La muerte de los Escipiones

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Tchazzar
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

Bernardo Pascual escribió:
Tchazzar escribió: Una cosa, del mapa.

Asdrubal como mantiene un ejercito en las tierras de Aragón? como consigue pasar y maniobrar por tribus que anhelan su independencia? o pueden ser rivales?

No sera que las tribus de la zona aprovechan la guerra para atacar el frente y Roma pone un general Cartagines al mando, para justificarlo?¿.

Como mantienen esos ejércitos fuera del área de influencia de Cartago?
Sobre esa cuestión todavía no tengo una respuesta clara. Todavía no se cómo encajar los campamentos púnicos en el Ebro y la alianza con los ilergetes. Lo único que se es que Asdrúbal, quien en ese momento se dirigía hacia Italia, volvió a cruzar el Ebro para atacar Intibili. Venía del norte.
Es que los movimientos de los ejércitos de Asdrubal por dentro de Hispania, me resultan complicados de entender. Ir de una parte a otra, por territorio no controlado por Cartago (de Lusitania hasta Celtiberia). Sin ningún problema. Hasta Anibal tubo problema en las Galias.

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Bernardo Pascual
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Yo creo que esa ruta Ho Chi Minh se va consolidando de forma tardía a medida que los romanos se van adueñando de la costa. También pudo ser que la maniobra de Silano partiera en dos el territorio cartaginés. En todo caso, no les quedaba otra vía que la interior.

El campamento desde el que Asdrúbal realizaba las incursiones hacia la Meseta se corresponde con Jaén, donde había dejado el tesoro y almacenado provisiones “antes de penetrar en territorio enemigo”, Cissis. Polibio está más perdido que el barco del arroz.
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  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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marcelo
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Le he estado dando vueltas al tema del Himilcón que dirige la flota romana en el Ebro (Livio, AUC, XXII, 19, 3 y Polibio, Historias, III, 95, 2) y al Himilcón que llega con una flota y refuerzos (Livio, AUC, XXIII, 28, 2).

En su día, hablando de la batalla naval del Ebro, creo que comentasteis lo extraño de que una flota que repliega a la costa, donde nos cuentan que está su ejército terrestre, sin embargo sufra la captura de 25 naves, de las que si seguimos a Polibio, al menos 21 lo habrían sido en tierra.

Del relato de Livio parece deducirse que los cuarteles de Asdrúbal y el de la flota eran distintos:
“la flota cartaginesa estaba surta en la desembocadura del río, y su campamento emplazado en la ribera.”
“de pronto un jinete y después otro enviados por Asdrúbal les ordenan, cuando ellos andan vagando por la costa o están tranquilos en sus tiendas esperando cualquier cosa aquel día menos un enemigo o un combate, que embarquen a toda prisa y cojan las armas”

No tiene sentido mandar avisar con jinetes a la marinería desembarcada, si esta estuviese en el mismo campamento que las tropas terrestres de Asdrúbal.

Leyendo ambos textos, se ven algunos elementos comunes ente Livio y Polibio. Pero el primero, además añade otros detalles que denotan que tiene más fuentes que Polibio. Y contrariamente a lo que pudiese pensarse, nos presenta una victoria romana lograda por el factor sorpresa y la desorganización púnica que les lleva a reaccionar tan tarde que no pueden llegar a desplegarse. Polibio habla de un combate que en un primer momento estuvo igualado.

La idea de que la flota cartaginesa contaba con un campamento diferente y separado del que tenía el ejército terrestre de Asdrúbal, suena muy parecido a esto:
“Cuando este hizo la travesía con las tropas de mar y tierra y atrincheró el campamento, y sacó las naves a tierra y las rodeó de una empalizada, él, con unos jinetes escogidos, acelerando la marcha cuanto podía, llegó hasta Asdrúbal a través de pueblos poco de fiar o claramente hostiles, sin descuidar la guardia ni por un instante.”

