión entre el otoño de 216 a.C. y la primavera de 215 a.C. ¿Por qué el otoño de 216 a.C.? Porque hasta final del verano de 216 a.C., Magón estuvo en Italia. Tras Cannas, Aníbal lo manda a tomar el control del recién rebelado Brucio tras lo cual embarca hacia Cartago con los famosos sacos de anillos. El detalle de tener ya formado su ejército para partir hacia Italia, induce a pensar que Hibera/Dertosa pudo ser en la primavera de 215 a.C., pero el añadir además una rebelión indígena puede fracturar ambos acontecimientos. Por ejemplo que Hibera/Dertosa sea al final de la campaña de 216 a.C. y la rebelión a final del invierno o comienzo de la primavera, y que sea esta la que motive el cambio de planes y no tanto la derrota previa. Cómo habéis apuntado, puede que la derrota de Hibera/Dertosa no fuese tan descomunal y esté magníficada en las fuentes romanas como mecanismo de compensación ante la derrota de Cannas. De hecho, el detalle de estar atacando romanos y cartagineses a los aliados del rival en la zona de la desembocadura del Ebro, apunta a una campaña “estable”, y no a un intento de cruzar los Pirineos para dirigirse a Italia. No es imposible que ese intento de paso a Italia que nos cuentan las fuentes, forme parte de esa magnificación de la victoria romana, como contrapeso a la reciente Cannas.

Esto permite ir fijando una cronología:
Final de 217 a.C.: Liberación por Abelux de los rehenes cartagineses en Sagunto
Final de 216-primavera de 215: Batalla de Hibera/Dertosa
Final del verano de 212 a.C.: Muerte de los Escipiones

Y en base a ella, ver los “huecos” que quedan para encajar otros acontecimientos. Esos que son más confusos y que en algunos casos pueden ser duplicidades. Si damos por buenos los tres hechos que he puesto y el momento aproximado en que se producen, se nos abre una ventana importante entre la primavera de 215 a.C. y el final de la campaña de 213 a.C., que corresponde con tres campañas (la del 215 a.C. una vez llega Magón con los refuerzos, la del 214 a.C. y la del 213 a.C.). Y es en esas tres campañas dónde habría que ver con criterios cronológicos y geográficos, dónde pueden ir encajando las cosas.

En general, las fuentes antiguas cuentan los hechos, aunque sea de manera más o menos adornada y con justificaciones más o menos subjetivas. Y en dichos hechos, considero que no inventan demasiado.

Por responderos a lo que habéis planteado, y aunque sea de manera muy genérica, bajo mi punto de vista la guerra se desarrolló inicialmente en el bajo Ebro y en un momento dado, debido a una rebelión en la Oretania contra los cartagineses, los Escipiones envían refuerzos para ayudar a sus nuevos aliados. No tengo claro si en alguna de esas tres campañas que he comentado, hubo frente de guerra en el Ebro y en la Oretania simultáneamente. El invierno anterior al año de su muerte (212 a.C. según he expuesto), los Escipiones lo habrían pasado ya en la Bética, lo que induce a pensar que en 213 a.C. ya controlaban perfectamente el Bajo Ebro y la costa levantina entre el Ebro y Sagunto. La ruta natural hacia la Bética desde el Levante español seguía los ejes de las actuales carreteras Valencia-Almansa y Albacete-Bailén. Algunos autores sitúan Akra Leuke y Helike en Minateda y Elche de la Sierra. Aunque como ha apuntado Bernardo, hay tradiciones en la zona alicantina que sitúan el lugar de la muerte de Amílcar Barca por ahogamiento, en el río Vinalopó. Hoy en día ese río es un cauce seco.

Parece lógico pensar, tal y cómo habéis dicho, que si había ejércitos cartagineses en el bajo Ebro, un ejército romano no debía poder progresar hacia el sur. Hay varias posibilidades que podrían explicar ese tránsito. Por comparar, el mismo Asdrúbal penetró desde los Alpes hasta el Metauro pese a tener al ejército del pretor en la Galia Cisalpina encima y adicionalmente el ejército consular de Salinator. No es imposible burlar un cerco. Aníbal lo hizo en 217 a.C. para entrar en Etruria y para salir del Ager Falernus. Tampoco es descartable que uno de los hermanos Escipión se enfrentara a las fuerzas púnicas junto al Ebro mientras el otro avanzaba a la Oretania. Es interesante ver que en una parte de acciones en la Bética, es Cneo el que parece actuar en solitario. Polibio hablaba de esos dos ejércitos romanos en Hispania, uno terrestre mandado por Cneo y otro naval mandado por Publio. Lo que habéis apuntado sobre la posibilidad de que Publio se dedicase a hacer una guerra anfibia en la costa del Maestrazgo tiene bastante sentido pues la cercanía de las cordilleras al mar en la franja litoral de la actual Castellón, hace difícil progresar a una gran fuerza terrestre. Mientras, la fuerza terrestre principal romana podría moverse por alguno de los valles más al interior que discurren paralelos al mar.

Respecto al recuento de legiones en 214 a.C. y 215 a.C., es criterio generalizado que no incluye las destinadas en España. En 218 a.C., sabemos que al ejército consular de Publio Escipión, tras parar en Marsella, éste le quitó algunas naves y un pequeño núcleo de tropas con las que se dirigió a Pisa para desembarcar y unirse al ejército de la Galia en manos de los pretores Manlio Vulso y Cayo Atilio. Probablemente se llevó a los extraordinarii o a una parte de ellos. Eso significa que el ejército que Cneo llevó a la Península Ibérica debía rondar los 20.000 hombres y algunas menos de las 60 naves con las que partieron de Roma. A ellos habría que sumar los 8.000 hombres de refuerzo que Publio lleva en 217 a.C.

La traición de Iliturgis y Cástulo hay que considerarla en su escenario. Los romanos encajan varios golpes consecutivos en la Oretania que matan a sus jefes y diezman sus tropas. Las ciudades que se habían cambiado de bando cuando la cosa iba bien para los romanos, ven que estos no están en condiciones de defenderlos y deciden congraciarse con los cartagineses antes de que les sitien. Esta traición a los romanos sería inmediatamente posterior al desastre de los Escipiones, en el mismo año 212 a.C.

Lo de la traición de los celtíberos es más una excusa para justificar la derrota que una causa real. La costumbre de los magistrados romanos de hacer exploración con fuerzas ligeras, la vemos a lo largo de toda la guerra: Tesino, muerte de Marcelo, los Escipiones en Hispania e incluso en los pantanos de Plestia (si hacemos caso a Polibio). Y es en el curso de una exploración donde parece que cae Publio, y en cabeza de un socorro con fuerzas ligeras donde parece hacerlo Cneo.
Conocer todos los detalles de las operaciones resulta imposible, pero sí al menos un relato coherente del orden en que ocurren las cosas. Situar geográficamente es más complicado si no hay evidencia arqueológica o una referencia clara en los textos. Aparentemente lo que sabemos es que en el plazo de un mes mueren ambos Escipiones. Y que el campamento de Publio, aparentemente no es asaltado tras su muerte. Si este campamento permaneció en el mismo sitio donde estaba o si se movió, entra dentro de la especulación. Si los soldados supervivientes del ejército de Cneo (en muchos casos así lo normal es que lleguen en grupos pequeños y dispersos), sabían dónde estaba dicho campamento, parece más probable que no se hubiera movido. Pero en este caso no podemos tener una certeza plena. El que sí aparentaba estar en movimiento era Cneo, al menos de acuerdo a Livio.
marcelo
Soldado de 1ª
Soldado de 1ª
Registrado: Vie 15 Feb 2019 14:59
Mensajes: 66
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Dom 17 Feb 2019 19:05

Para que amenacen Sagunto en una fecha tan temprana como 217AC (motivo para liberar rehenes) tendrían que no sólo controlar su franja al norte, sino haber derrotado a los cartagineses en el sur. Esto sí que es más que dudoso para mi. Tal vez tras derrotar a los cartagineses en 215-14, ahí si, con una rápida retirada.

Lo de Oretania no lo veo, no hay manera que lo vea. Si una vez que salen del Ebro, uno avanza embarcado saltando por la costa y el otro por Albacete, si, pero claro, difícilmente podrían prestarse apoyo.

