La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderadores: Bernardo Pascual, Mod.Aux.1


Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Vie 29 Mar 2019 11:59

Bernardo Pascual escribió:
Tchazzar escribió:Una cosa, del mapa.

Asdrubal como mantiene un ejercito en las tierras de Aragón? como consigue pasar y maniobrar por tribus que anhelan su independencia? o pueden ser rivales?

No sera que las tribus de la zona aprovechan la guerra para atacar el frente y Roma pone un general Cartagines al mando, para justificarlo?¿.

Como mantienen esos ejércitos fuera del área de influencia de Cartago?

Sobre esa cuestión todavía no tengo una respuesta clara. Todavía no se cómo encajar los campamentos púnicos en el Ebro y la alianza con los ilergetes. Lo único que se es que Asdrúbal, quien en ese momento se dirigía hacia Italia, volvió a cruzar el Ebro para atacar Intibili. Venía del norte.


Es que los movimientos de los ejércitos de Asdrubal por dentro de Hispania, me resultan complicados de entender. Ir de una parte a otra, por territorio no controlado por Cartago (de Lusitania hasta Celtiberia). Sin ningún problema. Hasta Anibal tubo problema en las Galias.
Tchazzar
Master Sergeant
Master Sergeant
Años miembro del Foro
Registrado: Mar 13 Feb 2018 12:27
Mensajes: 534
Medallas: 1
A_España (es)

google adsense
Google
 

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 29 Mar 2019 12:15

Yo creo que esa ruta Ho Chi Minh se va consolidando de forma tardía a medida que los romanos se van adueñando de la costa. También pudo ser que la maniobra de Silano partiera en dos el territorio cartaginés. En todo caso, no les quedaba otra vía que la interior.

El campamento desde el que Asdrúbal realizaba las incursiones hacia la Meseta se corresponde con Jaén, donde había dejado el tesoro y almacenado provisiones “antes de penetrar en territorio enemigo”, Cissis. Polibio está más perdido que el barco del arroz.
Nelitis neque litis


---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 0:50
Mensajes: 2583
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Sab 30 Mar 2019 23:57

Le he estado dando vueltas al tema del Himilcón que dirige la flota romana en el Ebro (Livio, AUC, XXII, 19, 3 y Polibio, Historias, III, 95, 2) y al Himilcón que llega con una flota y refuerzos (Livio, AUC, XXIII, 28, 2).

En su día, hablando de la batalla naval del Ebro, creo que comentasteis lo extraño de que una flota que repliega a la costa, donde nos cuentan que está su ejército terrestre, sin embargo sufra la captura de 25 naves, de las que si seguimos a Polibio, al menos 21 lo habrían sido en tierra.

Del relato de Livio parece deducirse que los cuarteles de Asdrúbal y el de la flota eran distintos:
“la flota cartaginesa estaba surta en la desembocadura del río, y su campamento emplazado en la ribera.”
“de pronto un jinete y después otro enviados por Asdrúbal les ordenan, cuando ellos andan vagando por la costa o están tranquilos en sus tiendas esperando cualquier cosa aquel día menos un enemigo o un combate, que embarquen a toda prisa y cojan las armas”

No tiene sentido mandar avisar con jinetes a la marinería desembarcada, si esta estuviese en el mismo campamento que las tropas terrestres de Asdrúbal.

Leyendo ambos textos, se ven algunos elementos comunes ente Livio y Polibio. Pero el primero, además añade otros detalles que denotan que tiene más fuentes que Polibio. Y contrariamente a lo que pudiese pensarse, nos presenta una victoria romana lograda por el factor sorpresa y la desorganización púnica que les lleva a reaccionar tan tarde que no pueden llegar a desplegarse. Polibio habla de un combate que en un primer momento estuvo igualado.

La idea de que la flota cartaginesa contaba con un campamento diferente y separado del que tenía el ejército terrestre de Asdrúbal, suena muy parecido a esto:
“Cuando este hizo la travesía con las tropas de mar y tierra y atrincheró el campamento, y sacó las naves a tierra y las rodeó de una empalizada, él, con unos jinetes escogidos, acelerando la marcha cuanto podía, llegó hasta Asdrúbal a través de pueblos poco de fiar o claramente hostiles, sin descuidar la guardia ni por un instante.”

El Himilcón de Livio, AUC, XXIII, 28 parece llegar después de sofocada la rebelión turdetana y tras recibirse en Cartago una carta de Asdrúbal en respuesta a otra que le ordenaba pasar a Italia, algo que habría sucedido en la primera mitad de 216 a.C. Pero lo cierto es que ese Himilcón, pese a que iba a quedarse en Hispania sustituyendo a Asdrúbal Barca, no aparece mencionado en ninguna operación en dicho territorio en el resto de la guerra.

Por eso creo que Livio confunde el momento real en que este Himilcón llega a la península, que en realidad sería la primavera de 217 a.C. De acuerdo a Livio y Polibio, ese Himilcón que manda la flota púnica en el Ebro, habría llegado a Cartago Nova, desde donde habría avanzado hacia el Ebro mientras Asdrúbal lo hacía por tierra. Me da la impresión que el ataque romano tuvo éxito por la separación de la flota de las tropas terrestres y por la geografía de la desembocadura del Ebro, muy distinta al actual delta. Según Livio las naves cartaginesas no cabían en el embudo de la desembocadura, lo que hizo que el grueso fuese abandonado en zonas adyacentes:
“como la desembocadura, río arriba, no tenía cabida suficiente para una formación en línea tan ancha en la que tantos avanzaban al mismo tiempo, llevaron las naves hacia la costa desordenadamente, y desembarcando unos en vados y otros en tierra firme escaparon, unos con armas y otros sin ellas, en dirección a su ejército que estaba formado a lo largo de la costa”

Parece que pudiera haber islotes y secos, separados de la línea costera donde se desembarcó o embarrancaron las naves.
marcelo
Cabo 1º
Cabo 1º
Registrado: Vie 15 Feb 2019 13:59
Mensajes: 145
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Dom 31 Mar 2019 0:09

Además de esos considerandos tan interesantes sobre idas y venidas, lo que saco en claro es que el ejército estaba en la costa y los barcos, río arriba. Es la única manera de advertir el ejército a la armada. Por eso es tan raro todo que hace pensar en cuentos una vez más. Cuentos que no se inventaron, que algo habría, en un año u otro o de un ejército u otro. Adaptaciones literarias.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 18:53
Mensajes: 6772
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 31 Mar 2019 4:25

marcelo escribió:Leyendo ambos textos, se ven algunos elementos comunes ente Livio y Polibio. Pero el primero, además añade otros detalles que denotan que tiene más fuentes que Polibio. Y contrariamente a lo que pudiese pensarse, nos presenta una victoria romana lograda por el factor sorpresa y la desorganización púnica que les lleva a reaccionar tan tarde que no pueden llegar a desplegarse. Polibio habla de un combate que en un primer momento estuvo igualado.

La idea de que la flota cartaginesa contaba con un campamento diferente y separado del que tenía el ejército terrestre de Asdrúbal, suena muy parecido a esto:
“Cuando este hizo la travesía con las tropas de mar y tierra y atrincheró el campamento, y sacó las naves a tierra y las rodeó de una empalizada, él, con unos jinetes escogidos, acelerando la marcha cuanto podía, llegó hasta Asdrúbal a través de pueblos poco de fiar o claramente hostiles, sin descuidar la guardia ni por un instante.”

El Himilcón de Livio, AUC, XXIII, 28 parece llegar después de sofocada la rebelión turdetana y tras recibirse en Cartago una carta de Asdrúbal en respuesta a otra que le ordenaba pasar a Italia, algo que habría sucedido en la primera mitad de 216 a.C. Pero lo cierto es que ese Himilcón, pese a que iba a quedarse en Hispania sustituyendo a Asdrúbal Barca, no aparece mencionado en ninguna operación en dicho territorio en el resto de la guerra.

Por eso creo que Livio confunde el momento real en que este Himilcón llega a la península, que en realidad sería la primavera de 217 a.C...

:dpm:
Por los pelos; lo acabas de remarcar:

    Pero lo cierto es que ese Himilcón, pese a que iba a quedarse en Hispania sustituyendo a Asdrúbal Barca, no aparece mencionado en ninguna operación en dicho territorio en el resto de la guerra.
Porque en realidad llegó tarde, en el 208 a. C. Este Himilcón es el que resulta apresado en Cástulo, es decir, también conocido como Hannón, el que llega con otro ejército para sustituir a Asdrúbal cuando marcha a Italia, no a Aníbal. Muy interesantes la relación que estableces entre este Himilcón y la flota. La gran pregunta que siempre nos hemos hecho es dónde se entrevistó con Asdrúbal, quien ya tenía que andar cerca del Ebro por lo menos.
Nelitis neque litis


---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 0:50
Mensajes: 2583
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 31 Mar 2019 10:11

Asdrúbal sólo se propuso pasar a Italia en una ocasión, y los consiguió, sin embargo, según Polibio, ya lo había intentado otra vez cuando los dos hermanos, y éstos se lo habían impedido. Por eso Polibio adelanta la llegada de Himilcón, y entonces es cuando cae en el bucle volviendo a repetir lo de Cisis. En realidad lo que retarda su partida es la revuelta de los númidas, lo que le hace esperar algún tiempo el envío de los refuerzos al mando de Himilcón. Tenía que haber marchado ya en el 210 a. C., pero no pudo.

