La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 10 Mar 2019 11:24

Elessar escribió:El castillo de Mora o también conocido con el nombre de Peñas Negras:

No me quedan dudas de que Piedras Negras se corresponde con Sierra Morena o Sierra Mariana. La descripción es perfecta, entre Mentesa e Iliturgi. Con todo, a Livio no le casa que Nerón llegara tan al sur y lo sitúa en la Ausetania, como hacemos todos. Eso es un fragmento de la batalla de Baécula, atribuido a Nerón. Con ello, no obstante, pretendo dar más peso a la teoría en conjunto. Hibera también se corresponde con Jaén, con Iliturgi, Baécula se repite continuamente, y Hannón es Hannón, el único, también citado, eso sí, como Himilcón. El nombre Himilcón me viene mosqueando desde niño. ¿Tiene que ver algo con la princesa Himilce? ¿Se suicidó ésta durante el asedio? Capturaron el equipaje de Aníbal. También se parece a la historia de Sofonisba, otra princesa púnica que tampoco se dejó coger viva.

En esos doce años en Hispania ocurrieron muchas cosas, pero sólo se escribieron unas pocas. Los textos posteriores engordaron a base de repetir lo escrito, no aportando nuevos datos. Hay que diferenciar esos dos campos de investigación, el literario y el teórico. Fuentes originales hay dos o tres como mucho.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 12 Mar 2019 22:44

marcelo escribió:Cneo Escipión mandó recoger grano del ejército de su hermano y luego, él mismo partió con sus tropas ligeras en socorro de los que envió en primer lugar. La cita de Frontino se referiría al momento en que Escipión está cercado, independientemente de que sea en una colina o en una torre. Y esa tropa de refuerzo de la que habla Frontino, sería la infantería pesada del ejército de Cneo Escipión. Lo que nos indicaría que al igual que en el caso de su hermano, una buena parte de su contingente se salvó del desastre. Y esa parte de sus tropas, sería la que habría llegado hasta el campamento de Publio, donde estaba Tito Fonteyo al mando, tal cual cuenta Tito Livio (AUC, XXV, 36, 12):
“no obstante, gran parte de estos soldados buscaron refugio en los bosques cercanos y llegaron huyendo hasta el campamento de Publio Escipión, mandado por el legado Tiberio Fonteyo”

:Bravo
Que sepamos, Publio cae cuando hace una salida desde el campamento de Fonteyo, es decir, que no levanta otro campamento. Gneo, entonces, lógicamente, se dirigía hacia el campamento de Fonteyo. Queda descartado también que Gneo pretendiese rescatar a su hermano, ya que, como pasó algún tiempo entre las dos muertes, Gneo habría sido socorrido. Opino, así pues, que el ataque al convoy de abastecimiento no tiene por qué ser inmediatamente anterior a la muerte de Gneo, sino el motivo por el que se habría puesto en marcha, dividiendo acaso sus tropas; e intentando contactar con Fonteyo, quien tenía la comida.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mar 12 Mar 2019 23:33

Me perdí, más.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 13 Mar 2019 19:20

marcelo escribió:Eutropio (Breviario de la Historia de Roma, III, 14) en esta traducción al inglés comenta:
“In Spain, the two Scipios, who had been victorious for many years, were killed by his brother Hasdrubal; the army however remained in full strength, for the generals had been ensnared rather by accident than the valour of the enemy.”
Esa idea de que sobrevivió la mayor parte del ejército explica la resistencia ofrecida al norte del Ebro y que los cartagineses no pasasen los Pirineos tras su éxito.

Frontino (Estratagemas, I, 5, 12 y IV, 5, 8) nos cuenta una acción en la que toma parte Fonteyo:
“Cuando Cayo Fonteyo Craso estaba en España, salió con tres mil hombres en una expedición en busca de alimentos y fue envuelto en una difícil posición por Asdrúbal. A principios de la noche, en un momento en que tal cosa era lo menos esperado, habiendo comunicado su objetivo sólo a los centuriones de la primera fila, se abrió camino entre los piquetes del enemigo.”

Creo que hay un error en la traducción, pues debiera ser centuriones primipilos, no de primera fila, pero nos muestra a un importante núcleo de romanos supervivientes, y no sólo eso, sino que deja entrever que el campamento donde estaban se encontraba aislado por el enemigo (de ahí que se quedasen sin víveres) y además que había más hombres, ya que los 3.000 serían sólo los integrantes de la misión. De haber sido una huída, entiendo que debiera contarse de otro modo.

Y sobre las circunstancias de la muerte de Cneo Cornelio Escipión, de nuevo Frontino (Estratagemas, III, 6, 5) nos da una cita que puede explicar algunas cosas:
“Magón, general de los cartagineses, habiendo derrotado a Cneo Pisón y habiendo bloqueado la torre en donde él había buscado refugio, sospechando que vendrían refuerzos en su ayuda, envió a un desertor para persuadir a las tropas próximas que Pisón había sido capturado ya. Habiéndoles así asustado, Magón hizo su victoria completa.”

Este Cneo Pisón debe ser Cneo Escipión. Y lo curioso es que su perseguidor sería Magón. Apiano dice (Sobre Iberia, 16):
“Gneo que no tenía noticias de nada envió soldados a su hermano para que se aprovisionaran de trigo, y encontrándose con ellos otros africanos entablaron combate. Al enterarse Gneo salió a la carrera como estaba con las tropas ligeras en su auxilio. Sin embargo, ya habían matado a los anteriores y persiguieron a Gneo hasta que se refugió en una torre. Entonces le prendieron fuego a la torre, y Escipión y sus compañeros murieron abrasados.”

Cneo Escipión mandó recoger grano del ejército de su hermano y luego, él mismo partió con sus tropas ligeras en socorro de los que envió en primer lugar. La cita de Frontino se referiría al momento en que Escipión está cercado, independientemente de que sea en una colina o en una torre. Y esa tropa de refuerzo de la que habla Frontino, sería la infantería pesada del ejército de Cneo Escipión. Lo que nos indicaría que al igual que en el caso de su hermano, una buena parte de su contingente se salvó del desastre. Y esa parte de sus tropas, sería la que habría llegado hasta el campamento de Publio, donde estaba Tito Fonteyo al mando, tal cual cuenta Tito Livio (AUC, XXV, 36, 12):
“no obstante, gran parte de estos soldados buscaron refugio en los bosques cercanos y llegaron huyendo hasta el campamento de Publio Escipión, mandado por el legado Tiberio Fonteyo”

Sobre las circunstancias exactas de la muerte de Cneo Escipión, Frontino y Livio mencionan la versión de la torre, mientras el propio Livio (AUC, XXV, 36, 13) y Polibio (Historias, VIII, 39) hablan del cerco en la colina protegido por el bagaje.

    “Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente; no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria. Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano. Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano. Cástulo, fuerte y célebre ciudad de Hispania, estrechamente unida a los cartagineses hasta el punto de que la esposa de Aníbal era de allí, se pasó a los romanos.”
    Livio, XXIV, 41.

    “Los generales romanos querían sorprender primero a éste y esperaban que hubiera fuerza más que suficiente para ello; les preocupaba únicamente que el otro Asdrúbal y Magón se alarmaran con su derrota, se retiraran a los montes y bosques inaccesibles y prolongaran la guerra. Pensaron, pues, que lo mejor era dividir las tropas en dos cuerpos para abarcar toda Hispania al mismo tiempo en su campaña y se las repartieron de esta forma: Publio Cornelio mandaría dos terceras partes de los efectivos romanos y aliados contra Magón y Asdrúbal, y Cneo Cornelio, con un tercio del antiguo ejército, al que se unirían los celtíberos, dirigiría la campaña contra Asdrúbal Barca. Los dos generales con los dos ejércitos emprendieron la marcha al mismo tiempo yendo en cabeza los celtíberos, y acamparon cerca de la ciudad de Amtorgis a la vista del enemigo, separados de él por un río. Cneo Escipión se quedó allí con las tropas que antes hemos dicho y Publio Escipión partió hacia el objetivo bélico que se le había asignado."
    Livio, 25, 32.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 13 Mar 2019 23:10

    “Por aquellos mismos días se cernía sobre Publio Escipión un motivo de alarma similar y un peligro mayor representado por un enemigo nuevo. Se trataba del joven Masinisa, aliado entonces de los cartagineses, al que más tarde hizo famoso y poderoso la amistad con Roma. Éste, en esta ocasión, con su caballería de númidas salió al encuentro de Publio Escipión cuando se acercaba y después se dedicó a hostigarlo día y noche sin cesar, y aparte de capturar a los que se alejaban del campamento a recoger leña y forraje y andaban dispersos, cabalgaba incluso hasta el pie mismo del campamento y lanzándose con frecuencia sobre los puestos de guardia creaba una enorme confusión por todas partes. También sembró la alarma por la noche en las puertas y en la empalizada con sus incursiones por sorpresa, y los romanos no se veían libres de temor o de inquietud en ninguna parte y en ningún momento, obligados a permanecer dentro de la empalizada sin posibilidad de aprovisionarse de nada.”
    Livio, XXV, 34, 1-6.
¿Podría tratarse del mismo suceso? ¿Muere Publio al principio? ¿Intentan contactar los dos ejércitos tras el desastre?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 15 Mar 2019 16:57

    “Las acuñaciones tarraconenses proporcionan una nueva visión para esta cuestión topográfica sobre los orígenes de la ciudad y su denominación. Desde el siglo XIX, los estudiosos han apreciado con claridad que las acuñaciones tarraconenses con leyenda latina correspondían a un momento avanzado, ya en época augustea, en relación con el nuevo estatuto colonial. Por el contrario, entre el 218 a.C. y hasta el año 12 a.C., fecha de la primera emisión tarraconense con leyenda latina, abundan en la ciudad y su entorno inmediato abundantísimas emisiones de moneda de bronce con leyendas ibéricas Cese / Cesse, con series clasificadas y ordenadas metrológicamente por L. Villaronga (1983).”
    DE CESE A TÁRRACO. EVIDENCIAS Y REFLEXIONES SOBRE LA TARRAGONA IBÉRICA Y EL PROCESO DE ROMANIZACIÓN. Pedro Otiña y Joaquín Ruiz de Arbulo.
    http://bib.cervantesvirtual.com/portal/ ... ine/f8.pdf
¿Cómo se explica entonces que en el campamento de la Palma no aparezcan tales monedas?