El que sea criterio generalizado que no incluye Livio las legiones de Hispania ¿Cómo lo interpreto? ¿Que se olvidó de contarlas o el criterio es que no había? Porque otros años, no las cita pero hay hueco para ellas en el cómputo total. En ese, no.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6332
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 17 Feb 2019 19:15

Si aceptamos que al menos uno de los dos hermanos murió en Cástulo, tenemos que aceptar la batalla de Ilipa, es decir, que Cástulo se pasó pacíficamente a los romanos porque los Escipiones ya habían estado allí. Toda esa leyenda es la que monta Polibio. Apiano se contradice: ¿Publio en Cástulo y Gneo en Orsón? ¿Hacia dónde giramos el mapa? La duplicación persiste: Silano marchó contra Cástulo y Escipión contra Iliturgis. Sagunto también se reconquistó ocho años después de conquistada, aunque a mi entender se contabilizan el primero y el último, el 212 a. C. ¿Casualidad? No descartaría, como bien argumentas, Marcelo, que la debacle se hubiese consumado a finales de ese mismo año, lo cual, por otro lado, aún limita más su radio de acción.

La primera incursión, ciertamente, parece algo muy fugaz. No se mantiene el territorio. ¿No quemaron las cuerdas en Longuntica? :-
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente
Teniente
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 1876
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Lun 18 Feb 2019 20:57

En las narraciones de los diversos autores clásicos es necesario destacar el papel desempeñado por las rebeliones indígenas. En 217 a.C. sabemos que se produce la rebelión turdetana que obliga a Asdrúbal a replegarse “al océano”. Sabemos que el año anterior los cartagineses contaban con dos ejércitos en la península, el de Hannón y el de Asdrúbal Barca. El primero de ellos es aniquilado por Cneo Escipión en Cissa. Pero en la primavera de 217 a.C. nos encontramos con un Asdrúbal que llega al Ebro con un contingente terrestre reforzado junto a una flota dirigida por Himilcón (Livio, AUC, XXII, 19, 2-4). El incremento en sus tropas de tierra hizo que los romanos no se atrevieran a enfrentarlo en ese terreno. Tras sucumbir la flota cartaginesa en la desembocadura del río se produce la ofensiva anfibia de Cneo sobre la costa mediterránea y una primera deserción de tribus indígenas a favor de los romanos, principalmente del norte del Ebro, pero también en otros lugares de Hispania (Livio, AUC, XXII, 20, 12).

Los cartagineses responden a la pérdida de su flota en Hispania armando otra de 70 naves que apresa en Etruria un convoy romano con suministros para Hispania a comienzos del verano (Livio, AUC, XXII, 11). Esta flota púnica había acudido allí para llevar suministros a Aníbal (Polibio, Historias, III, 96, 7).

Livio nos cuenta entonces el avance de Cneo sobre el Saltus Castulonensis y la retirada de Asdrúbal a Lusitania. Es curioso que nueve años más tarde, en 208 a.C. Livio nos cuenta que Asdrúbal Giscón se retiró a Lusitania para eludir el combate con los romanos (Livio, AUC, XXVII, 20, 8). Desconocemos los límites del territorio que en tiempo de Tito Livio o de los analistas en que se basa, se conocía como Lusitania, pero no parece descabellado pensar que se refiriera a toda la región suroccidental de la península, lo que permite incluir en ella los alrededores de las actuales provincias de Cádiz, Sevilla y Huelva. Muy probablemente Livio o el autor analista en que se basara, cambió el orden de los acontecimientos. Tras la derrota del Ebro y la ofensiva naval, tenemos noticia de que se produjo una rebelión en muchos sitios de la península. Y sería esa rebelión la que hizo que Asdrúbal se dirigiera a la región próxima al océano a controlarla. O sea, el repliegue de Asdrúbal parece más probable que ocurriera por la rebelión, que por un avance de Cneo. Y ese repliegue desde el Ebro, habría dejado el camino expedito a Cneo para hacer una incursión hasta el Saltus Castulonensis. Ya no había un ejército púnico junto al Ebro de la entidad necesaria para impedírselo. Tras la derrota y captura de Hannón el año anterior, en 217 a.C. sólo quedaba en la península ibérica el ejército de Asdrúbal y la flota de Himilcón. Ese detalle de que Asdrúbal se fue hasta el océano, apunta a que lo que pudo estallar fue la rebelión en la Turdetania, que el mismo Livio menciona como sucedida al año siguiente. Aprovechándose de estos problemas, los romanos habrían hecho su incursión al Saltus Castulonensis, tomando contacto con los oretanos por primera vez. Livio, sin embargo, atribuye el retroceso de Asdrúbal al océano al avance de Cneo Escipión, cuando parece más lógico que el retroceso de Asdrúbal sea el que permite el avance de Cneo. El mismo autor, cuenta entonces que aprovechando la ausencia romana del área Ebro, surge una rebelión ilergeta que obliga a Cneo a replegar a combatirla (AUC, XXII, 21, 3-4). Y entonces Asdrúbal volvería a acercarse al Ebro a proteger a sus aliados ilercavones. Esto implicaría que a su vez habría controlado la rebelión en su propio territorio.

Sin embargo Polibio niega la existencia de estos movimientos tras la batalla del Ebro al decir que hasta la llegada de Publio los romanos no habrían cruzado el Ebro (Polibio, Historias, III, 97, 5).

El relato de Livio prosigue y nos cuenta que ambos ejércitos acamparon frente a frente en el Ebro, y surgió entonces una segunda y exitosa rebelión contra los cartagineses, esta vez protagonizada por los celtíberos. De acuerdo a Livio esta rebelión fue instigada por Cneo Escipión (AUC, XXII, 21, 7-8). Estos celtíberos eran posiblemente los oretanos, que algún autor clásico trata como tales (Plutarco, Vida de Sertorio, 3). Aunque Polibio no habla del tema, hay una evidencia de que Asdrúbal retiró sus fuerzas terrestres del Ebro tras su derrota naval, y la rebelión narrada por Livio es una explicación plausible para hacerlo. Estas rebeliones indígenas, de acuerdo a Livio, habrían sido las grandes protagonistas del grueso de la campaña de 217 a.C. y habrían permitido moverse a los romanos al otro lado del Ebro. Tanto si el viaje de Cneo hasta el Saltus Castulonensis es un invento, como si no lo es, no necesitaba controlar las poblaciones ilercavonas al sur del Ebro pues le bastaba con no tener un ejército enemigo que le cortara el paso.

Finalmente, Publio Escipión es nombrado procónsul y llega con los 8.000 soldados de refuerzo, probablemente a final del verano (Livio, AUC, XXII, 22, 1). De nuevo los romanos se aprovechan del repliegue de Asdrúbal (posiblemente a la Oretania, tal cómo he expuesto), y tienen el terreno expedito para avanzar hasta las cercanías de Sagunto, donde había replegado Bostar, el responsable de que los romanos no cruzaran el Ebro dejado por Asdrúbal (Polibio, Historias, III, 98, 5). Livio menciona varios detalles interesantes. El primero es que Bostar tenía un campamento cerca de Sagunto que cortaba el paso por esa zona a un ejército enemigo (Livio, AUC, XXII, 22, 10). La línea costera hace 2.200 años estaba más al interior de la actual, lo que explica que hubiese algún estrechamiento que hiciese esto factible con un contingente menor. Por otra parte, los romanos habían acampado al sur del Ebro (Livio, AUC, XXII, 22, 11). De acuerdo a algunos historiadores locales, en Almenara, en base al relato de Polibio.
http://interclassica.um.es/var/plain/st ... ae4994.pdf

Y además el avance romano fue por tierra y por mar (Historias, III, 97, 6-8). Allí se produce la traición de Abelux y la entrega de los rehenes púnicos a los romanos. Tras lo cual, ambos bandos invernan (Polibio, Historias, III, 99, 9).

Por todo esto, creo que es razonable dar por cierto el avance romano hasta Sagunto a finales de 217 a.C. (que no conquista).

Sobre el cómputo de las legiones hispanas en Livio, son mayoría los años en que no se incluyen que aquellos en que sí se hace. En 207 a.C. se dice explícitamente que había cuatro legiones (Livio, AUC, XXVII, 36, 12). Bajo mi punto de vista estas cuatro legiones existían desde la llegada del futuro Escipión Africano. Este vino acompañado de un propretor (Silano) y lo normal es que cada uno de ellos tuviese un ejército. En el caso de Escipión sería uno principal, semejante a los ejércitos consulares, mientras que el de Silano sería uno secundario. En estos, aunque nominalmente hubiese el mismo número de legiones que en uno consular, estas serían de menos integrantes, además de no contar con extraordinarii. Por las cifras que da Livio al describir algunos episodios, en estos años los ejércitos principales rondaban los 25.000 infantes y 1.800 jinetes y los secundarios unos 16.800 infantes y 1.200 jinetes. Esto permite estimar el total de efectivos romanos en Hispania desde comienzos de 210 a.C. en unos 42.000 infantes y 3.000 jinetes. La flota y los aliados locales irían aparte.

Bernardo no entiendo muy bien lo que planteas. Por los motivos comentados considero que Publio murió cerca de su campamento en Cástulo en 212 a.C. Y esta fecha es clave para entender lo demás.

