La muerte de los Escipiones

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Mié 20 Mar 2019 19:56

Afianzando la idea de que la derrota de uno de los Escipiones fue al oeste de Iliturgi está la siguiente cita de Livio (AUC, XXVIII, 19, 2):
...entre éstas las más destacables por su importancia y por su responsabilidad eran Iliturgi y Cástulo. Ésta había sido aliada cuando las cosas marchaban bien, y después del desastre de los Escipiones y sus ejércitos se había pasado a los cartagineses; los iliturgitanos habían añadido a la defección el delito de entregar o matar a los fugitivos de aquel desastre que habían buscado refugio a su lado.

Si los restos del ejército de Publio venían desde Córdoba, tiene todo el sentido que buscasen refugio en Iliturgi. Y seguramente lo encontraron, pero la llegada de los ejércitos perseguidores de Magón y Asdrúbal Giscón hizo que los habitantes se dieran cuenta de lo ocurrido y que nadie les iba a auxiliar en caso de asedio, y decidieran consumar la traición. La dilación que pudo ocasionar este acontecimiento, puede explicar parte de esos 29 días de diferencia entre la caída de uno y otro Escipión.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 20 Mar 2019 20:06

marcelo escribió:Es interesante notar que Publio solo aparece en la Bética al comienzo de la campaña, hasta llegar a Castrum Album. A partir de ahí desaparece. Y tenemos noticias de la caída de Sagunto al final de la campaña. Pareciera que Publio retornó a Tarragona y hubiese sido él quien terminó con los turboletas, mientras Cneo operó en la Oretania todo ese año.

:dpm:
Date cuenta que esa es la misma historia que se repite todo el rato. Los romanos penetran hacia Cástulo y Asdrúbal gira desde el océano y ataca el Ebro.

    "Cuando llegaron estos suministros, la plaza de Iliturgi, que se había pasado a los romanos, era asediada por Asdrúbal y Magón y el Aníbal hijo de Bomílcar. Por entre estos tres campamentos enemigos llegaron los Escipiones hasta la ciudad de sus aliados después de una lucha enconada y de causar estragos entre los que se oponían a su paso y llevaron trigo, que escaseaba por completo, animaron a los habitantes a defender sus murallas con el mismo coraje con que habían visto que el ejército romano combatía a favor suyo, y fueron a atacar el mayor de los campamentos, el que estaba mandado por Asdrúbal. Viendo que allí se jugaba algo de la mayor importancia, acudieron también los dos generales y los dos ejércitos cartagineses, y de esta forma se combatió haciendo una salida brusca del campamento. Participaron aquel día en la batalla sesenta mil enemigos y alrededor de diez y seis mil por parte de los romanos; a pesar de ello, la victoria fue tan clara que los romanos mataron más enemigos de los que ellos eran, capturaron más de tres mil hombres, poco menos de mil caballos, cincuenta y nueve enseñas militares y siete elefantes (cinco los mataron durante el combate), y aquel mismo día se apoderaron de los tres campamentos. Una vez liberada Iliturgi del asedio, los ejércitos cartagineses fueron trasladados para atacar Intibili, reforzados con tropas procedentes de la provincia, la más apasionada por la guerra siempre que hubiera paga o botín, y con una juventud muy abundante por aquel entonces. Se libró nuevamente batalla, y la suerte del combate fue para ambos bandos la misma que la vez anterior. Resultaron muertos más de trece mil enemigos, y apresados más de dos mil, así como cuarenta y dos enseñas y nueve elefantes. Entonces, por cierto, casi todos los pueblos de Hispania se pasaron a los romanos, y se llevaron a cabo acciones mucho más importantes en Hispania que en Italia durante aquel verano."
    Livio, XXIII, 49.

En la leyenda, cuando Iliturgi/Cástulo se pasa a los romanos, es Gneo en concreto quien acude en su auxilio. Antes de que llegue, los cartagineses ponen bajo asedio la ciudad, Iliturgi. Lersa, así pues, también es Iliturgi; Lersa=Ilorci.

Teniendo en cuenta ese fragmento y la fuente anónima de donde lo saca Livio, cuántas no nos estarán metiendo. :-
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 20 Mar 2019 20:44

Más de lo mismo, pero en este caso, en Bigerra, al contrario que en Intibili, Asdrúbal se retira cuando llega Escipión. Esta versión me gusta más. gc80gc

    “Cástulo, fuerte y célebre ciudad de Hispania, estrechamente unida a los cartagineses hasta el punto de que la esposa de Aníbal era de allí, se pasó a los romanos. Los cartagineses iniciaron un ataque a Iliturgi porque había allí una guarnición romana y parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos. Salió Gneo Escipión a prestarles ayuda a los aliados y a la guarnición romana con una legión ligera, entró en la ciudad por entre los dos campamentos causando muchas bajas al enemigo, y al día siguiente hizo una salida brusca con un resultado igualmente favorable. Los muertos en los dos combates pasaron de los doce mil, y de mil los prisioneros; enseñas militares se capturaron treinta y seis. Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra –aliada de los romanos también ésta-. La llegada de Gneo Escipión la liberó del asedio sin tener que combatir.”
    Tito Livio, XXIV, 41.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 20 Mar 2019 21:41

    “Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente; no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria. Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano. Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano.”
    Tito Livio, XXIV, 41.
Rodeado también allí…”

A la tercera va la vencida. Para mí, no obstante, que en este fragmento se mata a Publio dos veces:

    1- “la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos…”
    2- “Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano.”
    3- “Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió...”
¿Soy el único que lo ve? %*}

    “Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente…”
La columna de abastecimiento asaltada podría ser aquella que había enviado Gneo. Encaja perfectamente.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Mié 20 Mar 2019 23:23

Los acontecimientos en Castrum Album yo también creo que están duplicados dentro de la misma narración. La acampada en el monte Victoria y la llegada de Cneo sería el mismo acontecimiento que cuando queda aislado en una colina y lo rescata su hermano.

El almacenamiento de trigo se entiende si damos como el año de la rebelión de Sífax y el parón de la guerra en Hispania el 214 a.C. Durante ese parón se rebelan los oretanos y se pasan al bando romano. Y en ese año sin combates sería cuando los romanos comienzan a tomar posiciones en la Oretania. Cuando al año siguiente (213 a.C.) regresa Asdrúbal del norte de África, Livio nos cuenta que los cartagineses atacan con éxito a los sublevados y los derrotan, y que de no haber salido desde Tarragona precipitadamente, se hubiera perdido la Ulterior. Mientras el grueso de ejércitos púnicos combate a los rebeldes oretanos (cercando Iliturgi), Publio se adelanta por la ruta Albacete-Jaén. Para interceptar su llegada, le sale al paso Asdrúbal Giscón, quien con su caballería diezma la columna de socorro romana. La llegada de Cneo salva a su hermano. Y a partir de ahí tenemos al ejército romano operando en la Oretania. Lo primero que hacen es romper el cerco de Iliturgi. Seguramente los púnicos ya operan con el esquema oeste/sur que he comentado. Unos ejércitos atacan la Oretania desde el valle del Guadalquivir y otros desde la Bastetania. Tras enfrentarse a los contingentes que operan desde el valle del Guadalquivir, Cneo acude a Bigerra a oponerse al ejército que opera desde el sur. Tras ello vuelve de nuevo contra los ejércitos del Guadalquivir, persiguiéndolos hasta Munda. Desde allí regresa al frente sur, a Auringis. E incluso habría un último combate en un lugar desconocido, contra Magón y los cabecillas Moenicapto y Civismaro. Aparentemente el ejército romano bajo mando de Cneo se dedicó a ejercer de bombero. Por eso tiene sentido lo que nos cuentan para el año siguiente de que los romanos dividen su ejército para enfrentar a la vez a los diversos ejércitos púnicos.