Sobre la ceca Kese:

    "HALLAZGOS: Muy extendidos, especialmente en las zonas mineras de Sierra Morena."
http://hesperia.ucm.es/consulta_hesperi ... .php?id=41
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Sab 16 Mar 2019 15:50

De tu enlace, dando vueltas a otra cosa:
http://bib.cervantesvirtual.com/portal/ ... ine/f8.pdf

El ejército romano que vigilaba sus movimientos acantonado en Massalia, la potencia marítima aliada de Roma, tuvo que dividirse rápidamente en dos cuerpos: uno se dirigiría al Po y el otro sería enviado a Hispania para cortar a Aníbal sus bases de suministro.


Esta interpretación es por los textos de Polibio y Livio que inserta:

“(1) Por este mismo tiempo, Gneo Cornelio (Escipión), a quien su hermano Publio había dejado al frente de
la escuadra
, como más arriba he dicho, haciéndose a la mar desde las bocas del Ródano con todas las naves,
fondeó en Iberia ante la ciudad llamada Emporion y comenzando por aquí realizó una serie de desembarcos,
reduciendo por sitio a los habitantes de la costa hasta el río Ebro que rehusaban obedecerle;


Gneo, jefe de la flota, con todas las naves. Supongo que Publio y el ejército que fuera con él ¿En naves de carga?. La escuadra es lo que llega a Hispania. Sucesiones de desembarcos. No hay ejército hasta que recluta aliados iberos. A Hispania sólo llega la infantería de marina. Esto es lo que doy vueltas y vueltas una y otra vez. Publio volvería al Po con las legiones. Había partido antes del retorno de los embajadores, estaba en Massalia, ya veré por qué y vuelve con sus legiones ¿? Mucho tema.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Dom 17 Mar 2019 2:12

Poliorcetos trajo el discurso de Aníbal a sus tropas antes de la batalla del Tesino. Aparte de la historicidad siempre discutida de estos discursos, dándolo por bueno por suponer que viene de Sósilo o Sileno, que fueron testigos presenciales de las campañas de Aníbal, la conclusión que yo saco es que Aníbal podría no saber qué general romano tenía enfrente. Es posible que por sus informadores en Roma tuviese claro que iba un ejército romano para Hispania bajo mando de un cónsul y que el otro iba a África. Pero el cambio de planes sobrevenido tras los acontecimientos en Marsella fuese desconocido (no en vano hasta que Escipión no desembarcó en Pisa, no pudo enviar un emisario a Roma contando sus intenciones). Y en un clima bélico como el existente, aunque la noticia se propagase en Roma y llegase rápido a los oídos de los espías púnicos, difícilmente podría llegarle a Aníbal a la Galia Cisalpina antes de que Escipión recogiese posiblemente en Arimino las tropas de los pretores y marchase por la futura vía Emilia hacia Placentia y el Tesino. Por ello, aún pudiendo ser veraz lo que se dice, bajo mi punto de vista lo que denota es que Aníbal en Tesino no tenía claro a qué general se enfrentaba y no que Publio fuese a Hispania.

Sin embargo, Apiano (Guerra de Aníbal, 5), nos cuenta:
El cónsul romano Publio Cornelio Escipión estaba combatiendo en Iberia contra los cartagineses y, una vez que se enteró de la invasión de Italia por Aníbal, también él dejó a su hermano Gneo Cornelio Escipión al frente de los asuntos de Iberia y navegó hacia Etruria. Desde aquí poniéndose en camino y reuniendo a cuantos aliados pudo, intentó llegar al Po antes que Aníbal. Envió a Roma a Manlio y Atilio, que estaban combatiendo contra los boyos, basándose en que no debían detentar ya el mando, al estar presente un cónsul. Asumiendo en persona el mando del ejército, lo desplegó
en orden de batalla frente a Aníbal.


Aunque no cambia el hecho de que el que está en Tesino es Publio, sí que llega a situarlo en Hispania "combatiendo". Personalmente, por la cronología del viaje de Aníbal llegando a la Galia Cisalpina hacia mediados de octubre, la llegada de los romanos a Ampurias a comienzos de octubre y la fecha estimada de la batalla de Tesino en la primera semana de noviembre, creo más creíbles las versiones de Livio y Polibio, pues es muy complicado que Publio, desde principio de octubre llegue a combatir en Hispania, viaje a Pisa, desembarque con un pequeño núcleo de tropas y haga el recorrido Pisa-Arimino-Placentia-Tesino en un plazo de cinco semanas escasas.

Bernardo comenta la posible ubicación de Piedras Negras, ese desfiladero en el que Nerón "embotella" a Asdrúbal seguramente a mediados de 211 a.C. Bajo mi punto de vista está en Cataluña. Antes que nada hay que situarse en la campaña. Sabemos que tras el desastre de los Escipiones, Lucio Marcio junta los restos del ejército de Cneo Escipión con los restos del ejército de Publio Escipión que encabeza Tito Fonteyo. Y leemos a Livio (AUC, XXV, 37, 4-6):
Éste había reunido a los soldados fugitivos y había sacado algunos otros de las guarniciones formando un respetable ejército y se había unido a Tiberio Fonteyo, lugarteniente de Publio Escipión. Pero el caballero romano llegó a gozar de tanto prestigio y respeto entre la tropa que cuando se acordó elegir un jefe del ejército en los comicios militares después de fortificar el campamento al lado de acá del Ebro, relevándose unos a otros en la vigilancia de la empalizada y en los puestos de guardia hasta que todos emitieron su voto, le otorgaron a Lucio Marcio el mando supremo por unanimidad.

Y unas líneas después (AUC, XXV, 37, 8)
Pero cuando llegaron noticias de que Asdrúbal el de Gisgón, que venía con intención de liquidar lo que quedaba de resistencia, había cruzado el Ebro y se estaba acercando

Y para no dejar dudas de que se enfrentaron junto al campamento romano (AUC, XXV, 37, 11):
De pronto se escuchó un grito de guerra y sonido de trompetas —pues los enemigos estaban ya cerca de la empalizada

Y luego describe la acción que tan atinadamente detectásteis (chapeau), del ataque a un campamento de invierno con barracones y techos de paja. Aunque la cuenta como ocurrida el día después de rechazar el ataque cartaginés al campamento romano, el hecho de que los púnicos hayan montado un campamento de invierno y que se hable de una relajación en la vigilancia, hace pensar en una acción más posterior llevada a cabo en pleno invierno, y por tanto más imprevisible.

En resumen, estos datos situarían el frente en Hispania a final de 212 a.C. en la actual Cataluña con el grueso de la fuerza de maniobra romana superviviente en un campamento que posiblemente fuese el descubierto en la Aldea. Ese campamento bloqueaba el paso del Ebro en esa zona, de lo que indirectamenente se deduce que los púnicos cruzaron el Ebro por el interior. Probablemente por la zona de Mequinenza. Y tras hacer un movimiento antihorario debieron desembocar en la comarca de Tarragona a través de alguno de los Saltus a través de la cordillera costero-catalana que separa las llanuras costeras de las del interior y que ya hemos comentado. Y en esa tesitura, parece que antes de acabar la campaña, los púnicos trataron de atacar el campamento romano siendo rechazados, tras lo cual invernaron. Sería en ese período cuando llega un segundo ejército púnico bajo mando de Magón, que se establece también cerca del campamento romano. Es entonces cuando Marcio toma la iniciativa y asalta uno o los dos campamentos cartagineses. Aquí Livio cuenta la disparidad de fuentes. Parece más creíble que atacase el primero de los campamentos y emboscase al auxilio que desde el segundo campamento se mandó ara socorrer al segundo.

En lo que nos atañe, a final de 212 a.C. los ejércitos de ambos bandos están en la zona de Tarragona y a principios de 211 a.C., tras sufrir un ataque sorpresa, es probable que los ejércitos púnicos replegasen de esa comarca costera tarraconense y acampasen junto a uno de los Saltus que da acceso a las comarcas del interior desde la zona costera. Aparentemente, tras el revés sufrido, llegó Asdrúbal Barca a hacerse cargo de las fuerzas púnicas. Me da la sensación, de que Asdrúbal trataba de retomar el control de la ruta hacia los Pirineos que discurre por el interior de Cataluña. Pero en medio de una aparente inactividad, llega Nerón con refuerzos a mitad de la campaña de 211 a.C. Y en un movimiento inesperado por los cartagineses y con un gran refuerzo de 13.000 infantes y jinetes, se presenta junto al desfiladero. Asdrúbal tiene un escape a través del mismo, pero introducir a su ejército es como hacerlo por un embudo si lo hace de golpe. Inevitablemente el grueso de sus tropas debería luchar contra un enemigo superior en número hasta que pudiesen ir fluyendo a través del desfiladero. En esas circunstancias el descalabro estaba asegurado. De ahí que negocie para ganar tiempo y evacuar de modo discreto a sus hombres y tren logístico.