Para empezar, la rebelión de Sífax creo que es en 214 a.C., no en 213 y 212 a.C. como defienden la mayoría de eruditos basándose en que Livio la cuenta en el primero de esos dos años (AUC, XXIV, 48 y 49). Para entender esto es necesario acudir al movimiento del ejército púnico de Himilcón a Sicilia para apoyar a Hipócrates y Epícides al comienzo de la campaña de 213 a.C. Este ejército es el mayor reclutado en toda la guerra. Cuenta con nada menos que 25.000 infantes y 3.000 jinetes (Livio, XXIV, 35, 3). Es evidente que en su propia retaguardia estaban bastante tranquilos pues no tiene sentido llamar a ejércitos de Hispania cuando tienes disponible un volumen de tropas así en el norte de África. Por otra parte, tras Dertosa, sucedida como muy tarde en la primavera de 215 a.C., tenemos noticias de esos combates desastrosos para los púnicos que habéis comentado mucho, en los que toman parte Aníbal hijo de Bomílcar, Magón y Asdrúbal en torno a Iliturgi y a Intíbili (Livio, AUC, XXIII, 49, 5-14) con los cuales parece cerrarse el año 215 a.C.

¿Dónde está la clave para entender lo que pasa? En el año 214 a.C. Ese sería el año en que los cartagineses sacan a Asdrúbal con parte de su ejército hacia Numidia a combatir contra Sífax. Y ese sería el año en que se produjo el parón en la guerra en Hispania que Livio cuenta inmediatamente después de narrar la rebelión de Sífax (AUC, XXIV, 48 y 49). Ese parón de dos años que Livio menciona poco antes de contar la muerte de los Escipiones (AUC, XXV, 32, 1), debió tener lugar en este momento (en realidad sería un año sin combates). Firmada la paz con Sífax, los cartagineses liberaron un volumen importante de tropas que le permitió reforzar Hispania y enviar el ejército de Himilcón a Sicilia en 213 a.C.

Asdrúbal Barca regresó a la península junto a Asdrúbal Giscón, tal y como cuenta Apiano (Sobre Iberia, 16). Probablemente Masinisa prosiguió en solitario la guerra contra Sífax en África. Los combates de ese 213 a.C. serían los que Livio narra en AUC, XXIV, 41 y 42 y de los cuales Apiano dice que los Escipiones salieron victoriosos con esfuerzo. Estas batallas tuvieron lugar en la Bética o camino de ella (Castrum Album). La campaña acaba con los dos generales romanos invernando en Urso y Cástulo. La ubicación de Urso es discutida en el ámbito académico, pero no me parece descabellada Osuna por un motivo. Uno de los lugares (también sujeto a discusión académica) en los que se sitúa Munda, es junto a la yeguada militar de la Lantejuela (Sevilla), localidad bastante cercana a Osuna. Por motivos personales conozco algo de la zona y hay lugareños que afirman haber encontrado hasta un peto de la segunda guerra púnica. Sea cierto o no, este año de guerra parece haber transcurrido entre las actuales provincias de Jaén y Sevilla. Lo que no me encaja mucho es que la toma de Sagunto por Publio Escipión (hay una inscripción epigráfica que lo atestigua), ocurra en este mismo año.

Con esta cronología, vemos que en 215 a.C. aún se lucha junto al Ebro (en Intíbili), y tras un parón en 214 a.C., el frente de guerra se traslada a la Bética.
marcelo
Soldado de 1ª
Soldado de 1ª
Registrado: Vie 15 Feb 2019 14:59
Mensajes: 66
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Lun 18 Feb 2019 23:55

la palabra Castulonesis es la que distorsiona todo. Además de estar repetido todo, no me lo creo.
No me lo creo porque del Ebro, por muchas rebeliones que hubiera, no es lógico retirarse a Sevilla, máxime cuando tu capital es Cartagena y sin tomar Sagunto los enemigos llegan a Jaén, por el interior, sin el apoyo de la flota. Están contando la campaña de tiempos del Africano.

Aunque de poco sirve, Lusitania también debía ser Galicia. Lo que si sirve es que habiendo perdido una batalla naval, el ejército cartaginés, intacto, se retire, cuando lo normal sería buscar un paso alternativo al costero, hacia el interior, río arriba. En mi opinión, si dudamos de tantas cosas ¿Por qué dar por buenos los topónimos cuando hay motivos precisamente para ser los más fáciles de cambiar o confundir?

Publio acude con 8.000 soldados, nada dice si legionarios o qué. ¿Y de dónde los sacó? Para 208AC, ha habido al menos, 2, si no 3, envíos de tropas adicionales. Pero los años que nos ocupan, en blanco, aunque con hueco en algunos años.

Ya no son las frías cifras. Es el hecho en sí. Nos cuentan que llega un ejército romano, superior a la suma de los 2 cartagineses. Derrota a uno fácilmente, el otro acude y se retira superado, para no sólo no hacer nada sino que necesita ser reforzado al año siguiente. Eso. Como para ir de excursión. Es la campaña del africano, o sus lugares, los que intercalan.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6332
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 19 Feb 2019 3:03

marcelo escribió: El mismo autor, cuenta entonces que aprovechando la ausencia romana del área Ebro, surge una rebelión ilergeta que obliga a Cneo a replegar a combatirla (AUC, XXII, 21, 3-4). Y entonces Asdrúbal volvería a acercarse al Ebro a proteger a sus aliados ilercavones.

    “Parecía que el tiempo que restaba del verano a partir de entonces iba a ser tranquilo, y lo hubiera sido por lo que se refiere al enemigo cartaginés; pero, aparte de que los propios hispanos son de natural inquieto y levantisco, Mardonio e Indíbil, el que anteriormente había sido reyezuelo de los ilergetes, así que los romanos se retiraron desde el desfiladero a la orilla del mar, provocaron un levantamiento de sus paisanos y se fueron a saquear el territorio de unos aliados de los romanos que no estaba en guerra."
Independientemente de que el suceso sea cierto o no, Livio no dice que los ilergetes aprovecharan la ausencia romana en el Ebro, sino en el saltus Castulonense, ya que se sublevan cuando Gneo lo abandona camino del mar, es decir, supuestamente hacia Tarragona. Indíbil se subleva en el saltus Castulonense.

Ahora bien, si resulta que Livio se equivoca y en realidad quiere decir que Indíbil se rebeló cuando Gneo marchó hacia el desfiladero, tampoco se entiende lo que sigue:

    "Los tribunos militares enviados contra ellos con tropas ligeras de reserva por Escipión los dispersaron en un ligero combate, al tratarse de una tropa de aluvión, causándoles un millar de bajas, haciendo algunos prisioneros y desarmando a la mayoría. No obstante, esta escaramuza hizo que Asdrúbal, que se retiraba hacia el Océano, retrocediera hacia el lado de acá del Ebro para proteger a los aliados. El campamento cartaginés estaba en territorio Ilergavonense y el romano junto a Nueva Clase cuando una noticia inesperada llevó la guerra en otra dirección.”
¿Si Asdrúbal se retiraba hacia el Océano, hacia Sevilla, como es posible que de repente vuelva al Ebro encontrándose Gneo en Cástulo interfiriéndole el paso?
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente
Teniente
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 1876
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 19 Feb 2019 12:14

Recreación gráfica del fragmento de Livio (XXII, 20, 12 y 21, 1-4) tomado al pie de la letra, tal como él lo entiende, es decir, situando el desfiladero castulonense en las inmediaciones del Ebro.

    “…así que los romanos se retiraron desde el desfiladero a la orilla del mar…”

Imagen

Lógicamente, Escipión no podía encontrarse en dos sitios a la vez, en Cástulo y en Nova Clase. Por eso Livio solapa los dos escenarios, y por eso dice que los celtíberos en la Bética actuaron por su cuenta, incitados tan sólo por un emisario. Ese emisario, ese desdoblamiento de Escipión, es quien verdaderamente nos interesa.