Pero las fuentes son escuetas, y a menudo confusas, por lo que es difícil tener seguridad sobre el desarrollo real de los hechos, aunque como he dicho otras veces, creo en la honestidad de los diversos autores.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mié 20 Mar 2019 23:25

Pues si, muy buena pinta. Ese párrafo me tenía desconcertado. Sólo podían haber almacenado trigo sin ser atacados por mar. Porque el enemigo rodeaba la posición y atacaba a todo movimiento. Pero, claro, si eran los que habían ido a buscar trigo y ya lo traían...
:Bravo
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Jue 21 Mar 2019 0:20

Bernardo Pascual escribió:Más de lo mismo, pero en este caso, en Bigerra, al contrario que en Intibili, Asdrúbal se retira cuando llega Escipión. Esta versión me gusta más. gc80gc

    “Cástulo, fuerte y célebre ciudad de Hispania, estrechamente unida a los cartagineses hasta el punto de que la esposa de Aníbal era de allí, se pasó a los romanos. Los cartagineses iniciaron un ataque a Iliturgi porque había allí una guarnición romana y parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos. Salió Gneo Escipión a prestarles ayuda a los aliados y a la guarnición romana con una legión ligera, entró en la ciudad por entre los dos campamentos causando muchas bajas al enemigo, y al día siguiente hizo una salida brusca con un resultado igualmente favorable. Los muertos en los dos combates pasaron de los doce mil, y de mil los prisioneros; enseñas militares se capturaron treinta y seis. Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra –aliada de los romanos también ésta-. La llegada de Gneo Escipión la liberó del asedio sin tener que combatir.”
    Tito Livio, XXIV, 41.


Estos párrafos son una espectacular muestra de las aberraciones geográficas narradas. Y estratégicas:

Los cartagineses, supuestamente asediando Cástulo, se retiran para asediar otra ciudad, en ¿Albacete? Pero más grave, y pasa desapercibido, es que conservarían la iniciativa estratégica. Son derrotados en un asedio, no son perseguidos, asedian otra ciudad y los romanos, de nuevo, tienen que acudir al rescate. Impresionante.

El despropósito no acaba ahí. Los cartagineses se retiran a Munda, ¿Cordoba? por delante de los romanos que estarían en medio.
[24.42] El campamento cartaginés se trasladó junto a Munda [cuya ubicación sigue discutiéndose, siendo
candidatas, entre otras, Montilla y Osuna, en Córdoba.-N. del T.], y los romanos los siguieron
inmediatamente.


Para ya caer de la silla:
Como las cosas marchaban tan
bien en Hispania, los romanos, finalmente, empezaron a sentirse avergonzados por haber dejado
Sagunto, la causa principal de la guerra, en manos enemigas durante casi ocho años [Sagunto fue
tomada el 219 a.C. o 218 a.C., según la fuente; si se recupera en 214 a.C., permanece entonces cuatro o
cinco años en poder cartaginés.-N. del T.].


En Córdoba se acordaron que no habían tomado Sagunto, pues habían sido helitransportados desde Tarragona a Cástulo, y vuelven.

Que no, que la lían todo una y otra vez. Es Sagunto la pieza clave desde la que seguir el hilo. Lo otro, es la versión enésima de Hibera.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 21 Mar 2019 1:47

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¿En relación a Sagunto y Tarragona, dónde caería Intibili? Empiezo a pensar que sí se pudo llegar a recurrir a este mapa o a uno muy parecido, el de Agripa acaso.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Jue 21 Mar 2019 20:15

Intíbili, de acuerdo a los itinerarios de Antonino y los vasos apolinares, estaba situada junto a la actual Traiguera (Castellón). Unos 15 km al oeste de Vinaroz. Los vasos apolinares datan del siglo I. Ptolomeo es posterior. El mapa de Agripa sería del siglo I a.C. Lo cierto y verdad, es que cuando Livio escribe (siglo I a.C.), ya había mapas, y se conocían los itinerarios de las principales rutas. Otra cosa es que los historiadores fuesen más o menos cuidadosos a la hora de comprobar los datos geográficos, o se limitasen a copiar lo que habían leído, sin mayores complicaciones. En ese mapa, aunque hay importantes contradicciones como la de situar Dianium más al norte de Valentia o Saguntum, y cerca de la desembocadura del Ebro, Intibili, debiera estar "colocado" al sur del Ebro no muy alejado de Dertosa.

Estaba releyendo los acontecimientos que Livio relata sobre la guerra en Hispania.
En AUC, XXIII, 29, 17, se nos habla de una carta de los Escipiones contando su victoria en Dertosa/Hibera.
Luego en AUC XXIII, 32, 6, nos cuenta la llegada a Cartago de la noticia de la derrota de Dertosa/Hibera y la consiguiente rebelión indígena contra los púnicos, así como el cambio de planes para Magón. Aparentemente esto debió ocurrir entre el otoño de 216 a.C. y la primavera de 215 a.C.
En plena campaña de 215 a.C. leemos en AUC, XXIII, 46, 6, la deserción de jinetes hispanos del ejército de Aníbal.
Y en AUC, XXIII, 48, 4, que a final de 215 a.C. llegó una carta de los Escipiones solicitando paga y suministros para su ejército en Hispania y contando los importantes éxitos militares sucedidos. Esto provoca la concesión a sociedades de publicanos, del servicio de suministro.
La narración sigue en AUC, XXIII, 49, 5 diciendo que cuando llegan esos suministros (debería ser ya en primavera de 214 a.C.), Iliturgi era asediada por Asdrúbal, Magón y Aníbal hijo de Bomílcar. Entonces cuenta su socorro por los Escipiones. Tras lo cual relata la acción en Intíbili, en la cual los ejércitos púnicos habían sido reforzados por "tropas procedentes de la provincia, la más apasionada por la guerra siempre que hubiera paga o botín, y con una juventud muy abundante por aquel entonces".
La nueva victoria romana acrecienta la rebelión indígena contra Cartago.

Si nos damos cuenta, a Livio le falta un año de acontecimientos. El 215 a.C.
Aparenta que Dertosa debió ser a final de 216 a.C. Casi siempre que se comenta la llegada de cartas desde las provincias, es a final de campaña. Y lo siguiente que sabemos es la carta pidiendo suministros aparentemente a final de 215 a.C. Seguramente esta carta fue la misma que la que informa de Dertosa, y data de final de 216 a.C. En ese momento, en Italia acababa de suceder Cannas. Roma estaba en muy mala situación. La secuencia tiene lógica si estos hechos ocurren en 215 a.C. Tras Dertosa, se inicia una nueva rebelión durante el invierno entre 216 a.C. y 215 a.C. Magón llega a Hispania en la primavera de 215 a.C. a reforzar al derrotado Asdrúbal. Y lógicamente, inicia acciones.

Otro tema es cómo casar lo de Iliturgi e Intibili. Porque, o bien esa Iliturgi es una cercana al Ebro, o bien el nombre está equivocado si realmente hubo una acción militar liberando una ciudad de un asedio. Dicho de otro modo, hasta ese momento el frente de guerra seguía cercano al Ebro, por lo que la rebelión debiera referirse a pueblos aliados de Cartago al sur de dicho río.

Y de ahí damos el salto a AUC, XXIV, 41, 1. Esta narración que tantas veces habéis comentado, Livio la enmarca en el verano de 214 a.C. Ahí es donde yo creo que yerra, pues para mi 214 a.C. es el año de parón de la guerra al marchar Asdrúbal al norte de África. Y durante ese año la rebelión se extiende a la Oretania aprovechando la ausencia del grueso de ejércitos púnicos. Los romanos aprovecharían ese año 214 a.C. para contactar con los oretanos y establecer alguna guarnición y depósitos de avituallamiento. Aunque en la costa levantina aún queden pueblos indígenas aliados de los cartagineses, estos ya no cuentan con ningún ejército púnico en la zona que los proteja, aparte de las guarniciones. Eso explicaría que los romanos avancen hacia el sur dejando poblaciones enemigas aisladas. Sería el caso de los turboletas y Sagunto.

En cierto modo, años después vemos un comportamiento parecido de Escipión africano. Este, tras Baécula, prosiguió su avance por el Guadalquivir aunque en la Oretania había plazas con guarnición púnica (Cástulo e Iliturgi), las cuales fueron conquistadas después.