    “Los cartagineses, cuando concertaron la paz con Sifax, enviaron de nuevo a Asdrúbal a Iberia con un ejército más numeroso y con treinta elefantes. Le acompañaban otros dos generales, Magón y otro Asdrúbal que era hijo de Giscón. Y a partir de entonces la guerra se hizo mucho más difícil para los Escipiones, pero, incluso en estas condiciones, resultaron vencedores.”
    Apiano, Iberia, 16.
También se duplica la firma de la paz con Sifax, y eso sí que es imposible, como la llegada de Masinisa a la Península. Además, tampoco se entiende esa supuesta victoria de los Escipiones contra los tres ejércitos, inmediatamente anterior, lógicamente, a su derrota. Los tres ejércitos son el de Asdrúbal, ya en el Ebro, el de Magón, en la zona de Cástulo, y el de Himilcón o Hannón, el enviado por Asdrúbal Giscón, que no comandado por éste en persona, que remonta el Guadalquivir, por lo que parece, para juntarse con Magón.

Lo Escipiones cayeron en cuanto llegó Magón y se organizó un poco la cosa en Hispania (la placa que se encontró Polibio !? ¿Por qué estaba en Italia?). Hasta entonces sólo habían ganado una batalla naval, también, como muy bien dice Marcelo, un poco inflada por Polibio. Yo creo que incluso antes de esta batalla todavía no se habían instalado en Tarragona. El derrotado es Aníbal Bomílcar, el hijo del almirante. No está bien, Marcelo, esa corrección que le haces a Zonaras. El original dice claramente Aníbal. :wink:
Nelitis neque litis


---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 0:50
Mensajes: 2583
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Dom 31 Mar 2019 12:44

XXIII, 13
También se envió a Bóstar junto a Magón a Hispania para alistar veinte mil de infantería y cuatro
mil de caballería para compensar las pérdidas de los ejércitos de Italia e Hispania.



XXIII, 32: Entre tanto, llegaron a Cartago las noticias de que las cosas habían ido mal en Hispania y que
casi todos los pueblos se habían pasado a los romanos. Magón, el hermano de Aníbal, se estaba
preparando para transportar a Italia una fuerza de doce mil infantes, mil quinientos de caballería y veinte
elefantes, escoltados por una flota de sesenta buques de guerra. Al recibir aquellas notcias, sin
embargo, algunos se mostraron a favor de que Magón, con aquella flota y ejército que tenía, fuese a
Hispania en lugar de la Italia, pero mientras discutan sobre esto hubo un súbito estallido de esperanza
en que se pudiera recuperar Cerdeña.


Perturbados por las noticias de Hispania y al mismo
tempo animados por el informe de Cerdeña, enviaron a Magón con su flota y el ejército a Hispania y
escogieron a Asdrúbal para conducir las operaciones en Cerdeña, asignándole una fuerza casi tan grande
como la que habían proporcionado a Magón.



¿En qué quedamos?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 18:53
Mensajes: 6772
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 31 Mar 2019 13:43

Ese último Asdrúbal es otro. :lol:

Envían dos reemplazos a la Península, el primero para derrotar a los Escipiones, creando un ejército potente, y el segundo, para sustituir a Asdrúbal. Eso no quita que Aníbal recibiese refuerzos o incluso los devolviese por mar. Ante todo se trataba de proteger Hispania.

¿Por qué Polibio encontró una placa en Italia con las disposiciones de Aníbal para proteger Hispania y África, con el trasvase de tropas entre los dos continentes? ¿Le dio un duplicado o resguardo a su hermano?

En Histocast se comenta que las guerras se planean igual que la anterior, aunque luego suelen salir al revés. La segunda guerra púnica se esperaba muy larga, como la primera. La duda de Aníbal después de Zama y la decisión de Silano en Baécula resultan tan paradójicas como el cerco de Stalingrado. :~i
Nelitis neque litis


---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 0:50
Mensajes: 2583
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Dom 31 Mar 2019 16:01

La contradicción que encuentro no es con ese Asdrúbal, es con los Magones. ¿Uno viene con Bóstar con refuerzos y el otro a reclutarlos? Supongo sea el mismo, con la misma historia dos veces con fines distintos ¿Momentos distintos?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 18:53
Mensajes: 6772
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Dom 31 Mar 2019 22:23

Poliorcetos, de acuerdo a Livio es al revés. La flota en la desembocadura y el campamento en la ribera (que yo interpreto como la ribera del río, o sea, aguas arriba, no la ribera del mar). Según Polibio, la alerta la dan unos vigías. Según Livio, el avistamiento es desde torres vigía. Creo que la clave está en la orografía de la desembocadura del Ebro hace 2.200 años. Según los arqueólogos descubridores del campamento romano en La Aldea, este campamento lindaba por el sur con el río y por su lateral este con el mar. Eso significa que nada del actual delta existía, y que el cauce que hoy día desemboca en el Mediterráneo con dirección oeste-este, hace 2.200 años desembocaba con dirección norte-sur. Incluso creo que a comienzos de 217 a.C., los romanos aún no habían construido dicho campamento junto al río, por lo que no es descartable que el ejército de Asdrúbal estuviera al otro lado del Ebro. Justo al norte del emplazamiento de dicho campamento, hay una colina que perfectamente pudo servir de atalaya, o ser el punto donde estaba la torre vigía que cuenta Livio. Eso explicaría que el ejército de Asdrúbal estuviese mejor posicionado para detectar una incursión naval desde Tarraco.
Imagen


Bernardo, hay un problema con los nombres cartagineses en la obra de Livio. En pocas ocasiones dice el apellido o identificación familiar. Excepto con los tres Asdrúbales (Giscón, Barca y Asdrúbal el Calvo) y ni aún eso. En Cannas sabemos que un Asdrúbal que no vuelve a aparecer en Italia, es el líder de la caballería del ala izquierda del ejército de Aníbal.
Con los Magones se pierde la cuenta. En Italia, según Polibio, el general que aparece en varias ocasiones sería Magón el samnita. El de Hispania, en la obra de Livio siempre parece ser el hermano de Aníbal, pero Polibio nos dice que es Magón el viejo. Debería ser el mismo Magón que termina en el norte de Italia en 205 a.C. Pero hay fuentes que dicen que ese es el hermano de Aníbal. Algunas otras cuentan que muere camino de Cartago a finales de 203 a.C., y otras que sobrevive a la guerra. Encontramos otro Magón defendiendo Cartagena de Escipión africano.

Mi opinión es que el Himilcón que comentas en Cástulo en 206 a.C. es un jefe de guarnición a secas, pero no el general y almirante que nos describen Polibio y Livio en 217 a.C. (once años antes). De hecho, en la obra de Livio aparecen más Himilcos/Amílcares. En el otoño de 216 a.C., tras Cannas, leemos que en la Asamblea cartaginesa, un Himilcón del partido Bárcida discute con Hannón (AUC, XXIII, 12, 6).

En 215 a.C. hay un Himilcón en Petelia (AUC, XXIII, 30, 1) y posiblemente el mismo, nombrado ahora como Amílcar, operando en Locris (AUC, XXIV, 1, 4). De nuevo Amílcar aparece como jefe de guarnición en Locris en 205 a.C. (AUC, XXIX, 6, 16).
El general que los púnicos envían a Sicilia en 213 a.C. (AUC, XXIV, 35, 3) es un Himilcón que fallece a finales de 212 a.C. (AUC, XXIV, 26, 15).
Un almirante Amílcar ataca Cerdeña en 210 a.C. (AUC, XXVII, 6, 13).
En 204 a.C. nos hablan de un Hannón, hijo de Amílcar (AUC, XXIX, 34, 1) como jefe de un contingente de tropas en África.

Sobre el extraño relato de Himilcón dejando la flota en la costa y cabalgando hasta encontrar a Asdrúbal, yo creo que se enmarcaría dentro del movimiento hacia el Ebro desde Cartagena de las tropas terrestres y navales cartaginesas a comienzos de 217 a.C. Es probable que en esa zona de la desembocadura del Ebro ya hubiese tribus que se hubiesen pasado a los romanos tras la batalla de Cesse de final del año anterior. Y eso podría explicar lo de atravesar territorio hostil hasta encontrar a Asdrúbal que avanzaba por el interior. Me inclino porque fue cerca de esa desembocadura. Pero confuso es un rato.

Bernardo, yo también creo, como bien dices, que quizás ese intento de Asdrúbal de cruzar a Italia en 216 a.C. frenado en Dertosa, posiblemente es falso. Fue una batalla para socorrer a unos aliados, pero no para intentar salir de la península. Y alguien se inventó ese propósito, bien para magnificar un triunfo de los Escipiones, o para aumentar la importancia de una victoria menor y presentarla como un contrapeso a la derrota en Cannas. Lo cual me lleva a otro punto de reflexión: ¿Fueron tan contundentes las victorias de los Escipiones en Hispania o fueron en realidad victorias menores? En Dertosa, del relato liviano, parece que escapan muchos. Probablemente los posteriores éxitos en Intíbili y los que yo estimo sucedieron en 213 a.C. (Iliturgi, Munda, Auringis y esa cuarta batalla contra Menicapto y Civismaro), el año antes de la muerte de ambos hermanos, no tuvieron la magnitud que se nos cuenta y en ningún caso supuso el aniquilamiento de ningún ejército de sus oponentes.