Ese desfiladero sería el polémico Piedras Negras. ¿Dónde está? Livio (AUC, XXVI, 17, 4) nos da una serie de referencias confusas. Dice que este desfiladero está en la Ausetania. Esta región es la que rodea la actual Osona-Vic. Pero nos da un dato adicional más, que está entre Mentesa e Iliturgi. Algunos autores (no sin polémica) comentan que la actual Manresa era llamada en época romana Minorisa o Minorasa. Manresa se sitúa a unos 45 km de Vic y se comunica con ella por un valle que discurre entre montañas, atravesado por la ruta de la actual C-25. Pero, ¿dónde está esa Iliturgi? La oretana evidentemente no es. ¿Es la misma Iliturgi que atacan poco antes que Intíbili?, ¿una Iliturgi catalana?
Hay autores que han visto en ese topónimo una deformación de Iltirta-Ildirda-Ilerda. Pero esa ciudad no está en la Ausetania.

Otra posibilidad es que pudiera ser el oppidum de Prats del Rey:
https://www.lavanguardia.com/local/anoi ... erior.html

Dista unos 25 km de Manresa y están conectados en la actualidad por la misma carretera C-25, a través de zonas rodeadas de colinas, no demasiado escarpadas eso sí. Incluso más allá de Prats del Rey, por la misma carretera se llega a Tárrega. En la enciclopedia catalana se alude a que según el diccionario Alcover-Moll en la antigüedad era conocida como Tarraga, y este nombre estaría documentado de la época íbera (no dice cómo). La raíz íbera "ili" significa ciudad, aunque veo más complicado que una "ili" turgi se asimile a "ili" tarrega.

Tampoco es descartable que Iliturgi se refiera a "Ilt" urgi. Ciudad de "Urgi". Y ese "urgi" se refiera a la actual comarca de Urgel, que rodea precisamente a Tárrega.

Por último, el nombre de Piedras Negras, debiera corresponder con algún monte rocoso donde predomine el color oscuro. En Cataluña no es raro encontrar nombres vinculados al color del monte. Por ejemplo Pedralbes junto a Barcelona, o las Rocas o Piedras Blancas junto al Bruc. Esta última zona es adyacente al desfiladero del Bruc y muy cercana a Manresa. No es dificil imaginar que puediera haber unas Piedras Negras en la zona, en contraste a esas Piedras Blancas. Pero esto no pasa de ser una especulación para explicar que una ubicación en Cataluña me parece la más lógica y no es tan contradictoria si volvemos a considerar que los topónimos se deforman al pasar de unas fuentes e idiomas a otros, lo que ocasiona que se vean alterados, tomando otros parecidos pero que se ubican en otras zonas geográficas, lo que altera la comprensión e interpretación de los textos. Con lo del Saltus Castulonensis y Lusitania en 217 a.C. nos pasó algo parecido.

Para refrendar este cambio de escenario, vemos que el lugar donde invernó ese año Asdrúbal Barca fue cerca de Sagunto (Livio, AUC, XXVI, 20, 6). Tras verse cercado al norte del Ebro y descubrir que los romanos contaban con refuerzos, no es difícil imaginar que decidió pasar al sur del Ebro rápidamente, pero en una posición lo suficientemente alejada del río como para no ser sorprendido nuevamente por los romanos. No creo que Sagunto hubiese cambiado de bando tras el desastre de los Escipiones, ni que Asdrúbal la tomase, pero desde su reconquista por los romanos (quizás en 213 a.C.) era un símbolo de que aunque tarde, los romanos auxiliaban a sus aliados. Acampar allí permitía a Asdrúbal vigilar a los romanos, saquear el territorio circundante y avisar a "navegantes", que quien abandonaba el bando púnico, al final volvería a sufrirlos como enemigos.

Que al final de la campaña de 211 a.C. ya no hay fuerzas púnicas al norte del Ebro se refrenda en el discurso de Escipión a su llegada a Tarraco con el ejército ya invernado (Livio, AUC, XXVI, 20, 1-2) felicitándolos porque han mantenido al enemigo alejado "del lado de acá del Ebro". Algo que aunque no sea del todo cierto, sí que es verdad que se logra tras la llegada de Nerón.

Por cierto, encontraron en Prades (Tarragona) un Saltus con restos romanos, aunque serían del siglo I a.C. Tal vez por ahí había uno de los puntos de conexión de la ruta por el interior a los valles costeros:
https://www.abc.es/cultura/abci-hallan- ... ticia.html

A la descripción de las campañas en Hispania, principalmente de Livio yo sí les veo una coherencia geográfica y cronológica, aunque hay hechos mezclados de un año a otro y acontecimientos contados de manera ambigua o mitificada. Por ejemplo esos combates en que mueren los Escipiones, que del relato liviano parecen grandes batallas y posiblemente sean emboscadas a contingentes de avanzada romanos. Coincido con Bernardo en cómo fue la secuencia de la muerte de los Escipiones. El de las cercanías de Cástulo pareciera ser el campamento principal romano en la Oretania, y no parece que se moviera desde que se inicia la campaña pues allí había invernado. El detalle de que Cneo manda por víveres también induce a pensar que se encontraba más alejado (yo diría más al oeste) y coincido en que no debía saber nada de lo ocurrido a su hermano y de la presencia de ejércitos púnicos entre la posición de Publio y la suya que le puedan interceptar. Y lo que cuenta Frontino de que lo tienen cercado cuando se acercan otras tropas romanas y logran convencerlos mediante los indígenas de que ya ha muerto, indicaría que Cneo sí se había adelantado con sus tropas ligeras y que detrás venían las pesadas. Aparte de que Apiano cuenta que es en rescate de los que había mandado por víveres por lo que él se mueve. Coincido en que en ningún caso iba en socorro de Publio.

¿Cómo encaja el movimiento a Amtorgis al principio de la campaña? Según Livio cuando ambos generales salen de sus cuarteles de invierno se reunieron (Livio, AUC, XXV, 32, 1).
...los generales romanos salieron de los cuarteles de invierno y unieron sus tropas.
Ignoramos el sitio, aunque si acampaban cerca de Cástulo y en Urso (considero Osuna), lo lógico es que Cneo tomase la vía que discurre por Estepa-Puente Genil-Montilla-Obulco-Iliturgi donde se uniría a la vía que discurría paralela al Guadalquivir viniendo de Córdoba y pasaría por Isturgi-Iliturgi-Cástulo. Iliturgi parece un punto de reunión bastante bueno pues allí conectaban ambas vías. Como explicasteis gráficamente, Magón y Asdrúbal Giscón estaban a cinco días de ese punto de reunión y Asdrúbal Barca a tres días en Amtorgis. No sabemos dónde está ese Amtorgis, pero no debe estar en la ruta por la que ha venido Cneo sino en otra dirección. Y a una velocidad de marcha de 20 km/día, son unos 60 km. Si estuviese más hacia el sur, en dirección Granada, nos llevaría hasta las proximidades del actual Noalejo, por cuyo entorno pasa el río Campillo.

Los cinco días de Magón y Asdrúbal Giscón son unos 100 km de distancia al punto de reunión de los romanos. La opción más lógica es que estuvieran en Córdoba. De nuevo no coincidirían con la ruta de Cneo desde Urso a Iliturgi, y al mismo tiempo era un sitio que distaba 80 km de Osuna, por lo que desde ahí controlaban durante el invierno el movimiento romano tanto en la Oretania como más al sur.

Ambos parten a la vez. De acuerdo a Livio, Cneo llega a su objetivo y sufre la supuesta traición de los íberos que le hace retroceder. Si los planes hubiesen salido como preveían, Publio habría avanzado hacia Córdoba desde Iliturgis mientras Cneo lo haría desde esa misma posición hacia el sur hasta Amtorgis. Aparentemente, el campamento base de Cástulo quedaría disponible tanto para Publio en su avance al oeste como para Cneo en su avance hacia el sur, pues entre ambos no debiera colarse nadie. Si Cneo realmente tuvo que retroceder, debería tener expedito el camino para volver a reunirse con su hermano, pues hacia el norte no tenía que haber nadie, excepto si cuando retrocede su hermano, ya ha sido derrotado y se ha filtrado un ejército púnico.