    "El campamento cartaginés estaba en territorio Ilergavonense y el romano junto a Nueva Clase cuando una noticia inesperada llevó la guerra en otra dirección. Los celtíberos, que habían enviado como embajadores a los principales de su país y habían entregado rehenes a los romanos, instigados por un mensajero enviado por Escipión empuñan las armas e invaden con un fuerte ejército la zona de dominio cartaginés."
Esto último sí que ocurre cerca de Cástulo, pero no es Gneo el que se encuentra allí.
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente
Teniente
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 1876
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Mar 19 Feb 2019 19:52

Totalmente de acuerdo Bernardo y Poliorcetes. Si eliminamos el Castulonensis, podría estar describiendo una incursión de Cneo al interior del territorio catalán, y la mención a Lusitania y el océano para Asdrúbal no pasar de ser una dirección genérica hacia el oeste, o hacia el interior de la península. Hay tres pasos de montaña desde el área de Tarraco hacia el interior (de norte a sur), que pudieran ser considerados como Saltus:
Coll de Picamoixons
Paso de Cabra del Camp
El Perelló

Y efectivamente, es al retirarse del saltus cuando se produce la rebelión ilergeta. Al retornar a la costa los romanos, en el interior se ven fuertes para iniciar la revuelta. Y esa revuelta anima a Asdrúbal a volver a la zona del Ebro. Pese a la pérdida de su flota, el ejército de Asdrúbal había sido reforzado, por lo que su presencia debía ser lo suficientemente intimidatoria. Livio comenta que Asdrúbal vuelve al "lado de acá" del Ebro, lo que se interpretaría como la ribera norte de dicho río, pero esto parece contradecirse con el hecho de estar los romanos en Nova Classis (supuestamente la Aldea). Y entonces surge la rebelión celtíbera. Es difícil discernir en qué zona pudo ser, pues el concepto Celtiberia y los pueblos que la habitaban es bastante amplio desde el punto de vista geográfico y podría estar desde la actual Teruel hasta Jaén. No obsante, la afirmación "llevó la guerra en otra dirección", unida al hecho de que Asdrúbal se aleja del Ebro y deja un subordinado (Bóstar), parece indicar cierta lejanía.

También resulta interesante hacer un cálculo de los tiempos de esta campaña. Polibio comenta que Asdrúbal parte hacia el Ebro "a principios del verano" (Historias, III, 95, 2). Dado un tránsito para sus tropas terrestres de unas tres semanas entre Cartagena y el Ebro, su llegada pudo ser a mediados de julio, teniendo lugar la batalla al poco. Esto significa que las noticias sobre la batalla pudieron llegar a Roma unas dos semanas después, a principio de agosto.

Para completar el panorama debemos acudir a Italia. Allí sabemos que la batalla de Trasimeno tiene lugar en torno al soslsticio de verano (21 de junio). Tras ella es nombrado dictador Fabio. Cuando toma posesión del ejército consular de Gémino (difícilmente antes de mitad de julio pues dicho ejército estaba en Arimino y se acerca a Ocrículo), se entera de la pérdida de la flota que iba a Hispania con suministros (Livio, AUC, XXII, 11, 6) lo que provoca que se ordene al cónsul Servilio partir con 120 naves (Polibio, Historias, III, 96, 8) de la flota que había en Ostia, a interceptar a la flota púnica que había realizado la captura. Para conseguir marineros, echa mano de los más jóvenes de la leva que se estaba realizando en Roma. Esto significa que las dos legiones urbanas debieron de quedar bastante mermadas (Livio, AUC, XXII, 11, 8-9). Debió entonces llegar la noticia de la victoria en el Ebro a principio de agosto, que según Polibio desencadena la decisión de enviar una flota de refuerzo a Hispania (Historias, III, 97, 2). Y a partir de ahí, en un momento indeterminado, parte Publio hacia Hispania con 30 naves y 8.000 soldados (según Livio) o 20 naves (según Polibio). Del relato de la partida de Servilio Gémino, parece evidente la dificultad para completar dotaciones para las naves. Si Publio debió alistar marinería para otras 20 ó 30 naves, aunque volviese a echar mano de las legiones urbanas, es complicado que pudiese tenerlas listas antes de principio de septiembre, lo que unido a más de dos semanas de navegación hasta Tarraco (pues llevaba naves de carga), plantea su hipotética llegada a finales de septiembre.

Del relato de Polibio parece deducirse que Publio no trae tropas de tierra y que lo que hace es establecer una fuerza naval permanente (recordemos que Cneo debió echar mano de sus tropas terrrestres para armar los barcos -Polibio, Historias, III, 95, 5-). Siguiendo al mismo Polibio, la dotación de una quinquerreme era de 300 remeros y 120 soldados (Historias, I, 26, 7). Multiplicando esta cifra por 20, nos arroja un total de 8.400 hombres, que quizás son los 8.000 de los que habla Livio. Porque, si además de los remeros para las 20 naves, Publio tuvo que alistar 8.000 soldados de infantería y caballería, el tiempo necesario habría sido bastante mayor ya que las legiones urbanas debieron partir hacia Tibur con el maestro de caballería para reconstruir el ejército consular perdido en Trasimeno, y fue de una leva extraordinaria de donde sacaron marinería y tropas para armar la flota de Gémino y las nuevas legiones urbanas. Así pues, parece que Publio lo que llevó fue una pequeña flota junto a una legión marina de unos 2.400 hombres (20 x 120). Este sería el segundo ejército en Hispania al que alude Polibio más adelante (Historias, VIII, 1, 4-5). La consecuencia de esta cronología es que el inicio de operaciones conjunto de Cneo y Publio no se produce antes de octubre de 217 a.C.

Si la batalla del Ebro fue a principios de julio, deja aproximadamente tres meses para la campaña naval en el Mediterráneo, la incursión terrestre al saltus, la rebelión ilergeta, el retorno de Asdrúbal y el inicio de la rebelión celtíbera. La campaña naval posiblemente no demoró más de un mes, pues las acciones, salvo la descrita en Ebussus (a la que tratan de asaltar durante dos días), no tuvo que extenderse más de un día en cada uno de los sitios donde desembarcaron (Onusa, Cartago Nova y Logúntica), sumado al recibimiento a las embajadas de Mallorca y el tiempo de tránsito de un sitio a otro así como el desembarco del botín una vez de vuelta en Tarraco. Eso supone que en los otros dos meses ocurrieron las acciones terrestres. Por tiempo, creo que es posible.
marcelo
Soldado de 1ª
Soldado de 1ª
Registrado: Vie 15 Feb 2019 14:59
Mensajes: 66
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 20 Feb 2019 0:58

marcelo escribió: Si eliminamos el Castulonensis, podría estar describiendo una incursión de Cneo al interior del territorio catalán, y la mención a Lusitania y el océano para Asdrúbal no pasar de ser una dirección genérica hacia el oeste, o hacia el interior de la península.

Bienvenido :lol:

Eso lo hemos pensado todos, diría que incluso el propio Livio, pero no nos precipitemos. Anda que no le hemos dado vueltas a lo que acabas de deducir. No podemos, en todo caso, corregir lo que no estamos seguros de entender; primero, al menos, hay que razonar por qué pone eso. Aunque se trate de un error, antes hay que encontrar la causa. En principio, además, tiene tanto valor una historia falsa como una verídica. Si se descubriese, por ejemplo, que el Cid no era natural de Vivar, eso no significa, sin embargo, que se pudiese eliminar del poema dicho topónimo. Lo importante, lo que nos interesa ahora, se encuentra en la lógica del discurso, sea ficticio o real. Livio, en este caso, incurre en un absurdo o una contradicción, pero precisamente eso es un sello de garantía, de que no se lo está inventando del todo, de que a la vez lo está copiando de otro texto que él tampoco entiende.
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente
Teniente
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 1876
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mié 20 Feb 2019 1:01

Bernardo Pascual escribió:Recreación gráfica del fragmento de Livio (XXII, 20, 12 y 21, 1-4) tomado al pie de la letra, tal como él lo entiende, es decir, situando el desfiladero castulonense en las inmediaciones del Ebro.

    “…así que los romanos se retiraron desde el desfiladero a la orilla del mar…”

Imagen

Lógicamente, Escipión no podía encontrarse en dos sitios a la vez, en Cástulo y en Nova Clase. Por eso Livio solapa los dos escenarios, y por eso dice que los celtíberos en la Bética actuaron por su cuenta, incitados tan sólo por un emisario. Ese emisario, ese desdoblamiento de Escipión, es quien verdaderamente nos interesa.

    "El campamento cartaginés estaba en territorio Ilergavonense y el romano junto a Nueva Clase cuando una noticia inesperada llevó la guerra en otra dirección. Los celtíberos, que habían enviado como embajadores a los principales de su país y habían entregado rehenes a los romanos, instigados por un mensajero enviado por Escipión empuñan las armas e invaden con un fuerte ejército la zona de dominio cartaginés."
Esto último sí que ocurre cerca de Cástulo, pero no es Gneo el que se encuentra allí.

¿Y dónde pone que el desfiladero sea el Castulonense?. Lo que si dicen siempre, es que hay un error con los ilercavones. ¿Por qué? ¿Y si lo que está bien es eso y mal lo demás?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6332
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 20 Feb 2019 2:11

Poliorcetos escribió:¿Y dónde pone que el desfiladero sea el Castulonense?