En 213 a.C. retorna Asdrúbal Barca y sería entonces cuando tiene lugar la campaña que Livio cuenta en 214 a.C. (AUC, XXIV, 41, 1). Interesante la frase de Livio cuando hace la descripción general de la misma: " ...el desarrollo de los acontecimientos en Hispania tuvo resultados diversos"
que encaja bien con la frase de Apiano "Y a partir de entonces la guerra se hizo mucho más difícil para los Escipiones, pero, incluso en estas condiciones, resultaron vencedores"
Que denota que tal vez alguno de estos enfrentamientos no fue tan ventajoso como se cuenta.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 21 Mar 2019 21:46

marcelo escribió:Otro tema es cómo casar lo de Iliturgi e Intibili. Porque, o bien esa Iliturgi es una cercana al Ebro, o bien el nombre está equivocado si realmente hubo una acción militar liberando una ciudad de un asedio. Dicho de otro modo, hasta ese momento el frente de guerra seguía cercano al Ebro, por lo que la rebelión debiera referirse a pueblos aliados de Cartago al sur de dicho río.

Casa igual que siempre: los romanos avanzan hasta el saltus castulonense y Asdrúbal, moviéndose por el interior, cae sobre el Ebro.

    “Una vez liberada Iliturgi del asedio, los ejércitos cartagineses fueron trasladados para atacar Intibili…”

    “Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra...”

Esta podría ser buenísima. Tal vez le haya pillado el sentido a este otro fragmento:

    “Como no eran capaces de atraer al combate a los cartagineses a pesar de permanecer plantados delante de su campamento ni era cosa fácil el asalto del campamento, tomaron al asalto la ciudad de Ascua, donde Asdrúbal había concentrado el trigo y demás provisiones al internarse en territorio enemigo, y se apoderaron de todo el territorio de los alrededores. Pero ya no había autoridad alguna capaz de contenerlos ni durante la marcha ni en el campamento. Cuando Asdrúbal se enteró de que los éxitos, como suele ocurrir, habían desencadenado esta indisciplina, exhortó a sus hombres a que atacasen a los que andaban dispersos sin guardar la formación, y bajando de la colina se dirigió directamente al campamento en formación de combate. Los que ocupaban puestos de observación y de guardia llegaron corriendo atropelladamente anunciando su presencia, y se gritó “¡A las armas!”. A medida que cada uno iba empuñando sus armas, sin mando, sin atender a una señal, sin formación, sin orden, corrían a la lucha. Se habían enzarzado ya en la pelea los primeros cuando otros corrían en tropel y otros aún no habían salido del campamento. A pesar de todo, al principio su misma audacia asustó al enemigo; después, al atacar aislados a los que estaban en formación cerrada, como la escasez numérica les ofrecía poca seguridad, se buscaban unos a otros con la mirada y, presionados por todas partes, formaban en círculo; juntando espalda contra espalda y arma con arma, forzados a apretarse más, como apenas sí tenían espacio para mover las armas, envueltos en cordón por el enemigo fueron cayendo hasta bien entrado el día; una pequeña parte se abrió paso y se dirigió a los bosques y las montañas. En un movimiento de pánico similar quedó abandonado el campamento y al día siguiente se rindió todo aquel pueblo.”
    Livio, XXIII, 27.

    1- "Como no eran capaces de atraer al combate a los cartagineses…, tomaron al asalto la ciudad de Ascua, donde Asdrúbal había concentrado el trigo y demás provisiones al internarse en territorio enemigo…"
    2- "Cuando Asdrúbal se enteró de que los éxitos, como suele ocurrir, habían desencadenado esta indisciplina, exhortó a sus hombres a que atacasen a los que andaban dispersos sin guardar la formación…"
Los que andaban dispersos eran los marineros de Escipión. Este fragmento estaría contando la incursión de Asdrúbal en el Ebro. Es increíble, todo el rato la misma historia. Sí que cundió. :~i
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Vie 22 Mar 2019 0:09

Livio es moralista en todos sus relatos. Pero hay que distinguir los hechos de las causas. Livio siempre tiende a encontrar la causa de un hecho en la desviación de la virtud. Pero que en la causa pueda sacar siempre la vertiente moral (la molicie, la confianza, la desidia, la ineptitud,...), independientemente de que esta no sea realmente el motivo, no quiere decir que los hechos que cuenta no sean veraces.

En Tesino o Trebia, batallas indubitadas, la derrota para Livio es causada por la precipitación, porque los romanos envían tropas poco preparadas al combate. En Trasimeno es la imprudencia del general que además no sigue los preceptos religiosos ni respeta los augurios. En Cannas es de nuevo la obstinación e imprudencia de un cónsul, etc

Y por supuesto, cualquier derrota romana no es por mérito ajeno sino por demérito propio o por traición o trampa. Pero que Livio sea tendencioso en la explicación de las causas, no debe hacernos descartar la verosimilitud del hecho.

No obstante, creo que estamos entrando en bucle.

Quizás podamos avanzar con la cronología. Creo que Polibio es más fiable que Livio, por su método de elaborar su obra sincronizando hechos de distintos escenarios y agrupando generalmente en un mismo libro acontecimientos de dos años. Eso permite situar en un bienio incluso citas fragmentarias.

Aparte de por otros motivos que en su día comenté, la narración del episodio de las mulas subiendo a la colina en el libro VIII, correspondiente a los momentos finales de Cneo Escipión, permite situarla en 212 a.C. Y eso significa que desde su llegada a Hispania habían transcurrido siete campañas. Livio habla de un parón de las operaciones de dos años (que yo interpreto como de una campaña sin operaciones militares). Pero aún con eso, nos quedarían cinco o seis campañas con hechos militares. ¡Muchos años para llenar con acontecimientos!
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Vie 22 Mar 2019 11:13

Por cierto, hay un Bogarre en Granada, lindero con Jaén:
https://es.wikipedia.org/wiki/Bogarre

Diferente de la Bogarra de la sierra de A lcaraz en A lbacete:
https://es.wikipedia.org/wiki/Bogarra

Por eso comentaba la acción contra la Oretania de contingentes púnicos que venían de la Bastetania (sur), aparte de los que operaban desde el valle del Guadalquivir (oeste).
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 22 Mar 2019 19:07

    “Cuando llegaron estos suministros, la plaza de Iliturgi, que se había pasado a los romanos, era asediada por Asdrúbal y Magón y el Aníbal hijo de Bomílcar. Por entre estos tres campamentos enemigos llegaron los Escipiones hasta la ciudad de sus aliados después de una lucha enconada y de causar estragos entre los que se oponían a su paso y llevaron trigo, que escaseaba por completo, animaron a los habitantes a defender sus murallas con el mismo coraje con que habían visto que el ejército romano combatía a favor suyo, y fueron a atacar el mayor de los campamentos, el que estaba mandado por Asdrúbal. Viendo que allí se jugaba algo de la mayor importancia, acudieron también los dos generales y los dos ejércitos cartagineses, y de esta forma se combatió haciendo una salida brusca del campamento. Participaron aquel día en la batalla sesenta mil enemigos y alrededor de diez y seis mil por parte de los romanos; a pesar de ello, la victoria fue tan clara que los romanos mataron más enemigos de los que ellos eran, capturaron más de tres mil hombres, poco menos de mil caballos, cincuenta y nueve enseñas militares y siete elefantes (cinco los mataron durante el combate), y aquel mismo día se apoderaron de los tres campamentos. Una vez liberada Iliturgi del asedio, los ejércitos cartagineses fueron trasladados para atacar Intibili…”
    Livio, XXIII, 49.

    “Los cartagineses iniciaron un ataque a Iliturgi porque había allí una guarnición romana y parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos. Salió Gneo Escipión a prestarles ayuda a los aliados y a la guarnición romana con una legión ligera, entró en la ciudad por entre los dos campamentos causando muchas bajas al enemigo, y al día siguiente hizo una salida brusca con un resultado igualmente favorable. Los muertos en los dos combates pasaron de los doce mil, y de mil los prisioneros; enseñas militares se capturaron treinta y seis. Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra –aliada de los romanos también ésta-. La llegada de Gneo Escipión la liberó del asedio sin tener que combatir.”
    Livio, XXIV, 41.
Sostengo que estos dos fragmentos de Livio relatan el mismo suceso, es decir, que Livio lo está duplicando a partir de dos fuentes distintas. Así pues, por lógica, sostengo que Intibili y Bigerra son la misma ciudad, la que atacan los cartagineses después de levantar el sitio de Iliturgi.

marcelo escribió:Intíbili, de acuerdo a los itinerarios de Antonino y los vasos apolinares, estaba situada junto a la actual Traiguera (Castellón). Unos 15 km al oeste de Vinaroz. Los vasos apolinares datan del siglo I. Ptolomeo es posterior. El mapa de Agripa sería del siglo I a.C. Lo cierto y verdad, es que cuando Livio escribe (siglo I a.C.), ya había mapas, y se conocían los itinerarios de las principales rutas. Otra cosa es que los historiadores fuesen más o menos cuidadosos a la hora de comprobar los datos geográficos, o se limitasen a copiar lo que habían leído, sin mayores complicaciones. En ese mapa, aunque hay importantes contradicciones como la de situar Dianium más al norte de Valentia o Saguntum, y cerca de la desembocadura del Ebro, Intibili, debiera estar "colocado" al sur del Ebro no muy alejado de Dertosa.