¿Qué pudo ocurrir entonces?
Si los enfrentamientos o la deserción hubiesen sido nada más llegar a sus objetivos, no habría habido tiempo a que transcurriesen esos 29 días entre la muerte de ambos. Por lo tanto parece que las cosas suceden más lentamente. Publio avanzó hacia el oeste y en las cercanías de su objetivo se topó con la caballería de Masinisa que le hostigó obligándole a atrincherarse. Puede ser cierto por tanto que llegara Indíbil desde el norte por algún camino de los que parten desde las actuales Marmolejo, Montoro o Villafranca de Córdoba hacia Sierra Morena, en lo que parece un plan perfectamente trazado o bien por el noreste desde Albacete, ahora que ningún ejército romano se le interponía. Tratando de evitar el emparedado, Publio salió con sus tropas a rechazar a Indíbil, pero finalmente se vio envuelto en la batalla en que pierde la vida. Tal vez los púnicos conocían el plan romano y les tienden una trampa, pues la llegada de Indíbil cuando nos hablan de distancias tan cortas a los objetivos, suponen que cualquier contingente nuevo que apareciese en escena, debería estar ya en la zona y perfectamente coordinado. Livio dice que Fonteyo quedó en el campamento (que debiera ser el que había montado cerca de su objetivo), pero tal vez donde quedó Fonteyo fue en el campamento de Cástulo y Livio no entendió bien a sus fuentes. Sería entonces, tras derrotar a Publio, cuando los púnicos se adelantarían hacia el este, hasta las cercanías de Iliturgis. Probablemente en ese momento es cuando interceptaron al convoy de suministros que Cneo había mandado a Cástulo. Esto no debiera suponer más de siete días después de la muerte de Publio, dejando alguno para descansar y el saqueo del campamento romano. No sabemos si Cneo realmente había sufrido la traición celtíbera que se nos cuenta, pero si así hubiese sido, parece que quedó en la posición tratando de evitar que Asdrúbal se moviese. El envío del convoy a por víveres demuestra que pensaba que tenía expedito el camino hacia su hermano. No es cierto que creyera que estaba cortado como dice Livio (AUC, XXV, 33, 8). Lo descubrirá después. La falta de noticias sobre estos hombres (que en teoría estaban a solo tres días del punto de reunión inicial que he supuesto en Iliturgis, y a uno más de Cástulo), hace que Cneo se tema lo peor y comience a moverse en busca de sus hombres. Seguramente han pasado unos tres días más. Parece lógico que inicialmente se moviese hacia el norte. Y tiene sentido que se adelante seguramente con sus fuerzas ligeras en la esperanza de llegar cuanto antes. Se topó igualmente con fuerzas púnicas que Frontino nos dice que son de Magón. Esto pareciera indicar que los victoriosos cartagineses se habían separado. Quizás Asdrúbal Giscón fuese a por el campamento de Fonteyo y Magón tendiese una trampa hacia el sur. En la actual localidad de La Guardia de Jaén es muy fácil dejar pasar a un contingente que venga desde el sur y cerrarle el paso tanto hacia el norte como hacia el sur aprovechando la existencia de un macizo al oeste del pueblo. En esa tesitura, Cneo no podía volver a unirse con el resto de sus tropas pesadas, por lo que debió emprender la huida hacia el noreste seguido por Magón, en dirección a Mancha Real, desde donde pudo seguir hacia Biatia o hacia Ossigi (actual Jimena). Es probable que en ese momento el ejército de Asdrúbal Giscón en Cástulo saliese también en su persecución. Esto habría dejado el camino libre a las tropas pesadas de Cneo bajo mando de Marcio que vendrían detrás (deberían ser no más de 7.000 hombres si estimamos en unos 10.000 soldados los romanos que habían quedado en ese ejército tras el reparto de tropas al comienzo de la campaña), para que pudiesen alcanzar el campamento romano de Cástulo que estaba bajo mando de Fonteyo. Habrían pasado unos once días desde la muerte de Publio cuando Cneo, desde Ossigi o por puente del Obispo estuviese llegando al Guadalquivir. Es junto a ese río donde Plinio dice que está el Rogus Scipionis (Historia Natural, III, 1), justo donde gira al oeste. Si tenemos en cuenta que en la antigüedad no estaba tan claro el punto de nacimiento de los ríos y su cauce principal en el curso alto, y consideramos que a unos 6 km al norte de una localidad llamada Garcíez, el río Belmar cuyo cauce sigue dirección sur-norte entronca con el Guadalquivir que lleva en ese tramo dirección oeste, es posible que dicho río Belmar fuese tomado como el cauce principal del Guadalquivir y fuese en sus cercanías donde se parapetase Cneo en una colina. De hecho hay una aislada justo al este de Garcíez. A partir de aquí no tenemos información sobre cuantos días pudo aguantar Cneo en dicha posición. Sabemos que llegan a rodearle los tres ejércitos púnicos, lo que posiblemente demoró un par de días más. Y se nos cuenta que Cneo acumuló sus carromatos de modo que pudo aguantar algún tiempo hasta que consiguieron derribarle los bultos, pero no parece que esto debiera de llevar más de un día o dos. En total no parece pasar de 15 días el tiempo necesario entre la muerte de los dos hermanos. Y Livio habla de 29. Tal vez los movimientos púnicos iniciales no fueron tan rápidos como los he supuesto y tardaron más en llegar a Iliturgi y luego en unirse a Magón en el rodeo de la colina. Alicia Canto sitúa Ilorci junto a Orcera, pero la distancia desde La Guardia, donde Magón debió empezar su persecución, es de casi 140 km, lo que supone no menos de siete días de marcha, contradiciendo a Livio y los dos días que tarda en llegar a la colina donde sucumbe.

¿Y la traición hispana? Posiblemente pertenece al mito o a la exageración de una traición menor previa y la posterior de entregar o asesinar a las guarniciones romanas tras la muerte de los Escipiones. Quizás la traición sea cuando los hispanos le cuentan a las tropas que vienen detrás de Cneo, que éste ya ha muerto. Pero no parece que Asdrúbal Barca persiguiese inicialmente a Cneo como cuenta Livio. Y de hecho Frontino nos dice que es Magón quien acaba con él.

Sobre la cronología de los hechos, si los dos hermanos mueren con un mes de diferencia, y aunque los supervivientes del ejército de Cneo se unieran a los de Fonteyo a la vez que su general es rodeado en la colina, aún deben romper el cerco al campamento (que Frontino cuenta que casi logra atrapar a Fonteyo en una salida por víveres), recojan guarniciones y marchen al Ebro. Tras lo cual, al menos el ejército de Asdrúbal Giscón cruza el Ebro por el interior y se acerca desde allí al campamento romano junto al río, siendo rechazado. Esto me lleva a pensar que los Escipiones mueren más cerca del final de verano de 212 a.C. que a comienzos del otoño, para que dé tiempo a que puedan ocurrir los acontecimientos posteriores antes de acabar el año y llegue el invierno.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Dom 17 Mar 2019 10:43

Sigo obcecado con la llegada. Las versiones conocidas son tan inexplicables, que hasta supongo que Apiano tuviera que arreglar o recomponer a su aire esos disparates. Me cuesta horrores entender por qué se parte en dos un ejército consular, mandando la mitad sólo a combatir a los sublevados, inutilizando el resto. Por eso se me abren varías vías.

Partiendo de premisas que considero necesarias para entender el conjunto:
-Los cónsules parten de Roma antes de la rebelión Boya y antes que Aníbal. Es esta partida, la ausencia de reservas la que puede facilitar la rebelión.
-La rebelión provoca la salida hacia Italia de Aníbal. Si tanta prisa tenía, no hubiera ido de vacaciones a Cádiz en ese tiempo.

Si los romanos se enteran de la rebelión (Publio) cuando no ha acabado de salir de Italia, envía una parte de sus fuerzas a combatirla y la otra quedaría de guarnición en Etruria, siendo necesario reclutar refuerzos. Por entonces, Aníbal se pondría en marcha. La escuadra asignada zarparía a monitorear a Aníbal. Una vez que está claro que se dirige a Galias, reforzaría con ella y sus infantes de marina Marsella. Ni con todo el ejército completo podría hacer frente a tal amenaza. Si salvaban la ciudad, se darían por contentos.
Publio regresa de la avanzadilla naval para hacerse cargo de todas las tropas, liquidar la rebelión y reunir el máximo posible de efectivos. La flota es enviada a Hispania en unión de la masaliota, de reconocimiento y para impedir que un tren marítimo pudiera acompañar la expedición terrestre cartaginesa.

El carácter anfibio de las operaciones proyectadas está más que claro. El objetivo romano inicial, bien podía ser Cartagena. Al estar privada la flota de la mayoría del componente terrestre, optaron por puerto seguro como Ampurias.

Donde disiento del gran trabajo del compañero Marcelo es en la ruta en Italia, las operaciones.
recorrido Pisa-Arimino-Placentia-Tesino en un plazo de cinco semanas escasas.


Las operaciones cartaginesas y las bases romanas están al Oeste. Clastidium es una buena prueba.
Imagen

Me alegra mucho leer sobre el escenario de Manresa, Marcelo, Lo intuía y es un placer leerlo en tu exhaustivo post.
viewtopic.php?f=87&t=24892&p=966848&hilit=manresa#p966848
viewtopic.php?f=87&t=24892&p=966361&hilit=manresa#p966361

En lo de la muerte, me cuesta más seguirte, tengo que repasar y estudiar mucho.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Dom 17 Mar 2019 18:56

Esta sería la disposición de los campamentos de invernada y el punto de reunión de Cneo y Publio en Iliturgis (Mengíbar)
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Esta sería la persecución a Cneo Escipión. Cuando llegan Asdrúbal Giscón y Magón, el primero se debió dirigir a Cástulo persiguiendo a los supervivientes de Publio, mientras Magón acudió a auxiliar a Asdrúbal Barca. Probablemente se topó con el convoy de aprovisionamiento de Cneo al cual aniquiló. Cneo se adelanta con sus fuerzas ligeras tratando de auxiliar a los del convoy de suministros o como avanzada de su propio ejército, que se está retirando de Amtorgis. Cuando es interceptado por Magón a la altura de Jaén, escapa hacia el este. Al ser perseguido por Magón, deja expedito el paso hacia el norte a Marcio, que viene detrás suyo con las tropas pesadas. El resto de generales púnicos se enteran que Magón ha acorralado en una colina a Cneo y se dirigen al mismo punto a completar el cerco.

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 17 Mar 2019 20:56

marcelo escribió:Esta sería la disposición de los campamentos de invernada y el punto de reunión de Cneo y Publio en Iliturgis (Mengíbar)
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Esta sería la persecución a Cneo Escipión. Cuando llegan Asdrúbal Giscón y Magón, el primero se debió dirigir a Cástulo persiguiendo a los supervivientes de Publio, mientras Magón acudió a auxiliar a Asdrúbal Barca. Probablemente se topó con el convoy de aprovisionamiento de Cneo al cual aniquiló. Cneo se adelanta con sus fuerzas ligeras tratando de auxiliar a los del convoy de suministros o como avanzada de su propio ejército, que se está retirando de Amtorgis. Cuando es interceptado por Magón a la altura de Jaén, escapa hacia el este. Al ser perseguido por Magón, deja expedito el paso hacia el norte a Marcio, que viene detrás suyo con las tropas pesadas. El resto de generales púnicos se enteran que Magón ha acorralado en una colina a Cneo y se dirigen al mismo punto a completar el cerco.