Ponerlo, lo pone; otra cosa que no encaje. De hecho, aunque haya hecho ver a Marcelo que esta otra interpretación es más coherente, mantengo, no obstante, que su primera lectura era la correcta, incluso pese a que el propio Livio tampoco acabe de estar de acuerdo con ella.

Otra Baécula:
marcelo escribió:Aprovechándose de estos problemas, los romanos habrían hecho su incursión al Saltus Castulonensis, tomando contacto con los oretanos por primera vez. Livio, sin embargo, atribuye el retroceso de Asdrúbal al océano al avance de Cneo Escipión, cuando parece más lógico que el retroceso de Asdrúbal sea el que permite el avance de Cneo. El mismo autor, cuenta entonces que aprovechando la ausencia romana del área Ebro, surge una rebelión ilergeta que obliga a Cneo a replegar a combatirla (AUC, XXII, 21, 3-4). Y entonces Asdrúbal volvería a acercarse al Ebro a proteger a sus aliados ilercavones. Esto implicaría que a su vez habría controlado la rebelión en su propio territorio.

    "...aprovechando la ausencia romana del área Ebro..."
Ahí es donde quería ir a parar. :dpm:

También me gusta mucho esto otro:

    "Livio, sin embargo, atribuye el retroceso de Asdrúbal al océano al avance de Cneo Escipión, cuando parece más lógico que el retroceso de Asdrúbal sea el que permite el avance de Cneo."
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente
Teniente
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 1876
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Mié 20 Feb 2019 20:04

Le he vuelto a dar una pensada al tema, y creo que es una duplicidad de lo ocurrido el año anterior antes del invierno. No sé si ya habéis contemplado esta posibilidad. Ver Livio, AUC, XXI, 61. Tras el ataque de Asdrúbal en 218 a.C. contra la flota romana en tierra leemos:

“no atreviéndose a detenerse por más tiempo en aquellos contornos, no fuese a sorprenderlo Escipión, se retiró al otro lado del Ebro. Escipión por su parte, emprendiendo la marcha a toda prisa al tener noticias de los nuevos enemigos, después de tomar medidas contra unos pocos prefectos de navío, dejó en Tarragona una guarnición mediana y regresó con la flota a Ampurias. Apenas había partido él, se presentaba Asdrúbal e instigaba a la defección al pueblo de los ilergetes, que había entregado rehenes a Escipión, y con la juventud de este pueblo devastó los campos de los aliados fieles a los romanos; luego, cuando Escipión salió de los cuarteles de invierno, él abandonó todo el territorio de este lado del Ebro. Escipión, después de invadir con su ejército en son de guerra el país de los ilergetes, a los que había abandonado el promotor de su defección, y después de empujarlos a todos ellos a la ciudad de Atanagro, que era la capital de dicho país, la sitio y en cosa de pocos días recibió en sumisión absoluta a los ilergetes, exigiéndoles mayor número de rehenes que anteriormente e imponiéndoles además una sanción económica.”

En resumen, de este relato sabemos que:
Escipión está en Cissa.
Vuelve a la costa a tratar de interceptar a Asdrúbal.
Asdrúbal retrocede al otro lado del Ebro
Escipión lleva la flota a Ampurias
Asdrúbal regresa al norte del Ebro y subleva a los ilergetes que atacan a aliados romanos
Escipión ataca a los ilergetes
Asdrúbal marcha al sur del Ebro

Si vamos a Livio, AUC, XXII, 20, 12 a 21, 6 leemos:
"“Confiando pues lo suficiente también en las tropas de tierra, Escipión avanzó hasta el desfiladero Castulonense. Asdrúbal se replegó hacia Lusitania, más próxima al océano. Parecía que el tiempo que restaba del verano a partir de entonces iba a ser tranquilo, y lo hubiera sido por lo que se refiere al enemigo cartaginés; pero, aparte de que los propios hispanos son de natural inquieto y levantisco, Mandonio e Indíbil, el que anteriormente había sido reyezuelo de los ilergetes, así que los romanos se retiraron desde el desfiladero a la orilla del mar, provocaron un levantamiento de sus paisanos y se fueron a saquear el territorio de unos aliados de los romanos que no estaba en guerra. Los tribunos militares enviados contra ellos con tropas ligeras de reserva por Escipión los dispersaron en un ligero combate, al tratarse de una tropa de aluvión, causándoles un millar de bajas, haciendo algunos prisioneros y desarmando a la mayoría. No obstante, esta escaramuza hizo que Asdrúbal, que se retiraba hacia el océano, retrocediera hacia el lado de acá del Ebro para proteger a los aliados. El campamento cartaginés estaba en territorio ilergavonense y el romano junto a Nueva Clase cuando una noticia inesperada llevo la guerra en otra dirección."

El resumen de esto último es:
Escipión avanza al Saltus Castulonensis
Asdrúbal retrocede a Lusitania
Escipión retorna a la costa
Se sublevan los ilergetes y atacan a los aliados romanos
Tropas de Escipión atacan a los ilergetes.
[color=#00BF00]Asdrúbal retrocede a protegerlos. Termina acampando en territorio ilercavón.


Esa alusión a Lusitania pudiera ser en realidad a Lacetania y el Castulonensis pudiera referirse a otro nombre fonéticamente parecido.
Si fuese así, estaríamos ante una duplicidad debida al empleo de diversas fuentes por parte de Livio, de las que la referida a 217 a.C. estaría mal datada.
Creo que la clave está en ver en un mapa físico la llanura formada por Torredembarra-Valls-Vandellós. Los romanos se asentaron en esta llanura rodeada por varios Saltus. No sabemos la ubicación de Cissa, pero creo que claramente es al interior. Asdrúbal se aprovechó de que Escipión estaba en Cissa para penetrar en este triángulo. Cuando Escipión regresa hacia el lugar donde dejó la flota, es posible que Asdrúbal escapase yendo hacia el noroeste (hacia Lacetania), en vez de hacia el sur, quizás porque los romanos ya le cerraban el paso por allí. Y el paso desde esta llanura hacia el noroeste se hace atravesando los actuales pasos de montaña de Cabra del Camp, Coll de Lilla y Picamoixons. Si los romanos trataron de perseguirlo hacia el noroeste, se explica que se dirigiesen a un Saltus. Dirigirse hacia esa zona explicaría que Asdrúbal, para retornar al sur tuviese que hacerlo en sentido antihorario, atravesando territorio ilergete y promoviendo la revuelta, pero sin quedarse para verlo.
marcelo
Soldado de 1ª
Soldado de 1ª
Registrado: Vie 15 Feb 2019 14:59
Mensajes: 66
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 20 Feb 2019 21:11

marcelo escribió:Le he vuelto a dar una pensada al tema, y creo que es una duplicidad de lo ocurrido el año anterior antes del invierno. No sé si ya habéis contemplado esta posibilidad.

En resumen, de este relato sabemos que:
Escipión está en Cissa.
Vuelve a la costa a tratar de interceptar a Asdrúbal.
Asdrúbal retrocede al otro lado del Ebro
Escipión lleva la flota a Ampurias
Asdrúbal regresa al norte del Ebro y subleva a los ilergetes que atacan a aliados romanos
Escipión ataca a los ilergetes
Asdrúbal marcha al sur del Ebro


El resumen de esto último es:
Escipión avanza al Saltus Castulonensis
Asdrúbal retrocede a Lusitania
Escipión retorna a la costa
Se sublevan los ilergetes y atacan a los aliados romanos
Tropas de Escipión atacan a los ilergetes.
Asdrúbal retrocede a protegerlos. Termina acampando en territorio ilercavón.


De lo cual se deduce que Cissis y Cástulo son el mismo lugar. :Bravo

Muy buena sinopsis. Lo has sacado muy rápidamente. A nosotros nos ha llevado algo más de tiempo, pero, no obstante, aún hemos llegado un poco más allá. Esa duplicación que has descubierto y que, como verás más adelante, se repite todo el rato, es la batalla de Baécula, o mejor dicho, los movimientos previos a ella. Te recomiendo, Marcelo, que eches un vistazo al hilo sobre el Africano en Hispania. Las conclusiones están al final, así que no hace falta que lo leas entero. Hojea lo último.
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente
Teniente
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 1876
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Jue 21 Feb 2019 21:49

Hola Bernardo. Creo que en el relato liviano no es extraño ver duplicidades, pero en general se adapta bien al hilo de los hechos. Creo que ese saltus Castulonensis del que habla y Cesse están cerca. En este caso concreto de las acciones de finales del otoño de 217 a.C. y las supuestas acciones y movimientos del verano de 218 a.C., creo honestamente que acertáis al ver una duplicidad. Pero en el resto de años hay que ir viendo hecho a hecho, y lo que he podido leer en el otro hilo no lo comparto.