Traiguera (Intibili) queda a la misma distancia de Tarragona que de Sagunto. En el mapa de Ptolomeo no aparece Intibili, pero a mitad de camino justo entre Tarragona y Sagunto figura Bigarra. ¿Casualidad?

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Vie 22 Mar 2019 22:31

Si lo están diciendo entre líneas:
Que si sólo habían impedido el paso a Italia de Asdrúbal= a la defensiva.
Que les daba vergüenza no haber liberado Sagunto.= defensiva.todo era una mera intervención extrangeraue los cartagineses asedian y asedian=iniciativa estratégica.
Que Gneo no hizo nada hasta que llegó su hermano.
Que no hubo actividad, que estaba tranquilo el frente....

La extensión territorial del conflicto debía ser muy pequeña, al menos entre romanos y púnicos. El Ebro y poco más, el resto, inventos, como bien dice Marcelo, rellenar años y años con batallas copiadas.

Los hispanos tenían la clave. Apoyar a uno u otro, interferir las alianzas, prestar apoyos... Intervención extranjera en una guerra civil. Harían falta dos ejércitos romanos más y tres cartagineses para que fuera una guerra púnica de verdad.

Esa Bigarra está en el punto justo. :Bravo
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 23 Mar 2019 0:10

    “Se dirigió la guerra contra el pueblo tartesio en vez de los romanos, y Asdrúbal penetró en territorio enemigo con su ejército en son de guerra y decidió atacar a Calbo, famoso jefe de los tartesios, que estaba acampado con un fuerte ejército delante de las murallas de la ciudad, tomada pocos días antes. Consiguientemente, envió por delante a la infantería ligera para atraer al enemigo a combate, y una parte de la caballería la mandó a saquear los campos en todas direcciones y a echar mano a los enemigos desperdigados. A un mismo tiempo había conmoción en el campamento y fuga y muertes a través de los campos; más tarde fueron todos a refugiarse al campamento por diferentes rutas desde todas partes, y de pronto desapareció el pánico que los embargaba, de forma tal que tuvieron coraje suficiente no ya para defender las fortificaciones, sino incluso para combatir hostigando al enemigo. Salen, pues, bruscamente del campamento en columna, danzando según su costumbre, y su inesperado golpe de audacia infunde pánico a un enemigo que poco antes era el que llevaba la iniciativa del ataque. La consecuencia fue que por una parte el propio Asdrúbal llevó sus tropas hacia lo alto de una colina bastante pendiente, protegida además por un río que cruzaba por delante, y por otra parte fue también aquél el punto de retirada de la infantería ligera y la caballería que andaba dispersa, y como incluso la colina y el río le ofrecían pocas garantías, fortificó el campamento con una empalizada. En estas alternativas del pánico se entablaron algunos combates, y no estuvo el jinete númida a la altura del hispano ni el tirador moro a la del soldado armado con caetra, igual en rapidez pero bastante superior en fortaleza moral y física.

    Como no eran capaces de atraer al combate a los cartagineses a pesar de permanecer plantados delante de su campamento ni era cosa fácil el asalto del campamento, tomaron al asalto la ciudad de Ascua, donde Asdrúbal había concentrado el trigo y demás provisiones al internarse en territorio enemigo, y se apoderaron de todo el territorio de los alrededores. Pero ya no había autoridad alguna capaz de contenerlos ni durante la marcha ni en el campamento. Cuando Asdrúbal se enteró de que los éxitos, como suele ocurrir, habían desencadenado esta indisciplina, exhortó a sus hombres a que atacasen a los que andaban dispersos sin guardar la formación, y bajando de la colina se dirigió directamente al campamento en formación de combate. Los que ocupaban puestos de observación y de guardia llegaron corriendo atropelladamente anunciando su presencia, y se gritó “¡A las armas!”. A medida que cada uno iba empuñando sus armas, sin mando, sin atender a una señal, sin formación, sin orden, corrían a la lucha. Se habían enzarzado ya en la pelea los primeros cuando otros corrían en tropel y otros aún no habían salido del campamento. A pesar de todo, al principio su misma audacia asustó al enemigo; después, al atacar aislados a los que estaban en formación cerrada, como la escasez numérica les ofrecía poca seguridad, se buscaban unos a otros con la mirada y, presionados por todas partes, formaban en círculo; juntando espalda contra espalda y arma con arma, forzados a apretarse más, como apenas sí tenían espacio para mover las armas, envueltos en cordón por el enemigo fueron cayendo hasta bien entrado el día; una pequeña parte se abrió paso y se dirigió a los bosques y las montañas. En un movimiento de pánico similar quedó abandonado el campamento y al día siguiente se rindió todo aquel pueblo.

    Pero no se atuvo por mucho tiempo a lo acordado, pues inmediatamente después llegó de Cartago la orden de que Asdrúbal llevara su ejército a Italia cuanto antes, y la difusión de esta noticia por Hispania hizo que prácticamente todos se inclinaran hacia los romanos. En vista de ello, Asdrúbal envió a Cartago inmediatamente una carta señalando el grave daño que había ocasionado la noticia de su partida, y que si de verdad se marchaba de allí, antes que cruzara el Ebro, Hispania pertenecería a los romanos, pues aparte del hecho de que no tenía ni guarnición ni jefe que dejar en su lugar, los generales romanos eran de tal categoría que apenas sí se les podía resistir en igualdad de fuerzas; que, por consiguiente, si en algo les preocupaba Hispania, enviasen a alguien para sucederle con un poderoso ejército; aun en caso de que a éste le saliera todo bien, no le iba a resultar falto de actividad su cometido.”
    Livio, XXIII, 27.
Así por de pronto, para mí que se están narrando los momentos inmediatos a la marcha de Asdrúbal, cuando todavía no había llegado Hannón, aunque creo que hay cosas mezcladas. Cuando se toma Cartagena, un Asdrúbal estaba sitiando otra ciudad, según Polibio, me parece, en la Carpetania, y según Apiano la ciudad de Lersa. Este Calbo podría ser el mismísimo Culchas, pero después la acción parece trasladarse al Ebro, y la batalla, sin embargo, recuerda a Baécula. Me extraña mucho que sea un episodio único, no repetido ni ampliado por otro historiador; una interpretación muy rara, en todo caso, y muy detallada.

Los romanos aparecen como cooperantes internacionales, como aquel agente enviado por Gneo que sublevó a los celtíberos. En la leyenda de los Escipiones éste podría ser el momento en que Cástulo se pasa a los romanos. ¿Cuándo se hizo Cerdubelo amigo de los romanos, antes o después de la toma de Jaén? ¿Qué hacía Silano con Culchas esperando a Escipión cerca de Cástulo?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 23 Mar 2019 2:04

Cuanto más se separa Cissis de Tarraco, más lógico parece el movimiento de Asdrúbal, pero más se pierde esta identificación. Si situamos Cissis a diez kilómetros hacia el interior, el margen de maniobra es muy corto, y toca huir por Amposta, una ratonera. Si nos atenemos a Polibio, Cissis y Tarragona son lugares distintos, aunque, según él, ninguno de los dos muy distante del Ebro. Ese asunto se ha tratado mucho. Polibio está trasmitiendo una leyenda que no entiende, lo cual, ciertamente, en Livio no sorprendería tanto. Cincuenta años después de los hechos, el recuerdo de la guerra ya estaba totalmente mitificado. A la misma historia ya sólo había que cambiarle los personajes. Polibio, en todo caso, es una fuente de primera mano. Como él mismo explica, hasta entonces nadie había escrito algo así. Solo había monográficos. No se trata de que no entienda los textos originales o anteriores a él, como le ocurre a Apiano, sino que en muchos casos transcribe tradiciones familiares orales. Estas historias se recitaban en las honras fúnebres. También llegó a conocer a excombatientes, entre ellos Masinisa, a quien considera un historiador.