El Himilcón de Livio, AUC, XXIII, 28 parece llegar después de sofocada la rebelión turdetana y tras recibirse en Cartago una carta de Asdrúbal en respuesta a otra que le ordenaba pasar a Italia, algo que habría sucedido en la primera mitad de 216 a.C. Pero lo cierto es que ese Himilcón, pese a que iba a quedarse en Hispania sustituyendo a Asdrúbal Barca, no aparece mencionado en ninguna operación en dicho territorio en el resto de la guerra.

Por eso creo que Livio confunde el momento real en que este Himilcón llega a la península, que en realidad sería la primavera de 217 a.C. De acuerdo a Livio y Polibio, ese Himilcón que manda la flota púnica en el Ebro, habría llegado a Cartago Nova, desde donde habría avanzado hacia el Ebro mientras Asdrúbal lo hacía por tierra. Me da la impresión que el ataque romano tuvo éxito por la separación de la flota de las tropas terrestres y por la geografía de la desembocadura del Ebro, muy distinta al actual delta. Según Livio las naves cartaginesas no cabían en el embudo de la desembocadura, lo que hizo que el grueso fuese abandonado en zonas adyacentes:
“como la desembocadura, río arriba, no tenía cabida suficiente para una formación en línea tan ancha en la que tantos avanzaban al mismo tiempo, llevaron las naves hacia la costa desordenadamente, y desembarcando unos en vados y otros en tierra firme escaparon, unos con armas y otros sin ellas, en dirección a su ejército que estaba formado a lo largo de la costa”

Parece que pudiera haber islotes y secos, separados de la línea costera donde se desembarcó o embarrancaron las naves.

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Poliorcetos
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Además de esos considerandos tan interesantes sobre idas y venidas, lo que saco en claro es que el ejército estaba en la costa y los barcos, río arriba. Es la única manera de advertir el ejército a la armada. Por eso es tan raro todo que hace pensar en cuentos una vez más. Cuentos que no se inventaron, que algo habría, en un año u otro o de un ejército u otro. Adaptaciones literarias.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: Leyendo ambos textos, se ven algunos elementos comunes ente Livio y Polibio. Pero el primero, además añade otros detalles que denotan que tiene más fuentes que Polibio. Y contrariamente a lo que pudiese pensarse, nos presenta una victoria romana lograda por el factor sorpresa y la desorganización púnica que les lleva a reaccionar tan tarde que no pueden llegar a desplegarse. Polibio habla de un combate que en un primer momento estuvo igualado.

La idea de que la flota cartaginesa contaba con un campamento diferente y separado del que tenía el ejército terrestre de Asdrúbal, suena muy parecido a esto:
“Cuando este hizo la travesía con las tropas de mar y tierra y atrincheró el campamento, y sacó las naves a tierra y las rodeó de una empalizada, él, con unos jinetes escogidos, acelerando la marcha cuanto podía, llegó hasta Asdrúbal a través de pueblos poco de fiar o claramente hostiles, sin descuidar la guardia ni por un instante.”

El Himilcón de Livio, AUC, XXIII, 28 parece llegar después de sofocada la rebelión turdetana y tras recibirse en Cartago una carta de Asdrúbal en respuesta a otra que le ordenaba pasar a Italia, algo que habría sucedido en la primera mitad de 216 a.C. Pero lo cierto es que ese Himilcón, pese a que iba a quedarse en Hispania sustituyendo a Asdrúbal Barca, no aparece mencionado en ninguna operación en dicho territorio en el resto de la guerra.