En este episodio que estamos comentando, creo que es clave la ruta por el interior de la actual Cataluña hasta el paso de La Junquera que arrancando en Mequinenza pasa por Igualada. Desde este punto se puede llegar a través del Bruc a Sabadell y retomar la ruta paralela a la costa. O bien seguir por el interior a Manresa, Vic y de allí a través de la Garrocha seguir a Figueras. Volviendo a leer el texto de Livio, existe la posibilidad de que Cissa estuviese en el área al noreste de Igualada, en la ruta por el interior que he descrito. Si Asdrúbal iba al encuentro de Hannón y descubrió su derrota, pudo girar hacia el océano (mar) y entrar por el Bruc a la Layetania (que estaría confundida con la Lusitania). Y desde ahí, a través del Penedés, se dirigió a Tarraco donde sorprendió a los marinos romanos, siguiendo hacia el Ebro tras esta acción por Vandellós. Y posiblemente el Saltus al que se refiere Livio sea precisamente el Bruc-Monserrat. En este caso el movimiento de Asdrúbal Barca habría sido en sentido horario.

Por cierto, y en relación a la fecha de toma de Cartagena sobre la que habláis en el otro hilo, hay una cita bastante clara para fijarla en 209 a.C. Es la descripción del reparto de ejércitos en el consulado de 208 a.C. (Livio, AUC, XXVII, 22, 6):
"se tomó el acuerdo por parte del senado y se presentó al pueblo la propuesta de la prórroga en el mando para Gayo Aurunculeyo, que había tenido Cerdeña a su cargo con dos legiones. Para la defensa de dicha provincia le fueron asignadas las cincuenta naves de guerra que había enviado Publio Escipión desde Hispania."

Si no hubiese capturado naves en Cartagena al enemigo, difícilmente podría enviar tal volumen a Italia. La única explicación es que el año anterior había dado el golpe de Cartagena, y privado a los púnicos de la mayor parte de su flota en aquellos lares, lo que le permitia no sólo enviar las naves capturadas, sino además naves de su propia flota que ya no eran tan necesarias en ese frente. Y este relato de los repartos de ejércitos, viene de fuente analista, no de Polibio.

Para mi, la cronología es la clave para encajar los hechos y la geografía en que se producen. Y a fuerza de ser pesado insisto en este orden:
Final 217 a.C.: los Escipiones comienzan a operar entre el Ebro y Sagunto.
Finales de 216 a.C/Primavera de 215 a.C.: Batalla de Ibera-Dertosa
Año 215 a.C.: Frente de guerra al sur del bajo Ebro
Año 214 a.C.: Rebelión de Sífax, salida de Asdrúbal al norte de África y parón en la guerra en Hispania
Año 213 a.C.: Retorno de Asdrúbal y recrudecimiento de la guerra con el frente en la Oretania.
Año 212 a.C.: Muerte de los Escipiones, repliegue al Ebro de los romanos y traslado de operaciones al norte del Ebro.

Y amplío algo más:
Año 211 a.C.: Llegada de Nerón y desalojo de los púnicos del norte del Ebro, estabilizando el frente entre el sur de este río y Sagunto (lugar donde inverna ese año Asdrúbal Barca). Si bien, el hecho de que Asdrúbal Giscón inverne en Lusitania pudiera ser en realidad la Lacetania, en cuyo caso el frente seguiría en Cataluña.
marcelo
Soldado de 1ª
Soldado de 1ª
Registrado: Vie 15 Feb 2019 14:59
Mensajes: 66
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Vie 22 Feb 2019 1:01

Qué gustazo leeros, sobre todo apoyados en la geografía. Y en base a ella opino que la campaña de los hermanos, al menos de salida, se limitó de Fayón a Amposta, una batalla del Ebro en toda regla y por el control de los pasos, ni más ni menos. Los romanos sólo podían controlar la faja costera, sin poder profundizar mucho contra los ilergetes. Esa rebeliones no son más que incumplimientos de tratados o casus beli a secas, excusas. Si se operó en Lacetania, como creo, sería el Africano. Eso está mucho más al interior de las posibilidades e los hermanos. Duplicidad, si, pero entre unos y otro. ¿y la Baécula de Bañolas?

El Castellet tiene que deparar mucho más.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6332
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 22 Feb 2019 14:26

Viene bien este repaso. Si nos costó sacarlo, aún nos va a costar más explicarlo. Además, así ya vamos atando cabos.

Los dos sucesos analizados hasta ahora, en los que Marcelo reconoce que puede haber una duplicación, se podrían resumir del siguiente modo de tratarse del mismo:

    La marcha o ausencia de Asdrúbal permite o anima a los romanos a penetrar hacia el interior. No obstante, Asdrúbal da la vuelta, aunque en vez de dirigirse contra la vanguardia enemiga, aprovecha a su vez para atacar su retaguardia, los territorios pacificados. Esta maniobra obliga a los romanos a retroceder también y plantarle cara.

Vamos ahora con el tercer episodio, la batalla de Hibera, más exactamente con sus prolegómenos.

    “Cuando los romanos fueron informados de los decretos de Cartago y la marcha de Asdrúbal, los dos generales, interrumpiendo cualquier otra tarea, reunieron sus tropas y se dispusieron a atajar sus planes y cerrarle el paso, convencidos de que, si Asdrúbal y el ejército que estaba en Hispania se unían a Aníbal, al que apenas sí podía Italia resistir por sí solo como enemigo, aquél iba a ser el final del imperio romano. Con la inquietud de estas preocupaciones reúnen sus tropas junto al Ebro y, una vez cruzado el río, después de deliberar largamente si acamparían frente al campamento de Asdrúbal o si les bastaría con atacar a los aliados de los cartagineses para que el enemigo demorara la marcha que tenía prevista, se disponen a atacar la ciudad más opulenta entonces de aquella comarca, ciudad llamada Hibera por el río que tenía cerca. Cuando Asdrúbal lo supo, en vez de llevar ayuda a sus aliados marchó a atacar a su vez una ciudad que se había entregado a los romanos recientemente. De esta forma, los romanos interrumpieron el asedio que había comenzado ya y la guerra se dirigió contra el propio Asdrúbal.”
    Livio, XXIII, 28, 7-12.
¿Valdría el mismo resumen? :-
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente
Teniente
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 1876
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 22 Feb 2019 23:51

Imagen

¿Hay algún general romano de los que intervinieron en la Península, al que no se le atribuya ese movimiento?

Finales hay para todos los gustos. Escipión llega a tiempo para enfrentarse con Asdrúbal antes de partir, pero es que Nerón incluso lo rodea y es él, manda bemoles, el que le impone abandonar Hispania. Eso sí, no especifica hacia dónde.
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente
Teniente
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 1876
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Sab 23 Feb 2019 1:31

Antes de abordar otras cuestiones y siguiendo con el tema de Cesse, no sé si habéis tratado ya esta cita de Frontino:
"Cneo Escipión, en campaña en Hispania contra Hanón, cerca de la ciudad de Indíbil, notó que la línea cartaginesa de batalla estaba dispuesta con los hispanos ubicados en el ala derecha — soldados robustos, desde luego pero luchando para otros — mientras a la izquierda estaban los africanos, menos poderosos pero más resueltos. En consecuencia retiró su propia ala izquierda, y manteniendo su línea de batalla en un ángulo con el enemigo, enfrentó al enemigo con su ala derecha, formada por sus soldados más robustos. Luego, derrotando a los africanos y haciéndolos huir, forzó fácilmente la rendición de los españoles, que se mantuvieron a un lado a manera de espectadores. (Frontino, Estratagemas, II, 3, 1)"

Esta alusión, apuntala la idea de que Cesse está al interior, y por tanto, si Asdrúbal iba en socorro de Hannón, el cruce del Ebro lo hizo por el interior. Si finalmente giró al océano para eludir a Cneo, parece que la idea de un movimiento horario para llegar a Tarraco tiene sentido.

Sobre las duplicidades de eventos hay que ver la separación cronológica de los mismos. Duplicar sucesos separados un año en el tiempo, entra dentro de los errores de interpretación de las diversas fuentes. Hay que recordar que Polibio afirmaba que la virtud de sus Historias era que sincronizaba los hechos ocurridos en distintas zonas geográficas. Señal de que la mayor parte de historiadores hacía "historias regionales". Al narrar eventos de una sola área, es probable que los acontecimientos se narren seguidos sin distinguir el principio y final de un año. Si además sumamos que en Hispania hubo un parón de las acciones durante una campaña debido a la marcha de Asdrúbal a África, los errores de datación son más que probables. Ya he comentado que para mi una de las claves del asunto es el año de la rebelión de Sífax y por tanto el de regreso de Asdrúbal a Hispania. Y ahí Livio se equivoca al meter en 214 a.C., acontecimientos que sucedieron en 213 a.C. (bajo mi punto de vista). Por ello, puede que algunas de las cosas que narra como sucedidas en 215 a.C. y lo que cuenta en 214 a.C. estén duplicadas, pues sus fuentes no distinguían el parón en el año correcto.