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Si se identifican Cissis y Tarraco, Asdrúbal (azul) tuvo que marchar pegado a la costa, lo cual se contradice también con su giro desde el interior.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 23 Mar 2019 9:58

Poliorcetos escribió:Imagen

Si sitúo Cissis en la salida de Tarraco, o más al norte para cubrir también las rutas hacia Galias (círculo 1) se abren 2 posibilidades para llegar allí. Pasando por Ascó (1a) o por Tivissa (1b) Hay un problema. Los romanos ya habían ganado la batalla ¿Qué hicieron a continuación? Lo lógico sería marchar hacia el otro ejército, aunque también pudieron entretenerse liquidando ilergetes, una vez capturados algunos de sus cabecillas. Desde 1a es complicado llegar al mar, ganarían la carrera los romanos si no se entretuvieron. Quedaría la opción de bajar inmediatamente por 2b, justo al cruzar el Ebro sin adentrarse. Aún así, con varios días de ventaja el ejército romano llegaría antes a Tarraco, así que no hubieran podido subir hasta allí, quedando, por digamos 1c. Sería mucho más factible ir hacia el Ebro, pero a su desembocadura, no subir, para repasarlo por Tortosa. Por otra parte ¿Dónde estarían las tripulaciones romanas? Porque muchos puertos o poblaciones donde refugiarse no creo que hubiera. Varar los buques en la playa y acampar en cualquier sitio. O en las bocas del Ebro, pero creo que tal vez lo hubieran mencionado.

En al caso 2, con una localización más interior en pleno centro ilergete si que se puede llegar con ventaja sobre los romanos al mar yendo por 2b. Lo malo es que si los romanos van por 2c, cortan la retirada a los cartagineses. Sólo hubieran tenido tiempo sin peligro si los romanos vuelven a 1.

Así con todo esto, me gusta más la opción 1, cruzando por Tivissa y salir al mar por 1c o 1d, repasando por Tortosa.

Como hay más batallas posteriores, hay escenarios para todas sobre estas mismas rutas.

No conseguimos nunca acercarnos a Tarragona, con un ejército romano a poca distancia. :~i
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 23 Mar 2019 11:50

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Sab 23 Mar 2019 12:37

Me gusta ese mapa. A eso quería dedicar algo más de tiempo. Si aceptamos 214aC como la fecha de la ofensiva romana, tras los fracasos cartagineses y las rebeliones asociadas, toman Sagunto y despejan el flanco de turboletas.

Hasta ahí, bien. Salir de Valencia es otro cantar. Como opciones tenemos Requena y Játiva. La primera lleva muy al oeste. La segunda te abre Alicante y Murcia, además de la meseta por el corredor de Almansa, el verdadero pivote de todas las operaciones. Que se lo pregunten a Pompeyo y Sertorio. Sucro. Ese es el punto de partida para cualquier campaña.

Y ese sería el particular cruce de Maqueda de Publio.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 23 Mar 2019 13:10

No hay por qué buscar Castrum Album en la sierra. Explica perfectamente hasta dónde llegaron los Escipiones. Ahí fue cuando se abrieron. Su cachorro, según Polibio, no cometió el mismo error. Movió las tropas del norte dejando desprotegida aquella parte. Tardarían años en recuperarla. Además, dejó pasar a Asdrúbal. Gneo debió dejar guarniciones detrás y marchar con un cuerpo reducido en apoyo de su hermano. Le cazarían por el camino. Es la sensación que me da. Fonteyo tuvo que apoyarse siempre en la costa. No habría conseguido salir de Cástulo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Sab 23 Mar 2019 20:31

Bernardo, entiendo tu punto de vista, pero yo retomaría algo que dijisteis hace nosecuantas páginas. Esto es un puzzle. Tenemos los elementos y sólo hay que ordenarlos un poco para que tengan sentido.

Lo primero que comentas sobre la duplicidad del cerco a Iliturgi, es altamente probable. ¿Cuál sobraría? Bajo mi punto de vista la primera cita, la que ocurre antes de Intibili.

Retomemos el relato de Livio si quitamos ese episodio de Iliturgi de XXIII, 49, 5-12.
Cómo comenté en un post anterior, Dertosa debió ocurrir en otoño de 216 a.C. A final de campaña los Escipiones piden suministros a Roma, y mediante los publicani se los mandan para el comienzo de la siguiente campaña. Por su parte los cartagineses envían a Magón como refuerzo.
Y se produciría la batalla de Intibili. El frente estaba en el Ebro y avanza un poco más al sur hasta Intibili. Hasta ahora todo tiene una lógica geográfica y cronológica.

Veamos que dice Zonaras:
IX, 3, 7
Los Escipiones después de atravesar el río Ebro, devastaban el territorio y se iban sumando ciudades, y a Asdrúbal, que por
esto había acudido precipitadamente, lo vencieron en una batalla.

Esta fue Dertosa.

IX, 3, 7
Los cartagineses, al enterarse de esto, en la creencia de que Asdrúbal necesitaba de una ayuda mayor que Aníbal, por miedo a
que los Escipiones intentaran pasar a África, así como enviaron una pequeña fuerza a Aníbal, en cambio inmediatamente expidieron una mucho mayor al mando de Magón hacia Hispania, con la orden de que, después de apaciguarla, se quedara encargado de la vigilancia de los asuntos de allí y en cambio Asdrúbal con una fuerza fuera enviado a Italia.

Estos son los refuerzos que llegan a comienzo de 215 a.C.

IX, 3, 8
Al enterarse de esto, los Escipiones ya no siguieron combatiendo, no fuera a ser que Asdrúbal se dirigiera a Italia tal vez después de haber ganado poder. Pero como los cartagineses estaban atacando a los aliados de los romanos, Publio fue al encuentro de los enemigos, que también venían a hacerle frente a él, y Gneo, por su parte, salió al encuentro de aquellos que se retiraban de la batalla y los mató

Esta batalla sería Intibili.

IX, 3, 8
A partir de esta desgracia, porque además las ciudades se pasaban en masa del lado de los romanos y se sumaron a ellos algunos
de los africanos
, Asdrúbal permaneció más de lo que pensaba.

Rebelión indígena contra los cartagineses que coincide con la que Livio narra tras Intibili en AUC, XXIII, 49, 14 y alianza con Sífax.
Todo esto en 215 a.C.

¿Y qué ocurre entonces?

IX, 3, 9
Los Escipiones en cambio rápidamente enviaron a Italia a los que se les habían sumado, mientras ellos arreglaban los asuntos de Hispania y, tras apoderarse de los súbditos de los saguntinos, los que para ellos habían llegado a ser los culpables de la guerra y de la desgracia, demolieron la ciudad y vendieron a los hombres. Después de esto recuperaron Sagunto y la devolvieron a sus primitivos habitantes.

Dion Casio/Zonaras nos está contando (antes de hablar de la guerra de Cerdeña -215 a.C.- Sicilia 213 a.C.- y de las primeras operaciones contra Filipo -214 a.C.) que los Escipiones establecen alianzas con los nuevos pueblos hispanos rebelados, mandan rehenes a Italia y toman Sagunto. El relato es perfectamente lógico. Tras Intibili, siguen hacia el sur a Sagunto.
¿Cuándo debe suceder esta toma de Sagunto? Probablemente en 214 a.C. por el momento en que lo inserta. Y es interesante notar, que Zonaras cuenta que se enfrentaron a los súbditos de los saguntinos. Ya no hay cartagineses. ¿Por qué? Porque en ese 214 a.C. Sífax se rebela en el norte de África y Asdrúbal debe acudir.