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Cuesta imaginarse cómo llegaron ahí, pero aún cuesta más imaginarse cómo salieron. No entiendo el recorrido que hace Gneo, ni por qué va a morir allí. Tampoco veo en que punto de su trayecto habría que señalar la muerte de su hermano, teniendo en cuenta que se enteró a los tres días y a él le llegó la suya veinticinco días después. ¿Por qué no fueron a socorrerlo?


Poliorcetos ha sacado dos paradojas con las que se podría incomodar a Polibio:

-¿Si hubiese tomado Sagunto en poco tiempo, unos pocos días, habría seguido Aníbal hacia Italia?
-¿Si cuando los Escipiones llegaron a Marsella Aníbal todavía no hubiese cruzado los Pirineos, habrían desembarcado todo el ejército en Ampurias?

Opino que Polibio tiene más cuento que Calleja.

El otro extremo, no obstante, a la perfidia púnica, también replanteado por Poliorcetos, que los romanos se disponían a invadir África e Hispania, tampoco me acaba de convencer. La decisión de enviar un ejército (terrestre) a Hispania también podría ser posterior a la invasión de Italia. Ese argumento peca igualmente de rígido o teórico, incluso de un poco conspiranoico. En Roma, al menos, las guerras las planeaban los políticos y las ejecutaban los militares, no al revés.

Otra cosa: Gneo empieza a retroceder cuando se encuentra con los que vienen de derrotar a su hermano. Vamos, que se entera por ellos. Aparte, si no me equivoco, el que se aleja primero es Publio. :-
Desde mi punto de vista, el ejército de Gneo es masacrado, y sólo sobreviven las guarniciones dejadas en la retaguardia. El campamento de Fonteyo tenía que estar junto a la costa, pero más adelantado. Gneo, seguramente, se movía hacia él.

En mi opinión, y ya lo he comentado, el tal Marcio es un personaje legendario o mitológico, la encarnación del mismo dios, recreando una escena pentecostal. Se aparece como aparecen Santiago o el Espiritu Santo, en un blanco corcel con una lengua de fuego sobre la cabeza. Sirve para inspirar ánimos. Esas historias suelen propagarse muy pronto, cuando aún se siente la pérdida.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Dom 17 Mar 2019 23:44

Que iban a invadir Africa e Hispania lo citan sin complejos. Tras el casus belli de Sagunto, no necesitaban nada más. La frase que ahora tenían dos guerras es lo que me hace dudar de todo. La guerra en Galia Cisalpina es todo un misterio. Pocos años después acaban con un ejército reforzado.

Y en eso te doy toda la razón. Si las planeaban los políticos ¿Un cónsul como Publio interpreta la situación a su manera para volver a Galias y dividir de nuevo su ejército y no cumplir una misión del senado?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Dom 17 Mar 2019 23:47

Tampoco acabo de entender el primer mapa. ¿Cómo puede Gneo pasar entre 2 ejércitos cartagineses, 3 en realidad? ¿Y cómo se sitúan los cartagineses al norte de los romanos? ¿Y si ya estaban, a dónde iba Gneo? Esas localizaciones, una vez más creo que son fruto del desconocimiento y el lío de los autores clásicos.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Lun 18 Mar 2019 1:37

Buenas noches. Antes de nada, comentar que ese esquema está basado en la idea de que los Escipiones se reunen al comienzo de la campaña en Iliturgi y que los púnicos están en Córdoba y en Amtorgis, oppidum que estaría al sur entre Jaén y Granada en una posición imprecisa pero a tres días de marcha desde Iliturgi. Desde la misma Iliturgi hasta Córdoba habría unos 5 dias de viaje siguiendo la vía que discurría paralela al Guadalquivir. Las distancias se basan en una velocidad media de 20 km/día. Esta posición permite a los romanos bloquear cualquier aproximación de sus enemigos, pues Publio cubrirá a los que pudieran venir por la vía Córdoba-Iliturgi, mientras Cneo detendría cualquier incursión desde el sur desde la ruta que hoy recorre la autovía A-44. Y al mismo tiempo deja sus espaldas cubiertas mútuamente por lo que podrían abastecerse de su base en Cástulo al no haber fuerza enemiga infiltrada.

¿Por qué supongo que los púnicos no están en alguna localidad de la ruta Estepa-Puente Genil-Baena-Porcuna-Iliturgi? Porque Cneo llegó desde Urso por esa vía al punto de reunión con su hermano (en Ilitugi) sin que nadie se le interpusiera. Iliturgi era el punto donde se unía la ruta que venía paralela al Guadalquivir desde Córdoba con la que desde el SO unía Estepa con Ilitugi. Y para mover ejércitos era necesario que la logística viajase por caminos.

Dicho esto, Livio informa que ambos hermanos avanzan hacia sus objetivos a la vez. Publio marcharía a Córdoba. En algún sitio antes de llegar debió acampar fuertemente presionado por la caballería de Masinisa. Por su parte Cneo llegó a Amtorgis y acampó frente a Asdrúbal Barca, separado por un río. No sabemos el tiempo que los ejércitos en ambas posiciones (Córdoba y Amtorgis) estuvieron frente a frente, pero no parece que fuera demasiado. La acción se desencadena primero contra Publio. La llegada (posiblemente desde Sierra Morena) de los refuerzos de Indíbil, hacen que Publio salga de su campamento y caiga rodeado por los ejércitos de Asdrúbal Giscón y Magón. Cneo por su parte está ignorante de lo que ocurre en el norte y debe hacer frente al abandono de sus aliados celtíberos (si es que es cierto que esto ocurriera asi).

Al ser aniquilado Publio y su ejército, las fuerzas cartaginesas avanzan hacia Iliturgi al tener expedito el camino. Tal vez persiguiendo a supervivientes que lógicamente tratarían de llegar a la base de Cástulo. Por su parte Cneo había mandado a por víveres a ese mismo campamento de Cástulo en la creencia de que su hermano bloqueaba el avance púnico y por tanto la ruta Amtorgis-Iliturgi-Cástulo seguía libre. Este contingente es interceptado por los hombres de Magón o por los de Asdrúbal Giscón y resulta eliminado. Enterado ya de las novedades o intuyendo que algo no va bien, Cneo parte desde Amtorgis en dirección a Iliturgi con sus fuerzas ligeras. Estas no debían ser muy numerosas pues Cneo sólo tendría unos 10.000 soldados romanos e itálicos. Detrás de él debía ir Marcio con las fuerzas pesadas. A la altura de Aurgi (Jaén), Cneo se topa con el ejército de Magón. Si retrocede de nuevo al sur quedaría embotellado en un desfiladero con Asdrúbal Barca al sur y Magón al norte. Decide entonces ir hacia Mancha Real, al este. El detalle, según Frontino, de que le intercepte solo Magón, indicaría que tras derrotar a Publio y dirigirse los victoriosos cartagineses hacia Iliturgi, Asdrúbal Giscón debió ir a Cástulo mientras Magón se encaminaba hacia al sur. Eso explicaria que tratando de ir hacia Iliturgi, Cneo sólo se topara con Magón.

Al virar hacia el este tratando de escapar y no quedar embotellado, Magón le sigue, con lo cual deja libre a su vez el camino hacia Iliturgi, circunstancia que los hombres de Marcio, que vienen tras Cneo, aprovechan para seguir hacia el norte sin toparse con ninguna fuerza púnica. A los dos días de abandonar su posición en Amtorgis, y ya próximo a llegar al Guadalquivir, Cneo no ve otra salida que atrincherarse en una colina (que he supuesto situada en Garcíez). Hasta allí le sigue Magón, quien a su vez debió comunicar a Asdrúbal Giscón la novedad, lo que hizo que abandonase el cerco al campamento romano de Cástulo para dirigirse a la colina donde habían cercado a Cneo. Esto permite que Marcio llegue a unirse con Fonteyo en Cástulo. A su vez, Asdrúbal Barca, que debía ir detrás de los hombres de Marcio, al llegar a Aurgi (Jaén), también se desviaría hacia el este, en dirección a la colina donde resiste el romano.

Pareciera que esa acción de Cneo habría atraído los movimientos de los tres ejércitos púnicos, que descuidaron la vigilancia de la ruta que Marcio siguió hasta Cástulo, lo que permitió que se uniera a los supervivientes del ejército de Publio. El único modo de salir de allí, posiblemente fue salir pitando por la vía Heraclea en dirección a Albacete, mientras los púnicos se entretenían con Cneo más cerca de la sierra Mágina. Las traiciones de Iliturgi y Cástulo pudieron ser a partir de este momento o incluso haber sucedido ya cuando se presentaron los ejércitos cartagineses tras derrotar a Publio.

El esquema descrito admite variantes, como que Asdrúbal Giscón se quedase en Córdoba saqueando el campamento de Publio, e inicialmente sólo se adelantase Magón, lo que facilitaría más que Marcio se pudiese colar hasta Cástulo.
Última edición por marcelo el Lun 18 Mar 2019 1:52, editado 1 vez en total
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 18 Mar 2019 1:39

Hay una contradicción en los mapas de Marcelo, ya que se duplica Orsón al diferenciarla de Ilurci. Gneo inverna en Osuna y luego se achicharra en la Ilurci de Plinio. En ese sentido, la teoría de Alicia Canto resulta más atractiva.

http://www.academia.edu/6851594/BAECULA ... na_batalla
Me parece que éste todavía no lo he leído, aunque por lo que he hojeado, duplica en su caso Ilurci e Iliturgi, a mi entender, aún más grave.