Pero dicho esto, y de modo genérico, no veo un patrón repetitivo para narrar todas las campañas de los Escipiones y de Escipión Africano. Es cierto que en la trayectoria de este último hay un año misterioso en el que no parece haber acciones militares, el 210 a.C. Y se puede pensar que ese año de parón es una copia del mismo año de parón que tuvieron su padre y su tío en 214 a.C. Incluso se especula que su llegada a Hispania no fue a final de 211 a.C. Pero como acertadamente recordásteis, el relato de Fabio diciendo en el Senado que cuando el Africano llegó tenía el Levante en su poder (Livio, AUC, XXVII, 42, 3-4), indica que cuando sucede el desastre de los Escipiones, buena parte de este Levante ya estaba bajo su control y la pérdida territorial sufrida se limitó al retroceso en la Oretania. Algo que confirma Polibio:
"Esto había hecho que algunos ya le hubieran enviado mensajeros y que otros, cuando cobraran más confianza al ver que ellos, los romanos, habían cruzado el río, se le presentaran espontáneamente, no por sentimientos de adhesión hacia él, es cierto, pero sí para rechazar al máximo la insolencia de los cartagineses para con ellos. (Historias, X, 6, 4)"

"Después supo que los aliados de más allá del Ebro se mantenían fieles a los romanos y, también, que los generales cartagineses andaban a la greña y que trataban desdeñosamente a los pueblos sometidos (Historias, X, 7, 3)"

Por otra parte, antes de Hibera, son la rebelión celtíbera y la turdetana y la llegada de un contingente de 4.000 hombres de refuerzo. Y enmarcado en la campaña donde tiene lugar la batalla de Hibera conocemos la llegada de un ejército púnico bajo el mando de Himilcón. Y que este debe atravesar territorio hostil desde su lugar de desembarco hasta su encuentro con Asdrúbal. No sabemos si este Himilcón es el mismo que mandó la flota cartaginesa en la batalla del Ebro y el que desembarca en Sicilia en 213 a.C.

Y ya entrando en Hibera/Dertosa, cuando esta tiene lugar, en el área del Ebro sigue habiendo aliados púnicos y algunos romanos. Pero esa similitud con lo ocurrido a final de 217 a.C. no creo que sea por copia sino porque mientras el frente de guerra esté allí, lo normal es que haya localidades que apoyen a uno u otro bando. En 217 a.C., Asdrúbal asesta un golpe a la flota romana, en Hibera es él quien sufre el revés.
marcelo
Soldado de 1ª
Soldado de 1ª
Registrado: Vie 15 Feb 2019 14:59
Mensajes: 66
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 23 Feb 2019 2:11

marcelo escribió:Sobre las duplicidades de eventos hay que ver la separación cronológica de los mismos. Duplicar sucesos separados un año en el tiempo, entra dentro de los errores de interpretación de las diversas fuentes. Hay que recordar que Polibio afirmaba que la virtud de sus Historias era que sincronizaba los hechos ocurridos en distintas zonas geográficas. Señal de que la mayor parte de historiadores hacía "historias regionales". Al narrar eventos de una sola área, es probable que los acontecimientos se narren seguidos sin distinguir el principio y final de un año. Si además sumamos que en Hispania hubo un parón de las acciones durante una campaña debido a la marcha de Asdrúbal a África, los errores de datación son más que probables. Ya he comentado que para mi una de las claves del asunto es el año de la rebelión de Sífax y por tanto el de regreso de Asdrúbal a Hispania. Y ahí Livio se equivoca al meter en 214 a.C., acontecimientos que sucedieron en 213 a.C. (bajo mi punto de vista). Por ello, puede que algunas de las cosas que narra como sucedidas en 215 a.C. y lo que cuenta en 214 a.C. estén duplicadas, pues sus fuentes no distinguían el parón en el año correcto.


Ese es el segundo punto:

Bernardo Pascual escribió:Compárense estos dos fragmentos:

    “Mientras ocurría esto en Roma, Marco Valerio abordó en África con setenta naves antes del amanecer e hizo un desembarco por sorpresa en territorio de Útica; devastó una amplia zona, cogió muchos prisioneros y presas de todas clases, regresó a las naves e hizo la travesía a Sicilia, volviendo a Lilibeo a los trece días de su partida. Se sometió a los prisioneros a un interrogatorio, obteniendo las siguientes informaciones, que le fueron comunicadas por escrito con todo detalle al cónsul Levino para que supiese cuál era la situación en África: en Cartago había cinco mil númidas con Masinisa, un joven intrépido hijo de Gala, y por toda África se estaban reclutando otras tropas mercenarias para enviárselas a Hispania a Asdrúbal con el objeto de que éste pasase a Italia cuanto antes con el mayor ejército posible y se uniera a Aníbal…”
    Livio, XXVII, 5, 10-12.


    “Aquel mismo año una flota romana mandada por el procónsul Marco Valerio Levino hizo la travesía desde Sicilia a África y devastó una gran extensión del territorio uticense y cartaginés. Se cogieron presas desde los límites de los cartagineses hasta el pie mismo de las murallas de Útica.”
    Livio, XXVIII, 4, 5.

Marco Valerio le escribió una carta a Levino. :-))

Masinisa llegó a la Península, por primera vez, entre los años 209 y 208 antes de Cristo, así que no intervino en la derrota de los Escipiones. Llegó acompañando a Hannón, en calidad de rehén, enviado por Asdrúbal Giscón, quien por esas fechas se encontraba en África combatiendo contra Sifax. Asdrúbal Giscón, por tanto, no estaba en Hispania cuando se libró la batalla de Baécula. Publio Escipión, otro que tampoco estuvo en Baécula, también viajó a África por entonces. Precisamente, Escipión y Asdrúbal Giscón no se enfrentaron en ningún campo de batalla, sino en la corte de Sifax, en una agradable cena.

El gran avance romano, la penetración en la Bética, se produjo a causa de dos sucesos, la marcha de Asdrúbal a Italia y la rebelión de los númidas. Esta incursión la protagonizó Marco Junio Silano, mientras Escipión quedaba en la retaguardia, en el frente norte, combatiendo contra los ilergetes.

Los generales púnicos presentes en la Península en ese momento eran Magón, quien acababa de reclutar nueve mil hombres entre los oretanos, las gentes del interior, y Hannón, recién llegado de África con refuerzos, entre los que se incluía a Masinisa. Ambos generales acampaban cerca de Jaén.

Silano cayó por sorpresa sobre uno de los campamentos y lo tomó tras una breve batalla. Esta se conoce como la batalla de Baécula. Magón entonces se retiró hacia Cádiz y Hannón se hizo fuerte en Jaén. El sitio de esta plaza duraría cierto tiempo, siendo reforzado por la llegada de Marcio desde el frente norte con una legión. A mi entender, este segundo incidente, la conquista de Oringis, es el que se corresponde con la batalla de Elinga. Finalmente, Cerdubelo, el régulo oretano, abriría las puertas a los romanos entregando a la guarnición cartaginesa y al propio Hannón.


Magón llegó a Hispania después de Cannas. A Asdrúbal lo asistía Aníbal hijo de Bomílcar. A éste último parece ser que fue al que derrotaron los dos hermanos. Asdrúbal Giscón puede que no estuviese ni antes, ni después.
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente
Teniente
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 1876
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 24 Feb 2019 11:06

Poliorcetos escribió:Es más de lo mismo. Pero también admite múltiples interpretaciones. Que Masinisa mata a los Escipiones y vuelve a Africa...