Por eso creo que Livio confunde el momento real en que este Himilcón llega a la península, que en realidad sería la primavera de 217 a.C...
:dpm:
Por los pelos; lo acabas de remarcar:
  • Pero lo cierto es que ese Himilcón, pese a que iba a quedarse en Hispania sustituyendo a Asdrúbal Barca, no aparece mencionado en ninguna operación en dicho territorio en el resto de la guerra.
Porque en realidad llegó tarde, en el 208 a. C. Este Himilcón es el que resulta apresado en Cástulo, es decir, también conocido como Hannón, el que llega con otro ejército para sustituir a Asdrúbal cuando marcha a Italia, no a Aníbal. Muy interesantes la relación que estableces entre este Himilcón y la flota. La gran pregunta que siempre nos hemos hecho es dónde se entrevistó con Asdrúbal, quien ya tenía que andar cerca del Ebro por lo menos.
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  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Asdrúbal sólo se propuso pasar a Italia en una ocasión, y los consiguió, sin embargo, según Polibio, ya lo había intentado otra vez cuando los dos hermanos, y éstos se lo habían impedido. Por eso Polibio adelanta la llegada de Himilcón, y entonces es cuando cae en el bucle volviendo a repetir lo de Cisis. En realidad lo que retarda su partida es la revuelta de los númidas, lo que le hace esperar algún tiempo el envío de los refuerzos al mando de Himilcón. Tenía que haber marchado ya en el 210 a. C., pero no pudo.
  • “Los cartagineses, cuando concertaron la paz con Sifax, enviaron de nuevo a Asdrúbal a Iberia con un ejército más numeroso y con treinta elefantes. Le acompañaban otros dos generales, Magón y otro Asdrúbal que era hijo de Giscón. Y a partir de entonces la guerra se hizo mucho más difícil para los Escipiones, pero, incluso en estas condiciones, resultaron vencedores.”
    Apiano, Iberia, 16.
También se duplica la firma de la paz con Sifax, y eso sí que es imposible, como la llegada de Masinisa a la Península. Además, tampoco se entiende esa supuesta victoria de los Escipiones contra los tres ejércitos, inmediatamente anterior, lógicamente, a su derrota. Los tres ejércitos son el de Asdrúbal, ya en el Ebro, el de Magón, en la zona de Cástulo, y el de Himilcón o Hannón, el enviado por Asdrúbal Giscón, que no comandado por éste en persona, que remonta el Guadalquivir, por lo que parece, para juntarse con Magón.

Lo Escipiones cayeron en cuanto llegó Magón y se organizó un poco la cosa en Hispania (la placa que se encontró Polibio !? ¿Por qué estaba en Italia?). Hasta entonces sólo habían ganado una batalla naval, también, como muy bien dice Marcelo, un poco inflada por Polibio. Yo creo que incluso antes de esta batalla todavía no se habían instalado en Tarragona. El derrotado es Aníbal Bomílcar, el hijo del almirante. No está bien, Marcelo, esa corrección que le haces a Zonaras. El original dice claramente Aníbal. :wink:
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

XXIII, 13
También se envió a Bóstar junto a Magón a Hispania para alistar veinte mil de infantería y cuatro
mil de caballería para compensar las pérdidas de los ejércitos de Italia e Hispania.
XXIII, 32: Entre tanto, llegaron a Cartago las noticias de que las cosas habían ido mal en Hispania y que
casi todos los pueblos se habían pasado a los romanos. Magón, el hermano de Aníbal, se estaba
preparando para transportar a Italia una fuerza de doce mil infantes, mil quinientos de caballería y veinte
elefantes, escoltados por una flota de sesenta buques de guerra. Al recibir aquellas notcias, sin
embargo, algunos se mostraron a favor de que Magón, con aquella flota y ejército que tenía, fuese a
Hispania en lugar de la Italia, pero mientras discutan sobre esto hubo un súbito estallido de esperanza
en que se pudiera recuperar Cerdeña.
Perturbados por las noticias de Hispania y al mismo
tempo animados por el informe de Cerdeña, enviaron a Magón con su flota y el ejército a Hispania y
escogieron a Asdrúbal para conducir las operaciones en Cerdeña, asignándole una fuerza casi tan grande
como la que habían proporcionado a Magón.

¿En qué quedamos?
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ese último Asdrúbal es otro. :lol:

Envían dos reemplazos a la Península, el primero para derrotar a los Escipiones, creando un ejército potente, y el segundo, para sustituir a Asdrúbal. Eso no quita que Aníbal recibiese refuerzos o incluso los devolviese por mar. Ante todo se trataba de proteger Hispania.

¿Por qué Polibio encontró una placa en Italia con las disposiciones de Aníbal para proteger Hispania y África, con el trasvase de tropas entre los dos continentes? ¿Le dio un duplicado o resguardo a su hermano?