Al comenzar este hilo, un servidor identificaba la Orsón de Apiano con Orsón/Almería. ¡Qué tiempos! :D
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Lun 18 Mar 2019 2:32

Muy brevemente. Para mi Urso (Osuna) e Ilorci (donde muere Escipión), son sitios distintos. Este último lo sitúo junto a la sierra Mágina. Escipión se refugia en la colina la noche después de emprender la huída tras detectar nuevas fuerzas púnicas. Gracias a Frontino sabemos que esas nuevas fuerzas púnicas eran las de Magón. Y por Apiano que Cneo se adelanta con sus fuerzas ligeras. He supuesto que Jaén es ese lugar donde se topa con las fuerzas de Magón. El único escape que tiene es hacia el este (Mancha Real), pero en un día es interceptado y se refugia en la colina junto al Guadalquivir de donde ya no saldrá.

Sobre la ruta Pisa-Arimino, esta última población era la base principal romana en la Galia Cisalpina. La capital de la provincia. Es donde Flamino toma posesión de su cargo al año siguiente y desde donde parte el pretor Vulso cuando es emboscado en Mutina. Tras ser rescatado por Atilio, creo que lo lógico era que retornaran a Arimino. Allí los debió recoger Publio encaminándose entonces a Placentia. Aunque no fuese así y se uniese a estas tropas más al norte, las rutas desde Etruria hacia la futura vía Emilia son un número muy limitado. Livio comenta que iba recogiendo aliados por el camino. Principlamente los cenomanos.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 18 Mar 2019 15:42

marcelo escribió:Muy brevemente. Para mi Urso (Osuna) e Ilorci (donde muere Escipión), son sitios distintos.

¿Consideras también lugares distintos la Ilurgia de Apiano, la Iliturgi de Livio y la Ilorci de Plinio?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Lun 18 Mar 2019 19:05

Antes de seguir, he realizado un mapa con las vías romanas. Considerando que estas coincidían en buena medida con caminos preexistentes, durante la segunda guerra púnica no debía ser muy diferente a lo que he realizado.

Las fuentes son principalmente:
https://www.persee.fr/docAsPDF/casa_007 ... 1_2560.pdf
http://www.cervantesvirtual.com/obra/bl ... ntonio-10/
https://www.juntadeandalucia.es/institu ... loque6.pdf

Imagen

Bernardo, sobre lo que planteas, te doy mis impresiones.
Livio habla de dos Iliturgi (la catalana y la oretana). Sobre la catalana creo que es una localidad en la comarca de Urgel (Lérida). La oretana sería Mengíbar.
La Ilurgia de Apiano (Guerra de Iberia, 32), es la Iliturgi oretana de Livio (Mengíbar).
Por último, la Ilorci de Plinio es el lugar donde muere Cneo, y sería un lugar diferente dentro de la provincia de Jaén. Alicia Canto la sitúa junto a las actuales localidades de Segura y Orcera. Yo creo que está más cerca de la Sierra Mágina y he sugerido que podría estar cerca de la actual población de Garcíez.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 19 Mar 2019 0:20

Entonces, por esa regla de tres, la Ilurgia de Polibio se correspondería también con la de Apiano, es decir, con la Iliturgi oretana, supuestamente Mengíbar. La Ilurci de Plinio, por tanto, sólo aparecería en este autor. Lo que me sorprende mucho, en todo caso, es que en el mapa de Ptolomeo, que sigue a Plinio, no figure ninguna Ilorci, al menos donde la estamos buscando, y sí y bien claramente una Ilurgis; que si no es Iliturgi, además, estarían pegando.

La traducción de Alicia Canto me parece la más convincente, pero no creo que Plinio afinara tanto como para diferenciar dos Ilurgis o Ilurcis tan cercanas. Sería el primero, porque todos los demás se refieren siempre a Ilurgis, Ilurgia o Iliturgi. Es una corazonada mía, pero sospecho que Plinio, dejándose llevar por la leyenda, vio en un monumento cercano a Iliturgi, el de Jano que separa las dos provincias, por ejemplo, algún tipo de memorial a los Escipiones. Me extraña que doscientos y pico años después, pudiesen conocer el lugar exacto de la muerte de Gneo, diferenciando además ese punto en concreto, Ilorci, de la cercana y que bien podría ser la capital de la comarca, Iliturgi o Ilurgi. Sin querer se confunden.

http://www.academia.edu/1095227/Ilorci_ ... ania_1999_
Alicia M. Canto, Scipionis rogus (Plinio, NH III, 9) y algunos problemas de la Segunda Guerra Púnica en Hispania (1999)
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 19 Mar 2019 11:48

En realidad, Alicia Canto no hace sino confirmar que la Ilorci de Plinio y la Iliturgi de Livio son la misma ciudad, pero el modo literal en que se interpretan los textos impide verlo. Se le buscan tres pies al gato y se sigue haciendo leyenda de la leyenda.

Imagen

En este mapa es donde mejor se ve. Ilurgis, por supuesto, como vengo sospechando, parece referirse a la misma Jaén.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Mar 19 Mar 2019 13:33

Efectivamente Bernardo. La Ilurgia que se menciona en el libro XI de Polibio (que narra acontecimientos sucedidos en 207 y 206 a.C.) sería la Iliturgi de Mengíbar. Sobre esta Ilurgia hay que tener en cuenta que llega por una fuente indirecta fragmentaria (una cita a la obra de Polibio). Que hay autores que escriben los nombres en griego y otros en latín, con la consiguiente deformación. Que los copistas a su vez son otro punto de distorsión. Que hay numerosas localidades cuyos nombres se parecen.

En Pinos Puente (Granada), se encuentra el oppidum de Ilurco, donde algunos autores han querido ver la Ilorci en que muere Plinio.
https://dialnet.unirioja.es/descarga/ar ... 653716.pdf

El prefijo Ili- y sus derivaciones son muy comunes. Pero aunque Plinio reprodujera erróneamente el nombre o lo deformase, o bien se tratase de una localidad menos conocida de las que otras fuentes no se hacen eco, esa Ilorci parece única. En la traducción de la cita se dice que el Guadalquivir se creía que nacía en Mentesa. Fíjate que la ubicación de Ilorci que he hecho, el río Bedmar viene de la Sierra Mágina, y algunos de los arroyos que desembocan en él (no dibujados) vienen de esa zona de Mentesa (La Guardia). Si Plinio no vio el Rogus y reprodujo lo que leyó, estaríamos ante un lugar donde lo que se creía el Guadalquivir, giraba al oeste.

El mapa de Ptolomeo tiene algunas incongruencias, aparte de la orientación (el sentido sur-norte que se ve, es en realidad oeste-este). Biatia y Tugia, no corresponden con su ubicación real (Baeza y Peal de Becerro). La escala está muy deformada.

Alicia Canto sitúa Ilorci en Segura, 100 km al noreste de Iliturgi. Son lugares diferentes. Para ella, y así lo manifestó en los foros de Celtiberia, el ejército de Cneo fue perseguido y diezmado en su retirada, y el punto donde finalmente sucumbe sería esa colina próxima a la localidad de Ilorci, donde estaría el Rogus Scipionis. Yo no creo que Ilorci pueda ser Iliturgis. Si Cneo hubiese estado cerca de una ciudad aliada cercana, no hubiese dudado en intentar entrar a refugiarse. Y si se le hubiese negado tal entrada, habría quedado en las fuentes. Iliturgis quedó cómo una ciudad traidora, pero por entregar a su guarnición, no por negar la entrada a Escipión. La descripción liviana de la huída de Escipión se asemeja más a un escape por parajes poco poblados. Seguramente eludiendo las vías principales por donde suponía que estarían desplegados sus enemigos.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 19 Mar 2019 13:56

marcelo escribió:El mapa de Ptolomeo tiene algunas incongruencias, aparte de la orientación (el sentido sur-norte que se ve, es en realidad oeste-este). Biatia y Tugia, no corresponden con su ubicación real (Baeza y Peal de Becerro). La escala está muy deformada.

Sobre un mapa más moderno no se corresponden, pero en aquella época no lo había mejor, y tampoco tenían satélites (este asunto ya lo tratamos). ,-)

La clave, a mi entender, está en Baécula, el cruce, el campamento, y aquí se aprecia perfectamente. Plinio se está confundiendo acaso con el lugar de la batalla, donde el río enfila hacia el oeste, así que, de paso, matamos dos pájaros de un tiro. El argumento de Orcera, por el contrario, tiene menos peso que éste y, además, se basa en la identificación de Orcera con Orsón, lo único que lo respalda.

marcelo escribió:Efectivamente Bernardo. La Ilurgia que se menciona en el libro XI de Polibio (que narra acontecimientos sucedidos en 207 y 206 a.C.)...

¡Equilicuá! Polibio en ese caso la saca a colación de una supuesta acción de retaguardia, para silenciar a Silano, pero no la cita más veces. Se trata, no obstante, de la batalla de Baécula, anterior al sitio de Cástulo. Todo ocurre siempre ahí: el desfiladero castulonense, el campamento de Piedras Negras, la muerte de Gneo, la victoria de Silano sobre los celtíberos, el avance desde Munda a Aurigis, etc. :shock

Imaginemos un stand de cartón sobre la guerra en Hispania, en el que se podía poner la cara en el agujero para ser retratado. Hoy los protagonistas de la Historia son las naciones, pero por aquel entonces lo eran las familias.
A Polibio, y sobre todo a Livio, les pagaban por trabajar de fotógrafos. :lol:
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 19 Mar 2019 19:13

marcelo escribió:Por último, la Ilorci de Plinio es el lugar donde muere Cneo, y sería un lugar diferente dentro de la provincia de Jaén. Alicia Canto la sitúa junto a las actuales localidades de Segura y Orcera. Yo creo que está más cerca de la Sierra Mágina y he sugerido que podría estar cerca de la actual población de Garcíez.