    “Los cartagineses, cuando concertaron la paz con Sifax, enviaron de nuevo a Asdrúbal a Iberia con un ejército más numeroso y con treinta elefantes. Le acompañaban otros dos generales, Magón y otro Asdrúbal que era hijo de Giscón. Y a partir de entonces la guerra se hizo mucho más difícil para los Escipiones, pero, incluso en estas condiciones, resultaron vencedores.”
    Apiano, Iberia, 16.
Pero entonces Sífax no habría concertado esa paz, ya que en el 210 a. C. sigue en guerra con los cartagineses. No importa tanto cuándo empieza esa guerra sino cuándo acaba, puesto que los refuerzos llegan a la Península justo después. Claramente se está duplicando la llegada de esos refuerzos. Al que envían primero es a Magón. Los dos hermanos Barca se bastan para acabar con los Escipiones. El siguiente contingente, el de Hannón, sustituye al de Asdrúbal, quien marcha hacia Italia, y que tal vez no pudiera haberlo hecho antes precisamente por los problemas de África. Asdrúbal estaba esperando a Hannón. El que no está muy claro cómo se mete en todo este fregado es Asdrúbal Giscón, pues posiblemente ni siquiera pisó la Península.
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente
Teniente
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 1876
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Dom 24 Feb 2019 11:35

Es cierto que en 210 a.C., Livio nos cuenta una extraña embajada de Sífax a Roma en la que relata sus éxitos contra los cartagineses (AUC, XXVII, 4, 5), pero supuestamente había firmado en 213 a.C. (tres años antes) la paz con los púnicos. Los romanos a su vez acuerdan enviarle una embajada a Numidia, y al mismo tiempo, una segunda embajada a Egipto. Esta última hace dudar del marco temporal real en que sucedieron. Los romanos tuvieron problemas de abastecimiento tras la devastadora expedición de Aníbal al territorio peligno, marso, sabino y latino de la primavera de 211 a.C. Eso les obligó a recurrir al grano egipcio pues el siciliano aún no estaba disponible y el etrusco y sardo no daba para tanto. Esa embajada a Egipto parecería más lógica en 211 a.C. que en 210 a.C., pues en el verano de ese último año ya estaría disponible la nueva cosecha. El problema de abastecimiento debió ocurrir en 211 a.C. Si hay un error de datación por un año, es posible que esta visita de Sífax también sucediese un año antes, en 211 a.C. Pero hay un detalle en la obra de Polibio que me hace decantarme porque el conflicto con Sífax fue en 214 a.C. El autor aqueo tiene por costumbre hacer descripciones geográficas de lugares en los que va a contar el desarrollo de un acontecimiento bélico. Y en su libro VII, que cubre el periodo desde el otoño de 216 a.C. al final de verano de 214 a.C., hay una mención a los númidas masilios (Historias, VII, 19, 1). Y esta alusión yo la vinculo con la revuelta de Sífax y el apoyo de Gala a los cartagineses. Por el periodo de tiempo cubierto en este libro, si hay una cita (aunque sea fragmentaria) a estos númidas, es porque algo tuvo lugar con ellos antes del otoño de 214 a.C.

Sobre las misiones de la flota romana contra territorio púnico, pudiera haber una duplicidad, aunque yo no estoy seguro. Sabemos que Levino estuvo en Sicilia desde el consulado de 210 a.C. hasta el de 207 a.C., ambos inclusive (Livio, AUC, XXVIII, 10, 16). Un total de cuatro campañas. La primera de estas misiones de saqueo, es llevada a cabo por el prefecto de la flota Marco Valerio Mesala aparentemente mientras Levino acude a Roma a final del otoño de 210 a.C. para celebrar las elecciones consulares (Livio, AUC, XXVII, 5, 1). Este hecho debiera permitir saber con mucha precisión la fecha en que sucede. El problema viene justo después (aunque Livio explica que es una interpretación suya la fecha de la conquista de Cartago Nova en 210 a.C en lugar de en 209 a.C.). Inmediatamente tras contar la carta de Valerio Mesala (en XXVII, 7, 3) Tito Livio narra que Lelio llega a Roma e informa de la captura de Cartagena. Y que del interrogatorio de los prisioneros se conoció los mismos preparativos que había anunciado Marco Valerio Mesala en su carta. Si la llegada de Lelio para informar de la toma de Cartagena ocurrió realmente a final de 209 a.C., esta misión de Valerio Mesala también está cambiada de año. Y en cierto modo tiene lógica. Durante 210 a.C., Levino llegó a Sicilia muy tarde (Livio, AUC, XXVI, 40, 1) y tras organizar Siracusa estuvo negociando con Mutines su traición para tomar Agrigento. Aún pasó un tiempo para que se rindiesen otras veinte localidades. Tomó otras seis al asalto. Tras esta se rindieron otras cuarenta poblaciones de Sicilia que aún estaban rebeldes. Además, se puso a organizar la provincia para que se reanudase el cultivo de trigo, y organizó una fuerza mercenaria en Agatirna que fue enviada a Regio ¿Tuvo tiempo aún de organizar la misión de saqueo en África? Me da la sensación de que ya fue un año muy atareado. Incluso quizás no todo eso se hizo ese año 210 a.C. ¿Pudo ser la misión de Valerio Mesala al año siguiente? Parece que sí, si leemos que la orden de hacer saqueos en África se da a comienzos del consulado de 209 a.C. (Livio, AUC, XXVII, 7, 16):
“…el resto de la flota navegaría a África y devastaría la costa bajo el mando de Marco Valerio Levino o, si él no pudiera ir, que enviase a Lucio Cincio o a Marco Valerio Mesala.”

Por otro lado, los preparativos de una flota inmensa que anuncia Marco Valerio Mesala tiene sentido que se hagan durante el invierno y comienzo de la primavera, como consecuencia de la caída total de Sicilia durante 210 a.C. (fecha refrendada en Polibio en su libro IX que corresponde a los sucesos de los años 211 y 210 a.C.). Livio cuenta que la llegada de la carta provoca la orden de que Levino regrese a Sicilia y también el incidente al tratar de nombrar a Mesala como Dictador para organizar las elecciones consulares y serle impuesto por el pueblo otro candidato, así como la marcha apresurada de Levino sin nombrarlo. Quizás meter lo de la carta es un intento de Livio o de su fuente analista, de justificar la marcha de Levino a Sicilia sin nombrar Dictador, pues todo apunta a que la misión de saqueo fue un año después.

De ser así, ¿qué supone esto? Que 208 a.C. era el año en que los cartagineses querían que Asdrúbal saliese de Hispania. ¿Y qué pasó realmente? Que a finales de 208 a.C., pese a la derrota en Baecula, Asdrúbal salió de Hispania sin que Escipión se lo impidiera.

Bajo mi punto de vista, que Masinisa pudiese estar en Hispania en 212 a.C., no es incompatible con un regreso a Numidia para reclutar nuevos jinetes. De hecho en 211 y 210 a.C. no tenemos noticias suyas en Hispania. Perfectamente pudo ir a África a alistar refuerzos entre su pueblo. De acuerdo a Livio, después de que los cartagineses firmasen la paz con Sífax, Masinisa siguió la guerra en solitario contra él (Livio, AUC, XXIV, 49, 6). Si los cartagineses liquidaron la guerra con Sífax en 214 a.C., Masinisa pudo continuarla en 213 a.C. En 212 a.C. ya aparece en la península. No obstante, ese reclutamiento de tropas por Masinisa, pudiera ser el ejército que organizó en 214 a.C. para combatir a Sífax (Livio, AUC, XXIV, 49, 4). En cuyo caso la carta de Marco Valerio Mesala sería una especie de cajón de sastre donde se mete todo lo necesario para justificar muchos acontecimientos. De nuevo parece que Livio recurre a distintas fuentes y mete los acontecimientos donde él cree que corresponden, cuando a lo mejor se refieren a hechos ocurridos mucho antes. Coincido no obstante con vosotros sobre lo difícil de entender que es que el Africano pactase con Indíbil y con Masinisa si estos estuvieron implicados en la muerte de su padre y de su tío, por lo que su presencia en los acontecimientos de 212 a.C. puede ser dudosa.

El tema de los otros generales cartagineses aparte de Aníbal es bastante complejo. Livio los nombra casi siempre por su nombre, y debido a que estos se repiten, aparecen numerosas confusiones. Polibio es más cuidadoso y distingue a Magón el Samnita (que quedaría operando en Italia), de Magón el Viejo, que sería a quien mandan a España. Magón Barca no está nada claro dónde queda. De hecho hay fuentes que afirman que sobrevivió a la guerra, y otras que dicen que murió en el viaje a Cartago desde Liguria. Pero si el Magón que había en Hispania era el Viejo, este sería el que fue a Italia. Para Livio, el Magón que actúa en Hispania es el hermano de Aníbal. Para colmo en Cartagena aparece otro Magón como jefe de la plaza. En Cannas encontramos un Asdrúbal como personaje clave al frente de la caballería, pero desaparece a partir de ese momento. ¿Pudo ser Asdrúbal Giscón?

Respecto al cambio de frente del Ebro a la Oretania, tuvo que producirse durante 214 a.C. Aprovechando la marcha de Asdrúbal debió ocurrir la rebelión celtíbera. Por eso a su regreso en 213 a.C., la primera noticia que tenemos es que Asdrúbal y Magón derrotaron una rebelión, lo que obliga a los Escipiones a ir en su socorro. Para mí, contado con la cronología que he expuesto, estos acontecimientos tienen lógica.
marcelo
Soldado de 1ª
Soldado de 1ª
Registrado: Vie 15 Feb 2019 14:59
Mensajes: 66
A_España (es)

AnteriorSiguiente

Volver a Historia Militar Antigua y Medieval

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 99 invitados