Tomamos aquí el relato de Apiano (Sobre Iberia, 15):
los dos Escipiones sostuvieron la guerra en Iberia teniendo como oponente a Asdrúbal, hasta que los cartagineses, atacados por
Sifax, el rey de los númidas, le hicieron regresar junto con una parte de su ejército y los Escipiones vencieron con facilidad a los que quedaron. Muchas ciudades se Ies pasaron voluntariamente, pues eran persuasivos en sumo grado tanto para hacer la guerra, como para
atraerse aliados.

Esa victoria con facilidad sobre los que quedaron, seguramente corresponde la conquista de Sagunto. Y la rebelión se sigue extendiendo. Esta vez a la Oretania. El grueso de fuerzas púnicas no retorna a Hispania hasta 213 a.C. Ahora el frente de guerra ya está en el Alto Guadalquivir. Y ahí es donde encaja Livio, XXIV, 41 (quitándole el episodio de Sagunto que ha mezclado) y Apianao, Sobre Iberia, 16.

Dicho de otro modo, Livio duplica y mezcla acontecimientos de distintos años, producto de tener fuentes analistas contradictorias que no acierta a cribar.

Suponer que el frente nunca se movió del Ebro a la Oretania implica que Livio, Apiano y Polibio mienten. El primero contando una campaña en la Oretania. El segundo contando que acampan en la Bética antes de su muerte. El tercero contando que se vengan de Iliturgi por su traición contra el padre y el tío de Escipión. Me inclino po pensar que Livio mezcla y duplica antes que la otra opción.

Por cierto, leí un artículo sobre la ruta Tarraco-Dertosa a partir de los itinerarios de Antonino. Y curiosamente, es por el interior. La línea costera que hoy vemos en La Ametlla, probablemente hace 2200 años estaba bastante al interior.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Dom 24 Mar 2019 0:43

[25,32] Durante dos años no había ocurrido nada muy notable en Hispania; el confiicto se desarrolló más
a través de la diplomacia que de las armas. Este verano, los comandantes romanos, al salir de sus
cuarteles de invierno, unieron sus fuerzas. Se convocó un consejo de guerra y llegaron a la decisión
unánime de que, como hasta ese momento todo lo que habían hecho era impedir que Asdrúbal
marchase a Italia, ya era tempo de hacer un esfuerzo para dar fin a la guerra. Durante el invierno habían
alistado una fuerza de veinte mil celtíberos, y con este refuerzo se consideraban lo bastante fuertes para
la tarea. Las fuerzas enemigas estaban compuestas por tres ejércitos. Asdrúbal, el hijo de Giscón, había
unido su ejército con Magón, y su campamento conjunto estaba a unos cinco días de marcha de los
romanos [una jornada de marcha podía cubrir de 25 a 35 kilómetros por día y, en algunos casos de
marchas forzadas, hasta 60; por lo tanto, la expresión "cinco días de marcha" podía significar desde unos
125 a 175 kilómetros, o incluso algo más.-N. del T.]. Un poco más cerca de ellos estaba Asdrúbal, el hijo
de Amílcar, un antiguo comandante en Hispania, que estaba acampado en una ciudad llamada Amtorgis
[de ubicación hoy desconocida.-N. del T.]. Los generales romanos querían deshacerse de él en primer
lugar y creían que tenían fuerza más que suficiente para aquel propósito; la única duda que albergaban
era si, tras su derrota, el otro Asdrúbal y Magón no se retirarían a los bosques y montañas inaccesibles
para prolongar la guerra. El mejor plan, pensaban, consista en dividir su fuerza en dos ejércitos y
terminar la guerra en Hispania con un solo golpe. Dispusieron, por tanto, que Publio Cornelio debía
avanzar contra Magón y Asdrúbal con dos tercios del ejército romano y las tropas aliadas, mientras que
Cneo Cornelio con el tercio restante del ejército primitivo y los celtíberos recién alistados se enfrentaría
a Asdrúbal Barca. Ambos generales, con sus ejércitos, avanzaron juntos hasta la ciudad de Amtorgis,
donde acamparon a la vista del enemigo con el río entre ellos. Aquí asentó Cneo Escipión su posición con
la fuerza antes mencionada, mientras que Publio Escipión marchaba a ejecutar su parte de las
operaciones.


Duplicar y mezclar no es mentir, es contar otra cosa.

Al lío. Si no pasa nada digno de mención en 213 aC, salvo el reclutar por primera vez celtíberos (yo creo que son los "numantinos")

La pregunta que me parece vital: ¿Por qué hay tres ejércitos cartagineses, aunque se agruparan en dos? ¿Qué fuerzas eran estas y dónde se ubicarían?

Hay que partir de Sagunto, de donde los cartagineses "son expulsados y después toman la ciudad". Es decir, creo, se retiraron, no se dejaron encerrar en una ratonera. ¿A dónde se debían retirar? Lo que creo es a taponar la salida de Valencia.

Para otro rato, la diáspora cartaginesa.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 24 Mar 2019 9:28

Igual que un soldado en el campo de batalla no es un asesino, un historiador cuando defiende a su país tampoco es un mentiroso. Es más, si no lo hiciese, se le podría tachar de traidor. Otra cosa es el honor, el comportamiento noble. Si los hombres no mintiésemos, además, no necesitaríamos hablar. Nos comunicaríamos por telepatía, como el hijo con su madre. Tanto la Historia como el lenguaje mismo son instrumentos políticos, de los que carecen los animales porque no viven en ciudades. Más ingenuos seríamos nosotros si nos creyésemos superiores por ignorar la causa del placer que nos produce la Historia, en el fondo por considerarnos apátridas. Precisamente el mentiroso es el apátrida, el que sólo busca su propio beneficio. Polibio, por supuesto, es fiel a los Escipiones, pero eso en sí no le deshonra, sino todo lo contrario. Él mismo aborda esta cuestión sin tapujos.

En todo caso, al tratarse de autoridades consensuadas, de los padres de la Historia, hay que profesarles un respeto especial. Incluso sus excrementos hay que recogerlos en una bandeja de plata, cosa, por supuesto, que no se haría con los nuestros. Una duplicación, cuando se pilla, también duplica la información. Tiene un valor inestimable. Las mismas simpatías de un autor, pueden aclarar muchas cosas. Lo que no se puede es corregir un topónimo, por ejemplo, porque nos parece más razonable. Hay que explicar a la vez por qué está el que está, por más que no nos convenza. Cuando nos equivocamos suele ser porque nos obsesionamos con que una pieza va ahí y no va, o sea, que es más fácil que nos equivoquemos nosotros que no Tito Livio. Otra cuestión es que lo que él refiere sea verídico, pero eso en principio no nos incumbe. Su opinión cuenta por igual.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Lun 25 Mar 2019 1:30

Cada autor clásico tiene su debilidad por determinada familia. A Livio se le achaca su querencia por los Claudios. A Polibio por los Escipiones. Ya comenté que para mí, ninguno miente, aunque el segundo es particularmente olvidadizo con aquellos cuya gloria pudiera ensombrecer a la de los Escipiones. Dicho esto, creo que Livio es peor analista de sus fuentes que Polibio de las suyas.

Sobre donde radican los errores, está claro que nosotros podemos equivocarnos. De hecho sobre el mismo texto hay tantas interpretaciones casi como historiadores o aficionados a la Historia.

Pero hay algunas cosas que son evidentes. Los autores clásicos que nos han llegado no son contemporáneos de los acontecimientos. Polibio de hecho empezó a escribir sobre ellos casi cincuenta años después de sucedidos. Aunque conoció a algún protagonista en su ancianidad, estos sólo le pudieron aportar datos de la parte de guerra que les tocó vivir, no de todo el conflicto. Lo cual supone que para hablar de esa otra parte, tuvo necesariamente que documentarse de otras fuentes anteriores a él. Y ahí debió hacer una selección de las mismas. Y ante las contradicciones que pudiera leer, tuvo que elegir el relato que le pareciera más lógico. Esa es la labor de un historiador. Todo ello con independencia de que luego al contarlo resaltase más unos personajes que otros. El propio Polibio explica que las historias de la mayor parte de autores eran regionales. Esa falta de conexión con otros acontecimientos en otras localizaciones geográficas, impide poder corroborar la bondad de la cronología que aportan, al no relacionarla con los sucesos de esos otros sitios. Livio nos cuenta en algunos pasajes, las contradicciones que encuentra en sus fuentes respecto el momento en que suceden algunos eventos.
Nosotros contamos con autores posteriores tanto a Livio como a Polibio, cuyas fuentes pudieron diferir. De hecho estos autores dan versiones alternativas que permiten interpretar esos hechos de una manera diferente.