Coincido en la importancia de la rebelión de Sífax. Al obligar al repliegue de uno de los dos ejércitos púnicos que había en Hispania a final de 215 a.C. (el de Asdrúbal Barca y el de Magón), permitió a los romanos derrotar a los turboletas y tomar Sagunto, al tiempo que facilitó la revuelta de la Oretania. Esto dos hechos, permitieron a los romanos avanzar el frente de guerra desde la actual provincia de Castellón, hasta la Bética. Según Livio, los cartagineses derrotan a Sífax y firman la paz con él, pero Masinisa se queda combatiéndolo en solitario (Livio, AUC, XXIV, 49, 6). Y el año en que mueren los Escipiones (212 a.C.), es cuando Masinisa llega a la península. Si la cronología que defiendo es correcta, en 214 a.C. es la rebelión de Sífax. Ese mismo año los cartagineses le derrotan y firman la paz. Al año siguiente (213 a.C.), Masinisa seguiría luchando contra él en solitario, mientras Asdrúbal Barca volvería a la península junto a Asdrúbal Giscón. En 212 a.C., Masinisa se suma al dispositivo púnico en Hispania.

Sobre la mención a un Aníbal hijo de Bomílcar, la encontramos únicamente en el episodio de la ruptura del cerco de Iliturgi (Livio, AUC, XXIII, 49, 5). Si el episodio está duplicado, en realidad habría tenido lugar sólo el mismo año en que sabemos que los Escipiones acuden a la Oretania a ayudar “a sus aliados de la Ulterior”. Que bajo mi punto de vista fue 213 a.C.

Creo que a lo que te refieres de Zonaras es este párrafo (Epítome Historion, VIII, 23, 7):
“Mientras avanzaba y se hacía con lo que le salía al paso, Escipión envió a Hispania a su hermano Gayo Escipion, que combatía a sus órdenes, con la intención de que o se apoderara de ella u obligara a regresar a Aníbal. Él, por su parte, avanzó contra Aníbal. Se contuvieron durante unos días, hasta que ambos se lanzaron al combate.”


Ese Él es Publio, y Zonaras nos estaría contando los previos a la batalla de Tesino.

En Epítome Historion, VIII, 25, 1, para disipar cualquier duda nos cuenta:
“Entonces, mientras en Italia sucedía esto, el otro Escipión, Gayo, navegó hacia Hispania, se apoderó de todas sus costas hasta el Ebro y de bastantes de las tierras interiores, unas veces por la violencia, otras por entrega voluntaria, y capturó vivo a Bannon, tras derrotarlo en un combate”


Que aclara que a quien se enfrenta Cneo Escipión (a quien Zonaras llama Cayo), es a Bannon (Hannón), y la cita de “avanzar contra Aníbal” se refiere a Publio en el norte de Italia.

Volviendo con el Aníbal, hijo de Bomílcar, ¿qué explicación le veo a este nuevo general?
Como hemos comentado, el cerco de Iliturgi parece estar duplicado en Livio (en XXIII, 49, 5 y en XXIV, 41, 8). Si damos por mala la primera ubicación temporal (para que la campaña de 215 a.C. tras Dertosa continúe en Intibili sin alejarnos del escenario al sur del Ebro), la correcta sería la que Livio nos cuenta tras Castrum Album y antes de Bigerra. Analizando las dos narraciones livianas de la que creemos misma batalla en torno a Iliturgi, vemos que en una de ellas habla que los dos Escipiones penetran con suministros entre los tres campamentos comandados por Magón, Asdrúbal y Aníbal hijo de Bomílcar, tras lo cual hacen una salida en la que atacan el campamento principal cartaginés, matando a no menos de 16.000 enemigos y capturando a 3.000 y 59 enseñas, tomando posesión de los tres campamentos existentes. En la segunda versión se cita sólo a Gneo Escipión entrando en la ciudad y únicamente dos campamentos enemigos, tras lo cual hace una salida con resultado favorable. No se dice que generales mandaban las fuerzas cartaginesas. En total matan 12.000 enemigos y capturan 1.000 y 36 enseñas.

La diferencia fundamental, aparte de en el número de bajas, estriba en la presencia de uno o los dos Escipiones y la existencia de dos o tres campamentos. La secuencia “entrada en la ciudad combatiendo” y “salida brusca sorprendiendo a los enemigos” es casi igual. En la primera versión se toman los tres campamentos, en la segunda se habla de retirada enemiga, pero no de toma de campamentos.

Bajo mi punto de vista, Livio leyó ambas versiones de distintos analistas, y debido a las diferencias que he reseñado, y posiblemente al hecho de que esos autores lo situasen en distintos años, concluyó que eran dos combates diferentes, y por eso los cuenta como distintos, aportando los matices reseñados. ¿Cuál de las dos versiones es la buena en cuánto a los detalles? Me parece más exagerada la primera. Añade un general más del cual no hemos oído hablar hasta ese momento, así como un ejército y un campamento. Incrementa las bajas enemigas. Incluso se toman tres campamentos pese a que sólo se ataca uno.

¿Qué pudo pasar? Lo primero es ver la campaña que cuenta Livio. En XXIV, 4, 1-2 dice que Magón y Asdrúbal estaban combatiendo la rebelión en la Ulterior, donde derrotaron a un numeroso contingente hispano. Cuando Publio se adelanta para socorrer a esos aliados de la Ulterior, es interceptado, diezmado y cercado por Asdrúbal Giscón cerca de Castrum Album, que yo sitúo en la sierra de Alcaraz en Albacete. Aparentemente, los cartagineses tienen dos ejércitos atacando la Oretania, mientras que un tercer ejército esperaba la llegada de los romanos. Tras ser socorrido por Cneo, se dirigen a liberar Iliturgi del cerco. Lo lógico sería que esos dos mismos generales que habían derrotado a un contingente hispano, estaban ahora cercando Iliturgi. Si es así, serían Magón y Asdrúbal Barca. Ese Aníbal hijo de Bomílcar, no parece tener encaje y menos con un ejército adicional. Lo cual me lleva a pensar que o bien fue un nuevo general inventado por el primer analista con el fin de engrandecer la victoria de los Escipiones, o bien no pasaba de ser un lugarteniente de Magón o Asdrúbal Barca que pudo tener a su cargo algún contingente de tropas menor, pero no un ejército.

Poliorcetos trae tres párrafos muy interesantes. Aunque mi traducción difiere de la suya:
“Se envió también a Hispania un dictador, acompañado por Magón, para reclutar veinte mil soldados de infantería y cuatro mil de caballería para complementar los ejércitos que se hallaban en Italia y en Hispania.”


Aparentemente, tras llegar Magón a Cartago a comienzos del otoño de 216 a.C., recibe el encargo de ir a la península ibérica a reclutar tropas. De nuevo surge la duda de si este Magón es el hermano de Aníbal o el Viejo. De haber partido de inmediato, ese alistamiento difícilmente se habría completado antes de final del otoño, momento en el que se habrían despachado esas tropas hacia Cartago. En ese periodo tiene lugar en Hispania la derrota de Dertosa. ¿Pudo completar Magón la recluta antes de dicha derrota? Difícil de responder.

Lo que está claro es que durante el invierno los cartagineses armaron dos nuevos ejércitos en África. Uno que iba a ir a Italia (XXIII, 32, 5) bajo mando de Magón (no sabemos si el mismo reclutador) y otro que en teoría iría a Hispania. Finalmente Magón va a Hispania y el segundo ejército es enviado a Cerdeña.
marcelo
Cabo 1º
Cabo 1º
Registrado: Vie 15 Feb 2019 13:59
Mensajes: 145
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 01 Abr 2019 17:55

    “Pues nosotros hemos encontrado en el cabo Lacinio esta enumeración grabada por orden de Aníbal en una tablilla de bronce en la época en que él se paseaba por Italia; hemos creído que, al menos en esta materia, la tablilla es totalmente fiable, y por esto hemos decidido dar crédito a la inscripción.”
    Polibio, III, 33, 17.
De creer a Polibio, estos datos tan minuciosos proceden de la mencionada placa. ¿Por qué Aníbal grabó eso en Italia? ¿Cómo puede estar seguro Polibio de que lo hizo el propio Aníbal y no que se tratase de una carta informándole de las disposiciones tomadas? Desde mi punto de vista, la defensa de Hispania se organiza después de su partida, cuando la presencia romana allí comienza a resultar incómoda. El envío de Magón y esta plancha de bronce, si es real y no un truco de Polibio, podrían estar relacionados. Posiblemente, Aníbal no se esperaba que los romanos fuesen a desembarcar en Hispania teniéndolo a él ya en Italia.
Nelitis neque litis


---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 0:50
Mensajes: 2583
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 01 Abr 2019 19:02

    “Cuando los romanos fueron informados de los decretos de Cartago y la marcha de Asdrúbal, los dos generales, interrumpiendo cualquier otra tarea, reunieron sus tropas y se dispusieron a atajar sus planes y cerrarle el paso, convencidos de que, si Asdrúbal y el ejército que estaba en Hispania se unían a Aníbal, al que apenas sí podía Italia resistir por sí solo como enemigo, aquél iba a ser el final del imperio romano. Con la inquietud de estas preocupaciones reúnen sus tropas junto al Ebro y, una vez cruzado el río, después de deliberar largamente si acamparían frente al campamento de Asdrúbal o si les bastaría con atacar a los aliados de los cartagineses para que el enemigo demorara la marcha que tenía prevista, se disponen a atacar la ciudad más opulenta entonces de aquella comarca, ciudad llamada Hibera por el río que tenía cerca. Cuando Asdrúbal lo supo, en vez de llevar ayuda a sus aliados marchó a atacar a su vez una ciudad que se había entregado a los romanos recientemente. De esta forma, los romanos interrumpieron el asedio que había comenzado ya y la guerra se dirigió contra el propio Asdrúbal.”
    Livio, XXIII, 28, 7-12.
Este es el relato de Polibio, el que más se adapta al texto original, al primer resumen de la guerra en Hispania, aunque referido a los Escipiones y duplicando, claro está, el intento de Asdrúbal de cruzar a Italia. Los romanos atacan una ciudad aliada de los cartagineses para impedir la marcha de Asdrúbal, pero éste, en vez de socorrer a sus aliados, ataca al mismo tiempo una ciudad aliada de los romanos. En realidad, se está contando lo que ocurrió en el 208 a. C.