Aún lo aproximas más. ¿Por qué motivo Garcíez?

marcelo escribió:El prefijo Ili- y sus derivaciones son muy comunes. Pero aunque Plinio reprodujera erróneamente el nombre o lo deformase, o bien se tratase de una localidad menos conocida de las que otras fuentes no se hacen eco, esa Ilorci parece única. En la traducción de la cita se dice que el Guadalquivir se creía que nacía en Mentesa. Fíjate que la ubicación de Ilorci que he hecho, el río Bedmar viene de la Sierra Mágina, y algunos de los arroyos que desembocan en él (no dibujados) vienen de esa zona de Mentesa (La Guardia). Si Plinio no vio el Rogus y reprodujo lo que leyó, estaríamos ante un lugar donde lo que se creía el Guadalquivir, giraba al oeste.

:-X Ah, vale, ahora lo entiendo. No coincidimos en la ubicación de Mentesa. Había, no obstante, algo por el hilo…
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 19 Mar 2019 20:17

Poliorcetos escribió:¿Por qué te crees que he puesto un arco frente a Riópar? El Río Mundo. Ese es un paraje espectacular, pero eso es lo de menos. Es la comunicación menos tortuosa (y lo es de c....) hacia el Mediterráneo, hacia Cartagena. Y si Amilcar iba a Cartagena, lo mismo le dio por ir haciendo turismo, o negocios, o lo que fuera por esa ruta tan complicada y fácil para emboscadas.

Pero nada más sé. Sólo que si todo esto es de difícil encaje, a mi no me convence para nada la retirada hasta el Ebro. 400Km. Más que de Moscú a Smolensk, casi como a Vitebsk, en línea recta hablo. Y que se reunieran los supervivientes... Esa parte creo que es la fundamental y la que habría que mirar mejor.

Algo había, pero no es suficiente. A ver si encuentro el enlace a Plinio, pero ahora no se en que hilo está. Hasta el momento, me corrija Poliorcetos si me equivoco, habíamos situado Mentesa en el puerto hacia Valencia, en Munda. También se consultaron los itinerarios, si no recuerdo mal. Por allí entraban las incursiones romanas, hacia el cruce de Baécula.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 19 Mar 2019 21:05

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    “El Betis, que no nace en la población de Mentesa de la provincia Tarraconense, como han dicho algunos, sino en la sierra de Tugia (junto a donde el río Táder riega el territorio cartaginés), esquiva luego en Ilurco el monumento funerario de Escipión y, volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico, adoptando como hija suya a la provincia…”
Lo explica perfectamente, pero el monumento, al menos, lo sitúa en Baécula, donde la batalla. Plinio, aparte de Ilurco, no obstante, también menciona una Iliturgi.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Mar 19 Mar 2019 21:13

La coloco en Garcíez por los siguientes motivos:
Livio nos cuenta que Cneo apenas si puede avanzar un día desde que se puso en marcha. Como por Frontino sabemos que con quien se topó fue con Magón, lo que supuse es que ese día se mide desde dicho encuentro con Magón, que vendría desde el norte. Y en un día, el avance es mínimo, aunque durante la noche en que salió se nos dice que sí que logró progresos hasta que lo cazó la caballería enemiga. En los post previos comenté que ese encuentro, bajo mi punto de vista, se produjo en la zona de Aurgi-Mentesa (La Guardia). Dado que hacia el norte Magón le cortaba el avance, Cneo debió girar hacia el este, hacia Mancha Real, siguiendo las estribaciones de Sierra Mágina. Desde un punto intermedio entre Jaén y La Guardia hasta Garcíez, hay unos 26 km. Distancia que encaja muy bien con un día de marcha realizada por tropas ligeras (como eran las que llevaba Cneo de acuerdo a Apiano) sometidas a acoso por la caballería enemiga. Además, por el relato de Plinio, conocemos que murió en un lugar donde el río Guadalquivir gira de norte a oeste. Del propio relato de Plinio, he tenido en cuenta que antes se consideraba que el Guadalquivir venía de Mentesa (La Guardia), que yo interpreto como de la sierra situada junto a Mentesa, que no es otra que la sierra Mágina. Y de esos afluentes del Guadalquivir de cierta importancia que vienen de la parte de Sierra Mágina más próxima a Mentesa, el río Bedmar creo que es el mejor candidato a haber sido tenido por el Guadalquivir. Y este río, justo donde entronca con el Guadalquivir, lleva dirección norte, y el Guadalquivir viene ya con dirección oeste. O sea, que si pensamos que en la antigüedad se tuviera al Bedmar como al verdadero Guadalquivir, un geógrafo perfectamente podría contar que en ese punto ese río giraba de norte a oeste. Y si un historiador que no haya pisado la zona, lee la referencia geográfica de que Cneo murió donde el río hace ese giro, probablemente lo reproduciría tal cual. Aunque un geógrafo más moderno descubriese que en realidad el Bedmar no es el cauce principal del Guadalquivir, la referencia de uno más antiguo sí puede estar hecha bajo la idea de que lo era.

¿Qué "virtudes" reúne entonces Garcíez y la colina situada junto a él?
Es una colina que destaca en un entorno más llano, lo suficientemente escarpada como para dar algo de protección, situada cerca de donde el río gira de norte a oeste, y a la cual se llega tras recorrer una distancia de 26 km desde Aurgi-Mentesa, que es perfectamente la que pudo hacer un ejército acosado en un día, saliendo de noche de su campamento.

Por la lógica de campaña que yo interpreto (que desde un punto de reunión en iliturgi, Cneo fue al sur y Publio marchó al oeste), tras ser derrotado Publio, los cartagineses avanzaron desde Córdoba hacia Iliturgi y Cneo tardó en enterarse y en ponerse en marcha con dirección norte. Cuando lo hizo, se topó en Aurgi-Mentesa con Magón, y viró al este tratando de evitarlo.

Tras atrincherarse en la colina, sabemos que llegaron los otros dos ejércitos púnicos. Esto debió llevar entre uno y dos días. Y a partir de ahí, que la posición no cayó a la primera, lo que pudo hacer retrasar la cosa otro día más. Como máximo unos cinco días desde que se topó con Magón y comenzó su huída. ¿Qué significa esto? Que si realmente hubo una diferencia de 29 días entre la muerte de ambos Escipiones, la mayor parte de ellos (unos 24 días) habría transcurrido en recuperarse de la batalla contra Publio, tomar su campamento de campaña (no el de Cástulo), ponerse en marcha hasta Iliturgi y destruir el contingente que Cneo mandó por víveres.

Sobre Mentesa, existen dos. La Mentesa oretana (en Villanueva de la Fuente -Ciudad Real-) y la Mentesa Bastitana (en La Guardia-Jaén-). Ptolomeo se refiere a la primera.

Es cierto que para hablar del sitio en que Nerón acorrala a Asdrúbal Barca, Livio comenta que es un desfiladero entre Mentesa e Iliturgi, que pareciera referirse claramente a la zona de la Guardia. Pero esto no tiene nada que ver con la lógica de campaña en ese momento, con el frente de nuevo en Cataluña. Es probable que por el parecido de algún nombre, algún analista asimilase ese desfiladero con este otro existente en Jaén. Por eso creo que es importante analizar las campañas antes de tratar de ubicar un sitio. Y ahí es muy importante tener en cuenta las vías existentes y las distancias puestas en juego.

Lo de Urso es más discutible. Osuna parece muy alejado de todo. En su día comenté que quizás no era tan descabellado si pensamos en esa batalla de Munda que habría tenido lugar (a mi entender) en 213 a.C. Comenté que tengo referencias por lugareños, sobre el hallazgo de piezas militares de la época de la segunda guerra púnica en el área de la Lantejuela (Sevilla). Y este es uno de los escenarios donde los estudiosos ubican la batalla de Munda de Julio César con los hijos de Pompeyo. Si realmente en 213 a.C. hubo una batalla de Munda entre púnicos y romanos, invernar en Osuna no es tan descabellado. Lo que ocurre es que tras esa batalla de Munda, Livio cuenta que el frente se trasladó a Aurgi (Jaén), con lo cual no está nada claro cuál puede ser la ubicación real de ese Urso del que habla Apiano. Pero independientemente de donde esté, creo que el punto de reunón de los Escipiones antes de dar inicio a la campaña fue en la zona de Iliturgi, y que sus enemigos cartagineses estaban concentrados en Córdoba y al sur de Jaén, de modo que se cumpla la condición de estar a cinco y tres días de dicho punto de reunión.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 19 Mar 2019 21:55

Bernardo Pascual escribió:El desfiladero de Piedras Negras, donde supuestamente Claudio Nerón cortó el paso a Asdrúbal Barca, se ha de buscar en las inmediaciones de la Puerta de Segura, en torno a donde también se ubicaría la ciudad de Mariana que aparece en los Vasos de Vicarello. Mentesa, de este modo, no caería lejos de Cotillas. Hasta ahora, por lo visto, se viene situando en la carretera a Albacete, por Alcaraz, pero yo no estoy de acuerdo; el camino más corto desde Jaén a Valencia pasa por el puerto del Arenal, entre el arroyo de la Puerta y el río Mundo, nombres de lo más evocadores. Por allí debía andar Magón al enterarse de que Silano se aproximaba.