La discusión de los topónimos es algo bastante común en el mundo de los eruditos. El mero hecho de la lengua en que escriba el autor y el período en que lo haga puede hacer que la denominación de un mismo sitio varíe. E igualmente los copistas que fueron reproduciendo esos textos que han llegado en un número limitado a la actualidad, pudieron en un momento dado alterar alguna letra o sílaba.

En el caso particular que hablamos, es cierto que Iliturgi es un nombre que se repite en las campañas que Livio narra como sucedidas en 215 y 214 a.C. y más tarde como un sitio cercano al desfiladero donde Nerón embotella a Asdrúbal. La similitud de los hechos narrados en torno a Iliturgi en esas dos campañas que Livio pone como consecutivas, me lleva a pensar que en distintas fuentes leyó el hecho como ocurrido en años diferentes, y él interpretó que se trataba de dos sucesos diferentes. Paralelamente vemos que un autor como Dion Casio, menciona únicamente dos batallas. Una antes de la llegada de Magón, que correspondería con Dertosa, y otra tras la llegada de este. Livio habla de Dertosa como ocurrida antes de la llegada de Magón en la primavera de 215 a.C., y de dos batallas sucedidas tras venir este: el cerco de Iliturgi y la batalla en Intibili. Por ello creo que la liberación del cerco de Iliturgi está duplicada y que en realidad sólo hubo una batalla tras llegar Magón en 215 a.C.

Nuestra principal discrepancia arranca en la cronología. Para mí, el parón de dos años que destaca Poliorcetos, fue en realidad en 214 a.C., no en 213 a.C., por los motivos que ya he comentado en mensajes previos, e igualmente la muerte de los Escipiones fue en 212 a.C., no en 211 a.C.

Sobre el número de ejércitos púnicos, aparenta que cuando llega Magón en la primavera de 215 a.C. había sólo dos. Pero en el retorno de Asdrúbal Barca a Hispania en 213 a.C. tras la guerra contra Sífax, aparece también Asdrúbal Giscón con un tercer ejército.

De acuerdo a Dion Casio/Zonaras, la rebelión de Sífax es simultánea a la de la Oretania, y a la conquista de Sagunto. La ausencia de parte de las fuerzas púnicas al acudir a África a combatir a los númidas explica esas rebeliones en la Oretania y que los romanos ataquen a los turboletas sin oposición púnica.

Acabado ese año de guerra contra Sífax, Apiano nos cuenta que Asdrúbal Barca vuelve a Hispania y las operaciones contra los romanos se endurecen el año antes de la muerte de los Escipiones. Y Livio nos dice que los cartagineses atacan a los nuevos aliados de la Ulterior y que los romanos acuden precipitadamente a socorrerlos, comenzando una campaña que empieza en Iliturgi y sigue en Bigerra, Munda, Auringis. Por último cuenta la conquista de Sagunto, que posiblemente esté mal ubicada cronológicamente, si hacemos caso a Dion Casio.

Pero bueno, me estoy repitiendo más que el ajo y no quiero resultar pesado.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Lun 25 Mar 2019 7:32

De acuerdo en muchas cosas, Marcelo. Tantas interpretaciones como personas. Huyo de los topónimos por peligrosos, un campo de batalla cruel. La cronología es algo un poco más fiable, pero ni aun así. Lo que menos cambia, y lo hace, es la geografía.

Comparto 212 como fecha de la muerte, sin ser algo que me preocupe demasiado.

El parón opino que sólo debió durar el 213. ¿Por qué? Tras tomar Sagunto y pacificar a los turboletas se habían extendido mucho, tocaba consolidar, por un lado.
Por otro, la vuelta de los cartagineses obliga a buscar refuerzos. Un invierno en que no hacen sino buscar aliados. Un ejército romano incapaz en 212 de enfrentarse a los púnicos sin nutridos refuerzos. Para 213 ya debían notar el peso de los refuerzos cartagineses y su propio desgaste.

Ejércitos púnicos: Uno al norte del Ebro, otro al sur.
El del norte es aniquilado. Queda el del sur. Asdrúbal tendría que dejar guarnición en Cartagena y marchar al frente del Ebro. Los refuerzos aumentan ese ejército de maniobra para intentar expulsar a los romanos.
De ese único ejército de maniobra salen todos los demás. Una parte iría a Africa, otra parte se opondría a los romanos, al menos para monitorearlos y otra a las rebeliones internas, donde también podría tener cabida refuerzos de la guarnición de Cartagena. Mucho me parece.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Lun 25 Mar 2019 13:20

Bernardo Pascual escribió:Imagen


Una cosa, del mapa.

Asdrubal como mantiene un ejercito en las tierras de Aragón? como consigue pasar y maniobrar por tribus que anhelan su independencia? o pueden ser rivales?

No sera que las tribus de la zona aprovechan la guerra para atacar el frente y Roma pone un general Cartagines al mando, para justificarlo?¿.

Como mantienen esos ejércitos fuera del área de influencia de Cartago?
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Lun 25 Mar 2019 17:51

En el año de parón es donde está la clave. La lógica indica que una rebelión se produce aprovechando un momento de debilidad. Livio suele asociar una revuelta a cada derrota púnica en Hispania. El año de parón sabemos que coincidió con el traslado de fuerzas cartaginesas al norte de África desde Hispania para combatir a Sífax.

¿Qué pudo pasar en Hispania? Antes de este movimiento tenemos noticias de que a comienzos de 215 a.C. llegó Magón con un segundo ejército. Y antes de la rebelión de Sífax tenemos noticias de una batalla en Intíbili y pensamos que por duplicación, Livio introduce una primera versión de la ruptura del cerco de Iliturgi. Lógicamente, mandar tropas a África no podía ser a costa de dejar Hispania sin soldados. O lo que es lo mismo, si tenían dos ejércitos, uno debió quedar aquí mientras el otro partió a Numidia. Con un ejército no podían correr riesgos de enfrentarse a los romanos, y además sabemos que también estalló una rebelión en Hispania. Y Livio nos cuenta que los romanos hicieron nuevos aliados en la Ulterior.

Dicho de otro modo, con un ejército sólamente y una rebelión en la Oretania, ¿es lógico mantener ese único ejército en la zona al sur del Ebro? Yo creo que no. Posiblemente los púnicos decidieron reforzar sus guarniciones en la Bética a costa de dejar a los turboletas solos. Los romanos se aprovecharon y conquistaron hasta Sagunto. Esto habría ocurrido en ese año de parón. Aunque entre la Oretania y Sagunto hay otros pueblos que no eran aliados romanos, posiblemte tampoco eran hostiles. Lo cual pone la situación a la vuelta de Asdrúbal con el frente de guerra en la Oretania. Ese año de parón los romanos invernaron en Tarraco, lo que explica que al comienzo del siguiente año, cuando los cartagineses reciben a los dos Asdrúbales con refuerzos, lo primero que hacen es atacar la Oretania y los romanos deben salir precipitadamente desde Tarraco para socorrer a sus nuevos aliados.

¿Cuándo fue el año de parón? Tenemos dos versiones.
La de Livio defiende que tras el parón, los Escipiones inician la campaña en que mueren. Por los hechos circundantes que hemos comentado, si localizamos la muerte de los Escipiones en 212 a.C., significaría que el año de parón fue el 213 a.C.

La versión de Apiano sin embargo narra que tras volver de África hay una campaña al final de la cual los romanos ya invernan en la Bética. Y en la siguiente campaña sería cuando sucumben. Si de nuevo tomamos como la fecha de esa muerte 212 a.C., la campaña anterior sería en 213 a.C., lo cual lleva el parón de la guerra a 214 a.C.

Yo me inclino por esta última opción.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Lun 25 Mar 2019 22:30

Ahí quería llegar.