    “Por su parte los Escipiones habían pasado el Ebro, devastaban la campiña, se apoderaban de las ciudades y habían vencido a Aníbal, que apresuradamente les había salido al encuentro. –Al saber esto los cartagineses, juzgando más importante socorrer a Asdrúbal que a Aníbal, y temerosos que los Escipiones emprendiesen pasar a África, enviaron a Aníbal refuerzos exiguos, mientras que la mayor parte de sus fuerzas las mandaron con toda diligencia a España a las órdenes de Magón, ordenándole que una vez normalizada la situación en España, se quedara él allí de guardia, mientras Asdrúbal pasaba a Italia con el ejército. –Al saber esto los Escipiones se abstuvieron de combatir, para que Asdrúbal no pudiese pasar a Italia si por casualidad vencía. –Pero como los cartagineses hostilizaron a los aliados de los romanos, Publio entabló batalla con ellos y los venció; Gneo cayó sobre los fugitivos en la batalla y los aniquiló. –Por esta derrota y a consecuencia de la defección de muchas ciudades, algunas del África misma, Asdrúbal tuvo que aguardar más tiempo del que había previsto.”
    Zonaras, 9, 3 (Dión Cassio, Boiss, I, 230) (p.81)
Este otro fragmento ofrece esa misma versión, la que duplica los sucesos, la de Polibio, pero ya algo más evolucionada. Es ahora Asdrúbal el que ataca una ciudad aliada de los romanos para forzarlos a combatir. A partir de aquí surge toda la confusión. A Gneo en adelante se le presenta liberando Iliturgi, es decir, socorriendo la ciudad que supuestamente estaba sitiando Asdrúbal. Se destripa la idea inicial porque no se entiende e incluso resulta contradictoria. ¿Por qué iban a sitiar primero los romanos una ciudad si eran ellos los que eludían el combate?

    Con la inquietud de estas preocupaciones reúnen sus tropas junto al Ebro y, una vez cruzado el río, después de deliberar largamente si acamparían frente al campamento de Asdrúbal o si les bastaría con atacar a los aliados de los cartagineses para que el enemigo demorara la marcha que tenía prevista, se disponen a atacar la ciudad más opulenta entonces de aquella comarca, ciudad llamada Hibera por el río que tenía cerca. Cuando Asdrúbal lo supo, en vez de llevar ayuda a sus aliados marchó a atacar a su vez una ciudad que se había entregado a los romanos recientemente.
Cuando los cartagineses reforzaron el ejército de Hispania, los romanos pasaron a la defensiva. Ya no hicieron nada hasta lo de Baécula, hasta que Asdrúbal se puso en marcha hacia Italia. La historia de los Escipiones es irrelevante. Nunca vencieron a Asdrúbal. Todo lo contrario, en cuanto éste se vio un poco fuerte, acabó con ellos sin mayores complicaciones. Todo lo demás es una leyenda que se inventa Polibio. Por eso se duplica todo. No hubo ninguna batalla de Hibera. Hibera se corresponde con la Iliturgi del Guadalquivir, sitiada por Silano en el invierno entre el 208 y el 207 a. C.
Nelitis neque litis


---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 0:50
Mensajes: 2583
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Lun 01 Abr 2019 20:49

Lo encontré. Bernardo, creo que tu versión de Zonaras, IX, 3, 7 tiene un error de traducción:
Οι δε Σκιπίωνες τόν τε Ίβηρα ποταμόν διέβη σαν και την χώραν επόρθουν και πόλεις προσήγοντο και τον Ασδρούβαν διά ταύτα σπουδή επελθόντα μάχη ενίκησαν


No es a Aníbal a quien derrotan los Escipiones tras acudir precipitadamente a enfrentarse a ellos después de que cruzasen el Ebro, sino a Asdrúbal.

Aníbal sería algo así:
Αννίβαν


Y no me preguntes más de griego clásico que de ahí no paso :)

Es el eterno problema de las traducciones. Anda que no lo he padecido y sigo padeciendo....

Lo que más destaco del relato de Zonaras es que describe sólo dos batallas. Una antes de que llegue Magón (que sería Dertosa) y otra tras llegar este (que sería Intíbili). De esa manera, esa ruptura del cerco de Iliturgi que Livio mezcla con Intíbili, no habría tenido lugar para Zonaras. Y sería la confirmación de que Livio duplicó el socorro a Iliturgi haciendo una versión ininteligible, pues en 215 a.C. el frente está al sur del Ebro. Y de modo coherente nuevamente, Zonaras nos cuenta que lo siguiente que hicieron los romanos fue atacar a los turboletas y conquistar Sagunto. Lo cual sigue una lógica geográfica. Y los cartagineses no aparecen porque Zonaras relata que tras Intíbili surge una rebelión en Hispania y en África (que correspondería con la de Sífax).

Lo de la placa de bronce que Polibio lee cincuenta años después dá para mucho. Aunque se hubiese conservado bien pese a estar junto al mar y fuese verídica, no dejaría de ser una fuente de parte. El templo del cabo Lacinio, fue la última base de Aníbal antes de abandonar Italia con destino a Cartago. Pareciera que el general cartaginés intentó dejar un testimonio de sus hazañas para la posteridad. Y en ese relato incluiría aspectos numéricos de los quince años de guerra que llevaba, que se extenderían al dispositivo que dejó en Hispania y África al comienzo de la guerra. Como bien dices, eso vale para entender la campaña de 218 a.C., pero no más allá. La evolución de los ejércitos púnicos en Hispania desde ese momento sólo la sabemos a través del imperfecto relato de Livio y alguna reseña más de Polibio.

El tema de la evolución de dichas fuerzas cartaginesas en la península, lo veo cada vez más parecido a la de los romanos en Italia. Tras Cannas y dependiendo del año, los romanos hicieron frente a Aníbal y a las sublevaciones de numerosos pueblos del sur de Italia, desplegando entre tres y cuatro ejércitos que realizaban ofensivas simultáneamente, de modo que Aníbal no podía acudir a sofocar todos los fuegos a la vez. Y aunque aniquiló a varios ejércitos romanos en los años siguientes, poco a poco le iban comiendo el terreno. En cierto modo, creo que los cartagineses trataron de hacer algo parecido en Hispania. Cuando en 213 a.C. despliegan tres ejércitos, Livio nos cuenta como Cneo Escipión acude a Iliturgi, Bigerra, Munda, Auringis y otro lugar desconocido, reproduciendo en cierto modo el mismo esquema de guerra que los romanos le hacen a Aníbal en Italia. Incluso el primer encuentro de ese año en Castrum Album, vemos que Asdrúbal Giscón acosa con su caballería, pero elude la batalla campal. En Bigerra ocurre lo mismo. Muy posiblemente el resto de batallas campales de la campaña están magníficadas y los cartagineses no arriesgaron ni tuvieron las devastadoras bajas que cuenta Livio. Por eso, el año siguiente (212 a.C.), los Escipiones deciden dividir sus fuerzas para poder enfrentar al mismo tiempo más de un ejército enemigo. Y esa división les lleva a las derrotas en que sucumben.
marcelo
Cabo 1º
Cabo 1º
Registrado: Vie 15 Feb 2019 13:59
Mensajes: 145
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Lun 01 Abr 2019 21:08

Los inconvenientes que aprecio a ese despliegue cartaginés al norte del Ebro:
El más grave, independientemente del perfil de la costa. Para cruzar el Ebro seguían siendo necesarias las embarcaciones. O bien un puente de barcas o barqueados. Si la flota fue derrotada, el ejército hubiera quedado atrapado en una ratonera. El vado estaría bastante aguas arriba: el Castellet.

Si hubieran varado las embarcaciones buscando el refugio del ejército, hubieran sido abandonadas al replegarse éste en la orilla mala. Esto me hace dudar de todo.

Y si el ejército tuviera la fuerza suficiente, una vez cruzado el río, podían haber continuado el ataque sin dependencia de la flota apenas.

Me inclino más por esa flota cartaginesa que debía asegurar las comunicaciones con Aníbal y/o entorpecer las operaciones navales romanas, es derrotada con la llegada por sorpresa de Gneo y las naves masaliotas, de donde venían al fin y al cabo. Esta victoria naval abriría las puertas a las operaciones anfibias posteriores. Eso si, el ejército cartaginés me sobra en esta ocasión.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 18:53
Mensajes: 6772
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Lun 01 Abr 2019 21:14

El tema de la evolución de dichas fuerzas cartaginesas en la península, lo veo cada vez más parecido a la de los romanos en Italia. Tras Cannas y dependiendo del año, los romanos hicieron frente a Aníbal y a las sublevaciones de numerosos pueblos del sur de Italia, desplegando entre tres y cuatro ejércitos que realizaban ofensivas simultáneamente, de modo que Aníbal no podía acudir a sofocar todos los fuegos a la vez. Y aunque aniquiló a varios ejércitos romanos en los años siguientes, poco a poco le iban comiendo el terreno. En cierto modo, creo que los cartagineses trataron de hacer algo parecido en Hispania. Cuando en 213 a.C. despliegan tres ejércitos, Livio nos cuenta como Cneo Escipión acude a Iliturgi, Bigerra, Munda, Auringis y otro lugar desconocido, reproduciendo en cierto modo el mismo esquema de guerra que los romanos le hacen a Aníbal en Italia. Incluso el primer encuentro de ese año en Castrum Album, vemos que Asdrúbal Giscón acosa con su caballería, pero elude la batalla campal. En Bigerra ocurre lo mismo. Muy posiblemente el resto de batallas campales de la campaña están magníficadas y los cartagineses no arriesgaron ni tuvieron las devastadoras bajas que cuenta Livio. Por eso, el año siguiente (212 a.C.), los Escipiones deciden dividir sus fuerzas para poder enfrentar al mismo tiempo más de un ejército enemigo. Y esa división les lleva a las derrotas en que sucumben.