Que el Betis nazca en Tugia y no en Mentesa no significa que no pase también por allí. La verdad que, para el que no está acostumbrado, ese giro entre las montañas causa sorpresa. Lo digo por experiencia.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mar 19 Mar 2019 23:34

De los topónimos, pues es lo que tienen, líos, una vez más. Como bien dice Marcelo, hay que buscar el sentido a la campaña.

Si la disculpa que ponen para dividir el ejército en dos es hacer frente a dos ejércitos cartagineses, con esos mapas, faltaría eso. No sólo no enfrentan a ninguno, sino que están entre ambos. Y si llega uno nuevo, lo propio sería por Cartagena, sus espaldas. La ratonera perfecta.

Ahora bien, hay que mirarlo desde la perspectiva enemiga. ¿Qué defenderían los cartagineses? ¿Hacia dónde se retiraban? ¿Por qué también tenían dos ejércitos hasta la llegada de un tercero? ¿Qué objetivos podrían buscar los romanos? De esas preguntas tiré del hilo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 20 Mar 2019 0:22

    “Parecía que el tiempo que restaba del verano a partir de entonces iba a ser tranquilo, y lo hubiera sido por lo que se refiere al enemigo cartaginés; pero, aparte de que los propios hispanos son de natural inquieto y levantisco, Mardonio e Indíbil, el que anteriormente había sido reyezuelo de los ilergetes, así que los romanos se retiraron desde el desfiladero a la orilla del mar, provocaron un levantamiento de sus paisanos y se fueron a saquear el territorio de unos aliados de los romanos que no estaba en guerra. Los tribunos militares enviados contra ellos con tropas ligeras de reserva por Escipión los dispersaron en un ligero combate, al tratarse de una tropa de aluvión, causándoles un millar de bajas, haciendo algunos prisioneros y desarmando a la mayoría. No obstante, esta escaramuza hizo que Asdrúbal, que se retiraba hacia el Océano, retrocediera hacia el lado de acá del Ebro para proteger a los aliados. El campamento cartaginés estaba en territorio Ilergavonense y el romano junto a Nueva Clase cuando una noticia inesperada llevó la guerra en otra dirección. Los celtíberos, que habían enviado como embajadores a los principales de su país y habían entregado rehenes a los romanos, instigados por un mensajero enviado por Escipión empuñan las armas e invaden con un fuerte ejército la zona de dominio cartaginés. Toman tres plazas al asalto, a continuación libran con éxito dos combates contra el propio Asdrúbal, dando muerte a quince mil enemigos, y capturan cuatro mil, junto con un gran número de enseñas militares.”
    Livio, XXII, 21.

    “Se dirigió la guerra contra el pueblo tartesio en vez de los romanos, y Asdrúbal penetró en territorio enemigo con su ejército en son de guerra y decidió atacar a Calbo, famoso jefe de los tartesios, que estaba acampado con un fuerte ejército delante de las murallas de la ciudad, tomada pocos días antes. Consiguientemente, envió por delante a la infantería ligera para atraer al enemigo a combate, y una parte de la caballería la mandó a saquear los campos en todas direcciones y a echar mano a los enemigos desperdigados. A un mismo tiempo había conmoción en el campamento y fuga y muertes a través de los campos; más tarde fueron todos a refugiarse al campamento por diferentes rutas desde todas partes, y de pronto desapareció el pánico que los embargaba, de forma tal que tuvieron coraje suficiente no ya para defender las fortificaciones, sino incluso para combatir hostigando al enemigo. Salen, pues, bruscamente del campamento en columna, danzando según su costumbre, y su inesperado golpe de audacia infunde pánico a un enemigo que poco antes era el que llevaba la iniciativa del ataque. La consecuencia fue que por una parte el propio Asdrúbal llevó sus tropas hacia lo alto de una colina bastante pendiente, protegida además por un río que cruzaba por delante, y por otra parte fue también aquél el punto de retirada de la infantería ligera y la caballería que andaba dispersa, y como incluso la colina y el río le ofrecían pocas garantías, fortificó el campamento con una empalizada. En estas alternativas del pánico se entablaron algunos combates, y no estuvo el jinete númida a la altura del hispano ni el tirador moro a la del soldado armado con caetra, igual en rapidez pero bastante superior en fortaleza moral y física.

    Como no eran capaces de atraer al combate a los cartagineses a pesar de permanecer plantados delante de su campamento ni era cosa fácil el asalto del campamento, tomaron al asalto la ciudad de Ascua, donde Asdrúbal había concentrado el trigo y demás provisiones al internarse en territorio enemigo, y se apoderaron de todo el territorio de los alrededores. Pero ya no había autoridad alguna capaz de contenerlos ni durante la marcha ni en el campamento. Cuando Asdrúbal se enteró de que los éxitos, como suele ocurrir, habían desencadenado esta indisciplina, exhortó a sus hombres a que atacasen a los que andaban dispersos sin guardar la formación, y bajando de la colina se dirigió directamente al campamento en formación de combate. Los que ocupaban puestos de observación y de guardia llegaron corriendo atropelladamente anunciando su presencia, y se gritó “¡A las armas!”. A medida que cada uno iba empuñando sus armas, sin mando, sin atender a una señal, sin formación, sin orden, corrían a la lucha. Se habían enzarzado ya en la pelea los primeros cuando otros corrían en tropel y otros aún no habían salido del campamento. A pesar de todo, al principio su misma audacia asustó al enemigo; después, al atacar aislados a los que estaban en formación cerrada, como la escasez numérica les ofrecía poca seguridad, se buscaban unos a otros con la mirada y, presionados por todas partes, formaban en círculo; juntando espalda contra espalda y arma con arma, forzados a apretarse más, como apenas sí tenían espacio para mover las armas, envueltos en cordón por el enemigo fueron cayendo hasta bien entrado el día; una pequeña parte se abrió paso y se dirigió a los bosques y las montañas. En un movimiento de pánico similar quedó abandonado el campamento y al día siguiente se rindió todo aquel pueblo.

    Pero no se atuvo por mucho tiempo a lo acordado, pues inmediatamente después llegó de Cartago la orden de que Asdrúbal llevara su ejército a Italia cuanto antes, y la difusión de esta noticia por Hispania hizo que prácticamente todos se inclinaran hacia los romanos. En vista de ello, Asdrúbal envió a Cartago inmediatamente una carta señalando el grave daño que había ocasionado la noticia de su partida, y que si de verdad se marchaba de allí, antes que cruzara el Ebro, Hispania pertenecería a los romanos, pues aparte del hecho de que no tenía ni guarnición ni jefe que dejar en su lugar, los generales romanos eran de tal categoría que apenas sí se les podía resistir en igualdad de fuerzas; que, por consiguiente, si en algo les preocupaba Hispania, enviasen a alguien para sucederle con un poderoso ejército; aun en caso de que a éste le saliera todo bien, no le iba a resultar falto de actividad su cometido.”
    Livio, XXIII, 27.
¿Son dos revueltas distintas, la de los celtíberos y la de los tartesios, o se trata de la misma? ¿Son Cerdubelo, Corribilón y Calbo el mismo personaje?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Mié 20 Mar 2019 12:30

He estado dándole una vuelta a Livio, en concreto a AUC, XXVIII, 13, 3:
..Culca, que reinaba en veintiocho poblaciones,...
En ese pasaje describe como en 208 a.C., Silano recoge de un régulo oretano un contingente de tropas. Y ese régulo controla nada menos que veintiocho poblaciones. Esto me lleva a pensar que la Oretania estaba en manos de muy pocos caudillos, y conseguir la fidelidad de unos pocos de ellos, significaba controlar la mayor parte del territorio.

Analizando la campaña previa a la de la muerte de los Escipiones, el dibujo es muy parecido al de la campaña en que estos mueren. Conocemos combates en Castrum Album, Iliturgi, Bigerra, Munda, Auringis y un último combate en lugar desconocido contra nuevos refuerzos. Castrum Album estaría por algún lugar de la provincia de Albacete en dirección a Jaén. Fue un combate de camino a la Oretania. Una vez llegan allí, liberan Iliturgi y de nuevo vemos las dos direcciones de presión que los cartagineses ejercían sobre la rebelde Oretania. Por un lado desde el oeste y por otra desde el sur. Tras Iliturgi, nos mencionan que se concentran en Bigerra. Esta Bigerra seguramente es la Bogarra que se encuentra entre Darro e Iznalloz (aunque otras autores la sitúan en la Bogarra de Albacete). De ser la primera vemos esa presión por el sur. Entonces tenemos noticias de que los púnicos huyen a Munda (oeste) donde se vuelven a enfrentar con los romanos. No sabemos si llegaron allí por la vía del Guadalquivir o por la de Obulco-Puente Genil. Y de repente tenemos noticias de que hay tropas púnicas en Auringis (sur). Y Cneo, desde Munda se vuelve a desplazar a Jaén para encarar esta nueva amenaza. Es un esquema muy parecido al que vemos al año siguiente. Ejércitos púnicos presionando desde el oeste, por el valle del Guadalquivir, y otros desde el sur, desde territorio bastetano. La diferencia estriba en que en esta campaña de 213 a.C., Cneo parece ir, en plan Aníbal, apagando él solo con un único ejército, los distintos fuegos conforme se le presentan. Eso explicaría que al año siguiente los romanos decidiesen dividir sus tropas en dos, para enfrentar los dos ejes de amenaza cartaginesa a la Oretania simultáneamente.

Es interesante notar que Publio solo aparece en la Bética al comienzo de la campaña, hasta llegar a Castrum Album. A partir de ahí desaparece. Y tenemos noticias de la caída de Sagunto al final de la campaña. Pareciera que Publio retornó a Tarragona y hubiese sido él quien terminó con los turboletas, mientras Cneo operó en la Oretania todo ese año.

¿Qué os parece la idea?
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