En Histocast se comenta que las guerras se planean igual que la anterior, aunque luego suelen salir al revés. La segunda guerra púnica se esperaba muy larga, como la primera. La duda de Aníbal después de Zama y la decisión de Silano en Baécula resultan tan paradójicas como el cerco de Stalingrado. :~i
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

La contradicción que encuentro no es con ese Asdrúbal, es con los Magones. ¿Uno viene con Bóstar con refuerzos y el otro a reclutarlos? Supongo sea el mismo, con la misma historia dos veces con fines distintos ¿Momentos distintos?
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Poliorcetos, de acuerdo a Livio es al revés. La flota en la desembocadura y el campamento en la ribera (que yo interpreto como la ribera del río, o sea, aguas arriba, no la ribera del mar). Según Polibio, la alerta la dan unos vigías. Según Livio, el avistamiento es desde torres vigía. Creo que la clave está en la orografía de la desembocadura del Ebro hace 2.200 años. Según los arqueólogos descubridores del campamento romano en La Aldea, este campamento lindaba por el sur con el río y por su lateral este con el mar. Eso significa que nada del actual delta existía, y que el cauce que hoy día desemboca en el Mediterráneo con dirección oeste-este, hace 2.200 años desembocaba con dirección norte-sur. Incluso creo que a comienzos de 217 a.C., los romanos aún no habían construido dicho campamento junto al río, por lo que no es descartable que el ejército de Asdrúbal estuviera al otro lado del Ebro. Justo al norte del emplazamiento de dicho campamento, hay una colina que perfectamente pudo servir de atalaya, o ser el punto donde estaba la torre vigía que cuenta Livio. Eso explicaría que el ejército de Asdrúbal estuviese mejor posicionado para detectar una incursión naval desde Tarraco.
Imagen


Bernardo, hay un problema con los nombres cartagineses en la obra de Livio. En pocas ocasiones dice el apellido o identificación familiar. Excepto con los tres Asdrúbales (Giscón, Barca y Asdrúbal el Calvo) y ni aún eso. En Cannas sabemos que un Asdrúbal que no vuelve a aparecer en Italia, es el líder de la caballería del ala izquierda del ejército de Aníbal.
Con los Magones se pierde la cuenta. En Italia, según Polibio, el general que aparece en varias ocasiones sería Magón el samnita. El de Hispania, en la obra de Livio siempre parece ser el hermano de Aníbal, pero Polibio nos dice que es Magón el viejo. Debería ser el mismo Magón que termina en el norte de Italia en 205 a.C. Pero hay fuentes que dicen que ese es el hermano de Aníbal. Algunas otras cuentan que muere camino de Cartago a finales de 203 a.C., y otras que sobrevive a la guerra. Encontramos otro Magón defendiendo Cartagena de Escipión africano.

Mi opinión es que el Himilcón que comentas en Cástulo en 206 a.C. es un jefe de guarnición a secas, pero no el general y almirante que nos describen Polibio y Livio en 217 a.C. (once años antes). De hecho, en la obra de Livio aparecen más Himilcos/Amílcares. En el otoño de 216 a.C., tras Cannas, leemos que en la Asamblea cartaginesa, un Himilcón del partido Bárcida discute con Hannón (AUC, XXIII, 12, 6).

En 215 a.C. hay un Himilcón en Petelia (AUC, XXIII, 30, 1) y posiblemente el mismo, nombrado ahora como Amílcar, operando en Locris (AUC, XXIV, 1, 4). De nuevo Amílcar aparece como jefe de guarnición en Locris en 205 a.C. (AUC, XXIX, 6, 16).
El general que los púnicos envían a Sicilia en 213 a.C. (AUC, XXIV, 35, 3) es un Himilcón que fallece a finales de 212 a.C. (AUC, XXIV, 26, 15).
Un almirante Amílcar ataca Cerdeña en 210 a.C. (AUC, XXVII, 6, 13).
En 204 a.C. nos hablan de un Hannón, hijo de Amílcar (AUC, XXIX, 34, 1) como jefe de un contingente de tropas en África.