:Bravo Me gusta.
Y combatiendo contra 3 ejércitos simultáneamente ¿No se repliegan sobre una línea fácil de defender, un cuello de botella o algo así? ¿Están a la ofensiva aún así?
Tengo esa duda. 3 contra 2. Por mucho que 2 estuvieran juntos. Más me suena a 2 contra 2 (de ahí la división) y llega un 3º y los pilla con el carrito de los helados.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 18:53
Mensajes: 6772
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 01 Abr 2019 21:36

Poliorcetos escribió:Me inclino más por esa flota cartaginesa que debía asegurar las comunicaciones con Aníbal y/o entorpecer las operaciones navales romanas, es derrotada con la llegada por sorpresa de Gneo y las naves masaliotas, de donde venían al fin y al cabo. Esta victoria naval abriría las puertas a las operaciones anfibias posteriores. Eso si, el ejército cartaginés me sobra en esta ocasión.

:Bravo
¡Ahí está! Todo comienza a apuntar a ello. Yo creo que todavía ni siquiera se había decidido desembarcar tropas terrestres. Esa es la única acción que merece citarse de los Escipiones. Todo lo demás se lo inventa Polibio. La derrota tuvo que ser en un sitio en el que casi se encontraban cercados, aunque abastecidos por mar. En todo caso, luchaban a la defensiva. Habrían tomado algunas plazas al principio, aprovechando la sorpresa. En cuanto a su derrota, no creo ni que esté historiada. Su fama llegó después por ser quienes eran.
Nelitis neque litis


---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 0:50
Mensajes: 2583
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Lun 01 Abr 2019 21:49

Y por eso no hay legiones. La infantería que cupiera en los buques de guerra, su dotación y para de contar. Una vez barridos del mar los cartagineses y aislado por esa vía Aníbal, comenzarían las operaciones anfibias y a ganarse aliados. Publio y el grueso, al Tesino, batalla tomada como poca cosa y grandes repercusiones para tan poca cosa. Y ahí encajaría lo de a su regreso. Por eso no hizo nada Gneo. El grueso estaba con su hermano.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 18:53
Mensajes: 6772
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 01 Abr 2019 22:01

Dudo incluso que Publio hubiese embarcado con anterioridad hasta Marsella. Lo mandaron a Hispania después como procónsul, cuando Fabio Máximo cambió de estrategia. Por eso Polibio encontró la placa en el sur de Italia. Es Magón, a instancias de Aníbal, quien organiza la defensa y se lo comunica luego a su hermano. Polibio no se refiere a unas memorias, sino a un sencillo documento con un listado de tropas, algo muy puntual o concreto.
Nelitis neque litis


---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 0:50
Mensajes: 2583
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Mar 02 Abr 2019 20:34

Poliorcetos, Livio sólo menciona que el campamento del ejército de Asdrúbal está en la ribera. Es posible que no estuviese en la orilla norte y se situase en la sur. Pero el puesto de vigía donde lo he puesto sí permite esa alerta previa. Y del puesto vigía, alertan al campamento de Asdrúbal, tanto si estaba en la ribera norte, como si estaba en la sur. Y de allí manda los jinetes para avisar a la flota. Comprendo tus objeciones por el hecho de dejar aisladas a las tropas terrestres al otro lado del río. No obstante Livio nos dice que en esa parte del río había vados (AUC, XXII, 19, 12):
“…desembarcando unos en vados y otros en tierra firme escaparon, …”


Este lugar donde he puesto el campamento de Asdrúbal es el mismo donde se ubicaba el campamento romano de La Aldea. Años después, este mismo punto era utilizado para concentrar las tropas que marcharon contra Cartagena.

Como comenté en un post previo, desde allí hasta Tarraco, la vía iba hasta El Perelló, donde giraba al interior hacia Miravet. Posiblemente esto se debía a que la actual llanura costera entre Calafat y El Estany pudiera ser una gran marisma intransitable. Esto significa que teniendo un vado hacia el sur (como dice Livio) y un único y estrecho camino hacia el norte, la posición no fuese fácilmente accesible.

Pero en lo que atañe a la batalla, la clave para entenderla creo que reside en esa orografía donde el río desemboca con dirección norte-sur. Sobre las intenciones de Asdrúbal, yo creo que eran echar a los romanos del norte del Ebro. Al dejar de tener una flota con la que poder atacar las posiciones costeras romanas, y ser estas fácilmente defendibles por tierra por estar protegidas las llanuras litorales por la cordillera Costero-catalana, Asdrúbal decidió permanecer con sus tropas al sur del Ebro. Cuando más adelante ese mismo año surge la rebelión turdetana, debe abandonar el Ebro. Lo cual permite el avance romano hacia Sagunto y la traición de Abelux.

Las operaciones de 213 a.C. de los Escipiones en la Bética, me parecen netamente defensivas. El año antes, 214 a.C., fue la rebelión de Sífax y la de la Oretania, y los romanos, tras capturar Sagunto y derrotar a los turboletas, se vieron en la cabecera del Guadalquivir sin combatir gracias al repliegue de Asdrúbal Barca al norte de África. Dejaron alguna guarnición y puntos de avituallamiento. Con el retorno de Asdrúbal Barca a la península, acompañado por Asdrúbal Giscón, las noticias que tenemos es que los romanos deben correr para tratar de auxiliar a esos nuevos aliados que están siendo atacados por los púnicos. Y la descripción liviana de toda la campaña de 213 a.C. apunta a esa labor de apagafuegos, acudiendo a los sitios que atacan los cartagineses, que claramente llevan la iniciativa. Por otro lado, los ejércitos romanos parecen tener más efectivos que los púnicos, por lo que tener dos o tres puede ser engañoso.

Es muy interesante algo que os he leído (creo que en otro hilo) sobre lo ocurrido años después -207 a.C.- en Astapa (Livio, AUC, XXVIII, 22, 2):
“Astapa era una ciudad que siempre había tomado partido por los cartagineses; pero más que esta circunstancia, provocaba la cólera de los romanos el hecho de que, al margen de las exigencias de la guerra, sentía un odio especial hacia ellos. Y sin embargo no tenían una ciudad cuya seguridad en razón del emplazamiento o la fortificación pudiera inspirarles mayor audacia; pero el carácter de sus moradores, inclinado al bandolerismo, los había llevado a realizar incursiones en el vecino territorio de los aliados del pueblo romano y a capturar soldados romanos extraviados y cantineros y mercaderes. Incluso habían exterminado a una caravana muy numerosa —ya que yendo pocos se corría peligro— tras tenderle una emboscada en una zona abrupta cuando atravesaba su territorio


La verdad es que la única caravana romana que se me ocurre que pudiera estar en esa zona es la que Cneo Escipión mandó a recoger víveres al campamento de su hermano. Estepa está muy cercana a Osuna donde presuntamente acampó Cneo el invierno de 212 a.C. Quizás, mi suposición sobre un teatro de operaciones en 212 a.C. centrado únicamente en la Oretania es errónea y las acciones tuvieron lugar en un área geográfica más amplia, lo que por otro lado explicaría los 29 días transcurridos entre la muerte de ambos hermanos.
marcelo
Cabo 1º
Cabo 1º
Registrado: Vie 15 Feb 2019 13:59
Mensajes: 145
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 02 Abr 2019 21:29

marcelo escribió:La verdad es que la única caravana romana que se me ocurre que pudiera estar en esa zona es la que Cneo Escipión mandó a recoger víveres al campamento de su hermano. Estepa está muy cercana a Osuna donde presuntamente acampó Cneo el invierno de 212 a.C. Quizás, mi suposición sobre un teatro de operaciones en 212 a.C. centrado únicamente en la Oretania es errónea y las acciones tuvieron lugar en un área geográfica más amplia, lo que por otro lado explicaría los 29 días transcurridos entre la muerte de ambos hermanos.

Entonces tenemos:

    1- Ataque a una caravana en Astapa (Bajo Guadalquivir) y destrucción de la ciudad por Marcio en represalia. (¿Por qué, después de matar a todos sus habitantes, Marcio, sin embargo, perdonó a los edificios?)
    2- Masacre en Iliturgi (Alto Guadalquivir) de la guarnición romana que poco antes había llegado con suministros; casualmente, ciudad represaliada con la misma saña por Escipión.
    3- Ataque a las tropas dispersas en Tarragona por Asdrúbal, seguida, al regreso de Gneo, del castigo a los que habían abandonado sus puestos.
    4- Sublevación de los ilergetes al paso de Asdrúbal hacia Italia y posterior incursión de Escipión contra ellos.
Sobra decir que, en mi opinión, todos estos sucesos son el mismo.

Por otro lado, Marcelo, das a entender que, en el 212 a. C., prácticamente toda la Península, al menos lo que anteriormente había estado bajo control cartaginés, se había pasado a los romanos.

Edito: hay una 5ª.