Hay un ejército al norte y otro al sur del Ebro. El del norte, destruido. El del Sur, Asdrúbal, es incapaz de expulsar a los romanos. Recibe refuerzos y nada. Y vuelven a aparecer dos ejércitos cartagineses, en ninguno de los cuales confiaba...

Llega el ejército de Magón. La peripecia de la cabalgada y vuelta. Es decir, no se une, según eso, al de Asdrúbal. Y para poder renovar la ofensiva hubiera necesitado los dos. ¿O los tres? Esto ya empieza a sonar raro raro raro.

El de Asdrúbal, si no dos, supuestamente son aniquilados en Hibera. ¿Qué tropas se llevó a Africa? Aun sólo siendo el suyo, y que el otro operara contra rebeliones en la costa, los blastulofenicios de Bernardo, o en el interior en Oretania. ¿Con qué tropas va a Africa si habían sido aniquiladas? ¿Y cómo pudo derrotar a enormes cantidades de iberos?

O no existió tal batalla, o es de relleno o es de otro año. Claro que abandonarían el frente del Ebro, y las escasas guarniciones se irían retirando. Dejar Cartagena expuesta, no era el momento.

Y con Livio, el que llega es Asdrúbal Giscón, casi nada.

Y ¿Esto, no es casi lo mismo? Livio, 27,20.
Su ejército, debilitado como estaba por las deserciones y por las pérdidas en la desastrosa batalla
reciente, tenía que reforzarse hasta completar sus efectivos. Magón debía entregar su propio ejército a
Asdrúbal Giscón y cruzar a las Islas Baleares con un amplio suministro de dinero para contratar
mercenarios entre los isleños. Asdrúbal Giscón debía regresar al interior de la Lusitania y evitar cualquier
enfrentamiento con los romanos. Una fuerza de tres mil jinetes, seleccionada de entre toda la caballería,
se entregaría a Masinisa, con la que debería patrullar la Hispania citerior, dispuesto a asistir a las tribus
aliadas y llevar la devastación a las ciudades y territorios de las que les fueran hostiles.


Y de nuevo ¿Por qué 3 ejércitos? Es la misma película una y otra vez.

Es un lío. Si los cartagineses destinan tropas a Africa, es que había en Hispania. Los Escipiones no se ponen en marcha inmediatamente. Y con la captura de Sagunto se dan en principio por satisfechos.

Cuando se refuerzan notablemente vuelven a la carga, pero ya es tarde.

Y sólo encuentro una razón para dividir sus tropas, los dos grandes premios. Cástulo y Cartagena. Así tenemos, si hacemos caso a todo lo anterior, dos ejércitos cartagineses juntos, seguramente los del interior, mientras que desde Cartagena llegan nuevas tropas. Y tienen que dividirse antes de llegar a sus destinos, no cuando están en ellos.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Mar 26 Mar 2019 20:42

Encontré este artículo sobre la ubicación de Bigerra según Ptolomeo:
https://cronicas-historicas-de-requena. ... a-sanchez/

La evolución de los ejércitos púnicos en Hispania en los primeros años de la guerra, su zona de operaciones, y las batallas en que intervienen, a mi juicio es la siguiente:
218 a.C.: Dos ejércitos pequeños (Hannón y Asdrúbal Barca). Uno al norte del Ebro (Cesse) y otro en Cartagena que acaba la campaña al sur del Ebro (ataque a la flota romana en tierra).
217 a.C.: Un ejército reforzado con el contingente que trae Himilcón (bajo mando de Asdrúbal Barca). Opera al sur del Ebro al principio de campaña (junto a la flota de Himilcón que sucumbe en el Ebro). Hacia final de campaña acude a la Turdetania a sofocar la rebelión.
216 a.C.: Un ejército reforzado con 4.500 hombres (Asdrúbal Barca). Opera en la Turdetania al comienzo de campaña (batalla cerca de Ascua) y al sur del Ebro a final de campaña (batalla de Dertosa).
215 a.C.: Dos ejércitos (Asdrúbal Barca y Magón). Debieron operar conjuntamente al sur del Ebro (batalla de Intíbili).
214 a.C.: Un ejército (Magón). Debió estar en la Bética atrincherado sin enfrentarse a la rebelión oretana.
213 a.C.: Llegada de refuerzos tras la campaña en Numidia. Tres ejércitos (Magón, Asdrúbal Barca y Asdrúbal Giscón). Los dos primeros comienzan operando en la Oretania y Asdrúbal Giscón en la sierra de Alcaraz (Albacete), donde acosa a las avanzadas romanas en Castrum Album. Uno de los tres ejércitos se desplaza a la Bastetania desde donde ataca la Oretania desde el sur (Bigerra y Auringis). Los otros dos atacan la Oretania (Iliturgis) teniendo por base algún punto del valle del Guadalquivir. A lo largo de la campaña se mueven a Munda (de ubicación incierta). Hay una cuarta batalla del ejército de Magón en un lugar desconocido.
212 a.C.: Tres ejércitos púnicos reforzados con caballería númida (Asdrúbal Barca, Magón, Asdrúbal Giscón y Masinisa). Dos de ellos operan en el valle del Guadalquivir y el tercero en la Bastetania. Los dos primeros se enfrentan a los romanos al oeste de Iliturgis (batalla contra Publio), mientras el tercero permanece expectante. Los tres ejércitos se unen en la Oretania para dar caza al ejército de Cneo que trata de escapar (batalla de Ilorci junto al Guadalquivir). Uno de estos ejércitos (Asdrúbal Giscón) persigue a los supervivientes romanos hasta el Ebro (batalla en el campamento romano de la Aldea). Tras eso, un segundo ejército (Magón) llega al Ebro, donde invernan (batalla contra Lucio Marcio).
211 a.C.: Tres ejércitos (Asdrúbal Barca, Magón y Asdrúbal Giscón). El primero opera al norte del Ebro (donde es acorralado por Claudio Nerón). Termina la campaña junto a Sagunto. Los otros dos ejércitos se ignora donde estuvieron, pero invernaron, uno cerca de Cádiz (Turdetania) y otro al norte del macizo de Cástulo (supuestamente Sierra Morena). Cabe pensar que Asdrúbal Giscón se quedó toda la campaña en la Bética, mientras Magón pudo operar en la Carpetania.

En esta relación he considerado que el refuerzo de Himilcón está mal situado por Livio, y sería en realidad los hombres y nuevas unidades para la flota recibidos a comienzos de 217 a.C. De hecho, aunque Livio parece situar su llegada en 216 a.C., ese Himilcón no vuelve a ser mencionado en operaciones en Hispania, cuando supuestamente traía un ejército y se iba a quedar en sustitución de Asdrúbal Barca. Tras perderse el ejército de Hannón en 218 a.C., los púnicos sólo tenían el ejercito de Asdrúbal Barca con apenas 11.000 hombres. Himilcón debió traer un contingente terrestre que permitiera elevar ese número de soldados de modo que pudiera equipararse al contingente romano ya presente en la península. No en vano, sabemos que Cneo eludió el combate terrestre porque ya no contaba con la superioridad y optó por el ataque naval.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 29 Mar 2019 5:26

¿Entonces, según Polibio, Aníbal en persona habría dejado a Hannón con un ejército al norte del Ebro? Si se piensa un poco, resulta absurdo. ¿Actuaba Hannón independientemente de Asdrúbal? ¿Por qué no dejó ya de paso otro pequeño ejército al norte de los Pirineos? Polibio es un fabulista. Se inventa casi todo. El que más mérito tiene es Apiano, quien al menos se esfuerza en eliminar toda esa paja.

Tchazzar escribió:Una cosa, del mapa.

Asdrubal como mantiene un ejercito en las tierras de Aragón? como consigue pasar y maniobrar por tribus que anhelan su independencia? o pueden ser rivales?

No sera que las tribus de la zona aprovechan la guerra para atacar el frente y Roma pone un general Cartagines al mando, para justificarlo?¿.

Como mantienen esos ejércitos fuera del área de influencia de Cartago?

Sobre esa cuestión todavía no tengo una respuesta clara. Todavía no se cómo encajar los campamentos púnicos en el Ebro y la alianza con los ilergetes. Lo único que se es que Asdrúbal, quien en ese momento se dirigía hacia Italia, volvió a cruzar el Ebro para atacar Intibili. Venía del norte.
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