    "Como no eran capaces de atraer al combate a los cartagineses a pesar de permanecer plantados delante de su campamento ni era cosa fácil el asalto del campamento, tomaron al asalto la ciudad de Ascua, donde Asdrúbal había concentrado el trigo y demás provisiones al internarse en territorio enemigo, y se apoderaron de todo el territorio de los alrededores. Pero ya no había autoridad alguna capaz de contenerlos ni durante la marcha ni en el campamento. Cuando Asdrúbal se enteró de que los éxitos, como suele ocurrir, habían desencadenado esta indisciplina, exhortó a sus hombres a que atacasen a los que andaban dispersos sin guardar la formación..."
    Livio, XXIII, 27.
gc80gc
Nelitis neque litis


---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 0:50
Mensajes: 2583
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Mié 03 Abr 2019 18:33

Sobre las zonas de dominio romano en 212 a.C., creo que se está sacando conclusiones equivocadas. Una cosa es dominar un territorio y otra atravesar un territorio hostil donde el enemigo no te hace frente (por no estar o por seguir una táctica de no enfrentamiento). A Aníbal le ocurrió en Italia. Entre Trasimeno y Cannas no hacía otra cosa que atravesar zonas enemigas sin que nadie le saliese al paso. Poder moverte por una zona no es sinónimo de que sus habitantes sean tus aliados. A los Escipiones les debió pasar algo parecido entre Sagunto y la Oretania. Los edetanos y contestanos no eran sus aliados (los edetanos sabemos que se alían con ellos en el invierno de 208 a.C. tras la toma de Cartagena), pero eso no quiere decir que les saliesen al paso. En cierto modo, tras Baécula los romanos dejan ciudades en la Oretania en manos del enemigo sin atacarlas hasta tiempo después. La clave es entender que el enemigo no tenía en esas zonas aliadas un ejército que pudiera hacerles frente. De hecho una de los aspectos a considerar es que salvo que los ataquen, siempre hay que tratar de sacar la guerra del territorio aliado y llevarla al del enemigo. Así se entiende que Aníbal dejase la Galia Cisalpina y se adentrase en Etruria, para evitar a sus aliados galos el desgaste de soportar la guerra allí. O que los romanos enviasen a sus ejércitos en Campania a invernar al Lacio o el Samnio para evitar desgastar aún más a sus aliados en el área.

Hasta la muerte de los Escipiones, la Celtiberia (entendida como la región de la Meseta entre Sierra Morena y la Cordillera Ibérica) debió de quedar como una tierra de nadie que se vendía al mejor postor. Tras la muerte de los Escipiones tenemos noticias de frecuentes operaciones de ejércitos púnicos al norte de Sierra Morena, seguramente tratando de recuperar el control que en su día ejerció Aníbal sobre esa región tras derrotar a los olcades y carpetanos.

Bajo mi punto de vista, un momento clave poco destacado por los historiadores, es el año 214 a.C. La rebelión de Sífax y de los oretanos permitió un importante cambio en la guerra. Hasta ese momento, el frente había estado al sur del Ebro. La derrota en Intíbili precipitó los acontecimientos. Actuó de catalizador de la revuelta oretana y la númida en África. Hasta ese momento los cartagineses tenían dos ejércitos en Hispania, el de Asdrúbal y el de Magón (llegado a comienzos del verano de 215 a.C.) Uno de esos dos desgastados ejércitos, debió desplazarse a Numidia. El otro se quedó en Hispania haciendo frente a la situación. Por un lado era insuficiente para enfrentarse a los romanos junto al Ebro y por otro le había surgido un problema en el patio trasero (en el Alto Guadalquivir). De modo análogo a como actuaron con la revuelta turdetana (en la cual Asdrúbal acudió al sur a enfrentarla dejando a los ilercavones casi sin apoyo frente a los Escipiones), Magón debió de quedarse en la Bética en 214 a.C. Esto fue aprovechado por los romanos para atacar a los turboletas y capturar Sagunto. E igualmente, los oretanos, al tener solo un ejército enfrente debieron tener cierta holgura para consolidar su revuelta. Los Escipiones incluso enviaron tropas como guarniciones a determinados puntos de la Oretania, constituyendo depósitos de avituallamiento. Cuando al año siguiente retorna Asdrúbal Barca y trae además del suyo un tercer ejército bajo mando de Asdrúbal Giscón, lo primero que Magón y él hacen es atacar a los oretanos mientras Asdrúbal Giscón toma dirección Albacete para vigilar cualquier intento romano de penetrar en la Bética para apoyar a sus nuevos aliados. Y los romanos parten desde el Ebro atravesando zonas bajo dominio de edetanos y contestanos. Pero estos no tienen medios de oponérseles por lo que aunque fuesen aliados púnicos, no les quedaba otra que ver a un potente ejército enemigo transitar impunemente por sus tierras.

En el sur de Italia la guerra fue similar. Había una auténtica piel de tigre con poblaciones aliadas de uno u otro bando, lo cual no era obstáculo para el tránsito de los ejércitos enemigos, excepto cuando los aliados de esos pueblos contaban con la presencia de un potente ejército que los defendiese. Pero su sola presencia ya era un factor de desgaste por el apoyo logístico que eso demandaba. Por lo que lo más cómodo era tratar de acampar en territorio enemigo en el cual se podía saquear y causar estragos sin miramiento.

Lo que comentas de Ascua puede parecer un contrasentido (si han capturado suministros no necesitan saquear), pero lo cierto es que si penetras en zona enemiga, lo normal es seguir acopiando y arrasando territorio para intimidar o incitar a nuevas rebeliones.
marcelo
Cabo 1º
Cabo 1º
Registrado: Vie 15 Feb 2019 13:59
Mensajes: 145
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Mié 03 Abr 2019 20:07

HAy varias piezas que no me encajan. Una es la presencia de Asdrúbal Giscón, no sólo Masinissa.
Y la otra, más rara que lo anterior: un ejército de Ilergetes transita también media Hispania para acudir a la batalla, cual ejército romano. No entiendo qué pintaban en esa fiesta, haciéndose amiguitos después del Africano, hasta que los "traicioneros" se cambiaron de bando.

No sé qué inventaron para los hermanos, o lo cambiaron de familiar ese episodio, una vez más.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 18:53
Mensajes: 6772
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Jue 04 Abr 2019 8:26

Marcelo si el razonamiento es bueno, es el problema del frente de Hispania. El avance o retroceso de los ejércitos por territorio de tribus aliadas o enemigas y dentro de esas tribus están disgregadas esas alianzas.

Avanzar con un ejercito, dejando fortalezas o ciudades, puede provocar que al mínimo problema te quedes encerrado. Los Escipiones se tendrían que haber asegurado un "camino seguro" hasta Jaén. Una cosa es una razzia, y otra un gran ejercito.

La otra cuestión es cual es el territorio propiamente de Cartago en Hispania?, el Bajo Guadalquivir y Cartagena?. Roma las colonias griegas de Cataluña?. Fuera de estos territorios serían aliados?, vasallos?, etc...
Tchazzar
Master Sergeant
Master Sergeant
Años miembro del Foro
Registrado: Mar 13 Feb 2018 12:27
Mensajes: 534
Medallas: 1
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 04 Abr 2019 17:20

marcelo escribió:La verdad es que la única caravana romana que se me ocurre que pudiera estar en esa zona es la que Cneo Escipión mandó a recoger víveres al campamento de su hermano. Estepa está muy cercana a Osuna donde presuntamente acampó Cneo el invierno de 212 a.C. Quizás, mi suposición sobre un teatro de operaciones en 212 a.C. centrado únicamente en la Oretania es errónea y las acciones tuvieron lugar en un área geográfica más amplia, lo que por otro lado explicaría los 29 días transcurridos entre la muerte de ambos hermanos.

De acuerdo, los de Astapa (Estepa) interceptan la columna de abastecimiento entre Orsón (Osuna) y Cástulo. ¿Qué pasa entonces con Castrum Album, lugar famoso por la muerte de Amílcar; la volvemos a cambiar de sitio?

Imagen

Con todos mis respetos, se están engarzando topónimos y antropónimos a conveniencia, desechando los que no interesan, sin prestar atención al guion, al contexto en el que aparecen. Eso es lo que se viene haciendo desde hace dos mil años. La única forma de salir de ese círculo vicioso consiste en centrarse en los hechos y olvidarse de los nombres. La clave está en las duplicaciones. Hay un relato original, bastante breve, que derivó en varias versiones, las cuales Livio vuelve a reunir sin saber que está contando todo el rato lo mismo. Identifiquemos los sucesos, sin importarnos tampoco en un principio si son verídicos o ficticios, y comparémoslos entre sí. En ese sentido hemos avanzado mucho y estamos viendo que nuestra propuesta concuerda mejor que ninguna otra interpretación anterior. Creo que la apuesta vale la pena. Ante todo estamos imponiendo un nuevo método, aplicable a cualquier otro episodio de la conquista romana de Hispania.

Aparte de que estoy totalmente convencido de que vamos por buen camino, a estas alturas tampoco es que ya me preocupe mucho. Hacía falta este trabajo, como el de todos los que nos precedieron.
Nelitis neque litis


---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 0:50
Mensajes: 2583
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Vie 05 Abr 2019 17:49

Hola a todos:
La llegada de Asdrúbal Giscón con un tercer ejército en 213 a.C. hay que enmarcarla en la liberación de efectivos que supuso el final de la rebelión de Sífax en Numidia. En 214 a.C., aparte del ejército que pudieran tener los cartagineses basado en Cartago, que se supone que fue el que encajó la derrota inicial contra Sífax (Livio, AUC, XXIV, 48, 12), muy probablemente enrolaron nuevas tropas para hacer frente a esa derrota. Además, llamaron a Asdrúbal Barca para que acudiera desde Hispania. O lo que es lo mismo, en 214 a.C. había un mínimo de dos ejércitos púnicos en el norte de África. En 213 a.C., aparte de los dos ejércitos que vienen a Hispania (el de Asdrúbal Barca y el de Asdrúbal Giscón), los cartagineses enviaron otro a Sicilia (bajo mando de un Himilcón). Todo ello es señal de que en 213 a.C. habían liberado tropas en el norte de África y adicionalmente reclutado nuevos efectivos durante el invierno. La primera noticia sobre Masinisa en Hispania la tenemos en 212 a.C., el año en que mueren los Escipiones. La presencia de tres ejércitos cartagineses en Hispania les permitía al mismo tiempo encarar o marcar a los Escipiones y combatir la rebelión oretana, a imagen y semejanza de cómo lo hacían los romanos en Italia contra Aníbal y los pueblos itálicos que habían desertado. Y en esa línea es la campaña del año 213 a.C. Con Cneo Escipión yendo de un lado a otro donde los cartagineses atacan a sus aliados. Y hay señales claras de que los púnicos trataron de eludir la batalla en varios encuentros. Incluso puede que la batalla en que Cneo es herido (Munda), fuese en realidad una derrota romana. Aparte de que los analistas en que se basa Livio exageran la magnitud de los triunfos de los Escipiones.

Sobre el ejército bajo mando de Indíbil que llega en 212 a.C., Livio comenta que la tropa es suesetana. Este pueblo habitaba al oeste de los ilergetes, en el centro del actual Aragón. Indíbil posiblemente hizo de intermediario para los cartagineses y acaudilló esas tropas, pero no eran ilergetes. Su pueblo estaba sometido a Roma desde 218 a.C. lo que significa que él actuaba a favor de los cartagineses a título individual. Una especie de Demetrio de Faros con Filipo V. Si los Suesetanos enviaron esas tropas, es evidente que Roma no tenía ningún pacto con ellos, lo que marcaría el límite oeste del dominio romano al norte del Ebro. Por otra parte, lo que se conoce por Celtiberia, era una zona que escapaba del control romano e incluso cartaginés, lo cual permitiría tránsitos a través de ella sin acercarse a la costa levantina. Aunque creo que Despeñaperros es un paso que se abrió con posterioridad a este periodo, es probable que alguna de las carreteras que hoy conocemos que cruzan Sierra Morena de norte a sur (por ejemplo la de Montoro a Ciudad Real) ya fuese en esa época una vía lo suficientemente capaz como para pasar con un ejército por ella.

O sea, no es imposible que Masinisa e Indíbil estuviesen en la Oretania en 212 a.C., pero no deja de ser extraño que Escipión Africano aceptase pactar con dos individuos (Masinisa e Indíbil) que pudieron tener un papel en la muerte de su padre y su tío. Y aunque su relevancia sea menor frente a la de los generales cartagineses, quizás sea un añadido inventado por analistas para justificar la derrota de Publio y Cneo (¡¡además de a tres ejércitos se enfrentaron a Masinisa y a un cuarto ejército que traía Indíbil!!).

Tchazzar, aparentemente en 213 a.C. los Escipiones entraron a la Oretania desde Albacete. Pero el año en que mueren ya habían invernado en la Bética. Y el problema es que no tenemos certeza de cómo fue esa campaña final. Aún dando por bueno que Orsón sea Osuna y que el convoy que Apiano cuenta que mandó Cneo a por trigo al campamento de su hermano sea el emboscado en Estepa, no sabemos dónde está Amtorgis, ni el lugar exacto de la muerte de Publio y de Cneo, ni si los que se refugiaron en Iliturgi eran del contingente de Publio o del de Cneo, ni cómo se juntaron los supervivientes de ambos ejércitos, ni por dónde pudieron huir hacia Tarraco. Con lo de los cinco y tres días de distancia a sus objetivos desde el punto de reunión creí tenerlo claro, pero lo de la caravana me ha vuelto a dejar dándole vueltas a la cabeza. Porque Escipión Africano no parece que operara tan al sur. Sus movimientos en las campañas de 207 y 206 a.C. dan la sensación de discurrir por el valle del Guadalquivir. Y muy estúpidos debían ser los habitantes de Astapa para atacar al que ya se veía como dominador de la contienda. En fin, un lío.

No obstante, y al hilo de lo que comentas, las tomas de Cartago Nova y Baria en 209 a.C. le abrieron a Escipión Africano dos puertos y dos rutas de penetración a la Bastetania (desde el valle del Guadalentín y el del Almanzora). Quizás pensando en tener caminos de penetración y escape alternativos al empleado por su padre y tío.

Respecto al territorio bajo la órbita de Cartago, habría que distinguir el momento. El régimen de alianza es imposible de dilucidar. Aníbal parece que sometió la meseta sur, llegando hasta el límite de las actuales provincias de Salamanca y Zamora. No sabemos de operaciones suyas en Lusitania. Sin embargo, Asdrúbal Giscón sí es nombrado en la zona de la desembocadura del Tajo tras la muerte de los Escipiones. Quizás se vieron lo suficientemente fuertes como para extender sus dominios hasta el océano Atlántico. Pero el hecho de que unos ambiguos “celtíberos” se enrolasen como mercenarios en el ejército romano, parece apuntar a que tras el avance romano al sur del Ebro, los pueblos entre Sierra Morena y la cordillera ibérica habrían recuperado su independencia vendiéndose al mejor postor. La mención a esos suesetanos con Indíbil pareciera corresponder con un contingente mercenario, al igual que la de Moenicapto y Civismaro el año anterior.

Bernardo, Castrum Album es descrito como el lugar donde murió Amílcar Barca. O sea, en Helike, población cercana a Akra Leuke. El célebre general cartaginés muere luchando contra los oretanos. Por lo tanto esa Helike/Castrum Album cercana a Akra Leuke no es Alicante como han defendido algunos autores sino una localidad del interior presumiblemente en la Oretania. Los defensores de esto (con los que concuerdo), la suelen situar junto a Elche de la Sierra (por aquello de la mención a Helike como sitio donde fallece). Y esto es coherente con el hecho de que Publio Escipión, viniendo por ruta terrestre hacia la Bética, fuese emboscado en esa zona. No en vano, la actual carretera Bailén-Albacete marca el eje por el cual los romanos penetraban desde Levante al Alto Guadalquivir.

Tu punto de vista es que los hechos que se narran son recurrentes, por eso el ataque a la caravana lo asocias al ataque a la columna de Publio. Yo no estoy de acuerdo por varios motivos. En el caso de Astapa, la descripción apunta a una columna de suministros. En el de Castrum Album es una avanzadilla militar, que en buena lógica debió estar constituida por infantería ligera y caballería. De hecho, el depósito de avituallamiento estaba en Castrum Album. Precisamente para evitar llevar un abultado tren logístico, los romanos establecían en territorio propio o aliado, depósitos de este tipo, de modo que se minimizase el forrajeo. En Astapa la columna es aniquilada; en el segundo caso se nos dice que los atacados, pese a sufrir abultadas bajas, se salvan. En un caso atacan unos aliados púnicos, en el otro es la caballería cartaginesa la que lo hace. Aun suponiendo que la emboscada en Astapa fuese el ataque a la columna de avituallamiento que Cneo manda al campamento de su hermano, las campañas en que suceden son distintas (una en 213 a.C. y otra en 212 a.C.). Aunque este argumento es más débil por la frecuencia de otras duplicidades en años consecutivos que ya hemos comentado. Por todo ello creo que son dos acontecimientos distintos.

Pero reitero algo que dije al principio: por la cantidad de años transcurridos desde la llegada de los Escipiones, lo normal es que en todos ellos haya algún acontecimiento bélico. No en vano, con los refuerzos que lleva Publio en 217 a.C., los romanos contaba con un ejército tipo consular y además tenemos noticias de que reclutaban contingentes entre sus aliados locales e incluso mercenarios.

Encontré esta referencia a artículos de una jornadas que hubo en Alcalá de Henares en 2016:
https://dialnet.unirioja.es/servlet/libro?codigo=582003

Algunos se pueden encontrar en la red.
marcelo
Cabo 1º
Cabo 1º
Registrado: Vie 15 Feb 2019 13:59
Mensajes: 145
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 05 Abr 2019 18:57

marcelo escribió:Bernardo, Castrum Album es descrito como el lugar donde murió Amílcar Barca. O sea, en Helike, población cercana a Akra Leuke. El célebre general cartaginés muere luchando contra los oretanos. Por lo tanto esa Helike/Castrum Album cercana a Akra Leuke no es Alicante como han defendido algunos autores sino una localidad del interior presumiblemente en la Oretania. Los defensores de esto (con los que concuerdo), la suelen situar junto a Elche de la Sierra (por aquello de la mención a Helike como sitio donde fallece). Y esto es coherente con el hecho de que Publio Escipión, viniendo por ruta terrestre hacia la Bética, fuese emboscado en esa zona. No en vano, la actual carretera Bailén-Albacete marca el eje por el cual los romanos penetraban desde Levante al Alto Guadalquivir.


Vamos poco a poco. Amílcar no estaba en guerra con los oretanos, sino que éstos eran sus aliados, pero, por lo visto, fingiendo acudir en su ayuda durante el sitio de Ilice, se volvieron contra él sin que se lo esperase. De aquí se deduce que no estaban en territorio oretano. Por la retirada de los supervivientes a Acra Leuca, también se desprende que las dos poblaciones se encontraban muy próximas. Acra Leuca (Diodoro) y Castrum Album (Livio) son la misma ciudad, tanto por referirse al mismo suceso, como por la similitud del nombre, uno en griego y el otro en latín. Ilice seguramente fuese el topónimo más común en aquel tiempo, pero la más famosa de todas es Elche y, casualmente, se encuentra junto a Alicante.

Si se toman como referencia Denia y Cartagena, Ilicis está en el lugar justo, pero si se toman Valencia y Sagunto, Lucentum también. Ptolomeo está mezclando dos mapas. Ya se explicó.

Bernardo Pascual escribió:Véase cómo Ptolomeo intercala al menos dos fuentes para componer su mapa. Los puntos rojos corresponderían a una y los verdes a la otra. La fuente roja coincide mucho mejor con el contorno de la costa y su escala se puede decir que es mayor o que abarca un espacio más amplio. Se podría corresponder a una carta náutica, aunque curiosamente la disposición de las islas no se adapta a esta fuente sino a la verde, la cual confunde el cabo de Palos (Escombrarium Promontorium) con el cabo de la Nao (Tenebrum Promontorium).

Imagen

Llama la atención la excesiva distancia entre Denia y Elche en comparación con la que separa Elche de Cartagena, cuando en realidad ambas vienen a ser similares. En ese sector precisamente, entre Elche y Denia, es donde se produce la duplicación o el doblamiento. Ahí se encuentra la bisagra sobre la que el mapa pliega sus dos mitades. ¿Acaso la división entre las dos provincias? ¿Desde dónde partía la frontera, desde Cartagena o desde Alicante? ¿Tiene esto que ver con que Ptolomeo sitúe Alicante (Lucentum) al sur de Cartagena?
Nelitis neque litis


---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 0:50
Mensajes: 2583
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 05 Abr 2019 23:32

Urci, el puerto de Almería no ocupa esa posición por Lucentum, sino por el final de la Orospeda. Posteriormente la frontera de la Bética discurriría por allí, pero antes, la frontera entre la Citerior y la Ulterior, pasaba cerca de Alicante. Todo esto, el porqué de la confusión, ya lo comenta Plinio, aunque escuetamente.
Nelitis neque litis


---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 0:50
Mensajes: 2583
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Vie 05 Abr 2019 23:55

Bernardo, esto es un tema sujeto a gran controversia. Recurriendo a Diodoro Sículo (Biblioteca Histórica, XXV, 10), Mª Paz García Bellido, en su artículo “¿Estuvo Ákra Leuké en Carmona?” recuerda que dicho autor dice que el nombre se debe a la situación de la localidad. Y por la etimología del nombre Ákra Leuké, le otorga el significado de lugar elevado y blanco. Alicante está a nivel del mar y el Tossal de Manises presenta su punto más elevado a unos 33 m.s.n.m. (se puede ver en Google Earth). Aunque asienta sobre una colina, no parece que la etimología del nombre describa un lugar a tal cota. Por otro lado alude a razones estratégicas que llevarían a fijar una fundación de una población en un lugar que domine una importante área geográfica. Por otra parte Diodoro alude a tartesios, íberos y celtas como enemigos de Amílcar, lo que lleva a pensar en un lugar donde dichos pueblos no estén excesivamente alejados. Y por último comenta una cuestión no menor, al resaltar que Diodoro destaca la fundación de Qart Hadast por Asdrúbal como la de una ciudad en la costa, algo que no se dice en el caso anterior. A lo que yo añadiría el poco sentido de fundar una ciudad importante en una zona que ya dominas desde una ciudad mejor situada para seguir expandiéndose (si Ákra Leuké fuese Alicante). Gª Bellido se decanta por el Bajo-Medio Guadalquivir porque supone que debía estar cerca de minas que le proporcionasen estaño y oro para producir bronce, y eso se presenta mejor en las comarcas mineras de Huelva y Córdoba, pues en la de Linares no habría. Recuerda también que Cornelio Nepote alude a la muerte de Amílcar como producida por los vetones (Amílcar, 4). Y sitúa a estos como habitando zonas del oriente de Extremadura y el occidente de la provincia de Ciudad Real.

Adicionalmente supone que esa importante ciudad (la segunda tras Qart Hadast) tuvo que mantener su relevancia durante toda la guerra. Y sin embargo no se la menciona, por lo que concluye que el nombre de Ákra Leuké se debió perder a la muerte de Amílcar, recuperando el topónimo anterior que pudiera tener el poblado íbero sobre el que asentase. En este punto añado yo la mención de Livio a Orongis, ciudad situada en el territorio de los meseses (rama de los bastetanos) y considerada la más rica de la zona y lugar desde el que Asdrúbal Barca atacaba al resto de pueblos de la zona (AUC, XXVIII, 3, 2-3). ¿Pudiera ser Ákra Leuké? No sé si esto ya lo habéis mencionado previamente. Encaja muy bien con el razonamiento de Mª Paz Gª Bellido de una población importante que domina un territorio. Y la mención a la Bastetania la aleja de Alicante. En su artículo también alude a las cecas púnicas que se centraban en el valle del Guadalquivir.

En contra de que esté tan al oeste está el hecho de que los romanos son emboscados en ella antes de llegar a Iliturgis cuya ubicación es conocida en Mengíbar. Por ello esa Ákra Leuké debiera estar al este de Iliturgis.

Ramón Corzo, en su artículo ”La Segunda Guerra Púnica en la Bética”, sin entrar en la cuestión, da por bueno que Ákra Leuké es Alicante. Destaca al igual que Livio, que también Zonaras (Epítome Historion, IX, 8, 8) cita la campaña de Lucio Escipión como sucedida en la Bastetania y comenta la aparición de un epígrafe descubierto por J.M. Luzón que refiere “El municipio Flavio Oningitano”, el cual habría aparecido en un cortijo entre Badolatosa y Puente Genil, de lo que deduce que es en sus cercanías donde estaba Oringis/Oningis.

J.M. Blázquez, en “Las guerras en Hispania y su importancia para la carrera militar de Aníbal, de Escipión el Africano,….”, sitúa Ákra Leuké en algún lugar del valle del Betis, preferentemente en la Oretania por haber luchado Amílcar contra Orisón. A su vez cita a otro autor, L. Abad y su artículo “Los orígenes de la ciudad de Alicante” en el cual defendería que Ákra Leuké no podía ser Alicante.

Unido al hecho de que el camino de Valencia a Jaén va por el interior vía Almansa, por lo que el socorro de los Escipiones tiene más sentido por ahí que por la costa. Por todo ello, creo que los argumentos para que no sea Alicante y esté en Andalucía son de más peso que los contrarios, pero es un tema sujeto a la discusión académica.
marcelo
Cabo 1º
Cabo 1º
Registrado: Vie 15 Feb 2019 13:59
Mensajes: 145
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Sab 06 Abr 2019 7:39

La pesadilla que supone ceñirse a los topónimos. Se pierden por las ramas y dejan sin sentido a las campañas.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 18:53
Mensajes: 6772
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 06 Abr 2019 11:12

Si Asdrúbal hubiese cruzado a África para sofocar la rebelión de Sifax y, a la vuelta, se hubiese traído a Asdrúbal Giscón y a Masinisa, Sifax se tendría que haber vuelto a sublevar poco después, porque, en torno al 210 a. C., Asdrúbal Giscón estaba combatiendo otra vez contra él, y, para colmo, Masinisa se encontraba en Cartago preparándose para pasar a Hispania. También Escipión visitó la corte del rey númida por estas fechas para pedir una alianza. Además, es en este momento y no antes cuando Tito Livio presenta a Masinisa. Anteriormente lo había citado, cierto, a propósito de la derrota de los Escipiones, pero como si ya estuviese presentado, sin más comentarios. No se si me explico. Masinisa debuta en realidad en la Historia más tarde, sobre el 209 a. C.

Otra duplicación insostenible y aclaratoria es la rebelión paralela de Indíbil. Cambia de bando como de chaqueta, y los romanos le perdonan todas. Pero la mejor duplicación es la del cambio de bando de los oretanos. Cástulo se pasa a los romanos, los traiciona, vuelve a pasarse a éstos sin lucha cuando llega el Africano, y, después, así por las buenas, cuando ha acabado la guerra, los romanos cambian de opinión y la destruyen; si tiramos del hilo, hasta con una guarnición cartaginesa dentro, comandada curiosamente por un tal Hannón o Himilcón. Por eso digo, Marcelo, que se aclara todo analizando la campaña del Africano. La campaña de los Escipiones es un remake de aquella, una leyenda que hay que desmontar y depurar.

Entiendo que ese debate en el que insiste Marcelo lleva siglos y, por eso, no quería entrar en él. Ni siquiera estoy cualificado. Sería muy pretencioso tratar de sacar algo por ahí, tan trillado como está, y aun así sin encajar. Los topónimos, como dice Poliorcetos, esclavizan. Esa parte viene después o surge por sí sola cuando se comprenden los textos. Antes hay que aclarar otras cosas, cuál de las rebeliones de Sifax damos por buena, por ejemplo, porque Asdrúbal regresó después de sofocarla; cuántas destrucciones sufrió Iliturgi, se corresponda con la que se corresponda, o cuantas veces se pasó Cástulo a los romanos.

Imagen

Es como la guerra de Numancia. Si a mi en el fondo lo demás me da igual, ni entiendo. El caso es que Apiano la está duplicando. gc80gc
Nelitis neque litis


---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 0:50
Mensajes: 2583
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

AnteriorSiguiente

Volver a Historia Militar Antigua y Medieval

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 90 invitados