Sobre el extraño relato de Himilcón dejando la flota en la costa y cabalgando hasta encontrar a Asdrúbal, yo creo que se enmarcaría dentro del movimiento hacia el Ebro desde Cartagena de las tropas terrestres y navales cartaginesas a comienzos de 217 a.C. Es probable que en esa zona de la desembocadura del Ebro ya hubiese tribus que se hubiesen pasado a los romanos tras la batalla de Cesse de final del año anterior. Y eso podría explicar lo de atravesar territorio hostil hasta encontrar a Asdrúbal que avanzaba por el interior. Me inclino porque fue cerca de esa desembocadura. Pero confuso es un rato.

Bernardo, yo también creo, como bien dices, que quizás ese intento de Asdrúbal de cruzar a Italia en 216 a.C. frenado en Dertosa, posiblemente es falso. Fue una batalla para socorrer a unos aliados, pero no para intentar salir de la península. Y alguien se inventó ese propósito, bien para magnificar un triunfo de los Escipiones, o para aumentar la importancia de una victoria menor y presentarla como un contrapeso a la derrota en Cannas. Lo cual me lleva a otro punto de reflexión: ¿Fueron tan contundentes las victorias de los Escipiones en Hispania o fueron en realidad victorias menores? En Dertosa, del relato liviano, parece que escapan muchos. Probablemente los posteriores éxitos en Intíbili y los que yo estimo sucedieron en 213 a.C. (Iliturgi, Munda, Auringis y esa cuarta batalla contra Menicapto y Civismaro), el año antes de la muerte de ambos hermanos, no tuvieron la magnitud que se nos cuenta y en ningún caso supuso el aniquilamiento de ningún ejército de sus oponentes.

Coincido en la importancia de la rebelión de Sífax. Al obligar al repliegue de uno de los dos ejércitos púnicos que había en Hispania a final de 215 a.C. (el de Asdrúbal Barca y el de Magón), permitió a los romanos derrotar a los turboletas y tomar Sagunto, al tiempo que facilitó la revuelta de la Oretania. Esto dos hechos, permitieron a los romanos avanzar el frente de guerra desde la actual provincia de Castellón, hasta la Bética. Según Livio, los cartagineses derrotan a Sífax y firman la paz con él, pero Masinisa se queda combatiéndolo en solitario (Livio, AUC, XXIV, 49, 6). Y el año en que mueren los Escipiones (212 a.C.), es cuando Masinisa llega a la península. Si la cronología que defiendo es correcta, en 214 a.C. es la rebelión de Sífax. Ese mismo año los cartagineses le derrotan y firman la paz. Al año siguiente (213 a.C.), Masinisa seguiría luchando contra él en solitario, mientras Asdrúbal Barca volvería a la península junto a Asdrúbal Giscón. En 212 a.C., Masinisa se suma al dispositivo púnico en Hispania.

Sobre la mención a un Aníbal hijo de Bomílcar, la encontramos únicamente en el episodio de la ruptura del cerco de Iliturgi (Livio, AUC, XXIII, 49, 5). Si el episodio está duplicado, en realidad habría tenido lugar sólo el mismo año en que sabemos que los Escipiones acuden a la Oretania a ayudar “a sus aliados de la Ulterior”. Que bajo mi punto de vista fue 213 a.C.

Creo que a lo que te refieres de Zonaras es este párrafo (Epítome Historion, VIII, 23, 7):
“Mientras avanzaba y se hacía con lo que le salía al paso, Escipión envió a Hispania a su hermano Gayo Escipion, que combatía a sus órdenes, con la intención de que o se apoderara de ella u obligara a regresar a Aníbal. Él, por su parte, avanzó contra Aníbal. Se contuvieron durante unos días, hasta que ambos se lanzaron al combate.”
Ese Él es Publio, y Zonaras nos estaría contando los previos a la batalla de Tesino.

En Epítome Historion, VIII, 25, 1, para disipar cualquier duda nos cuenta:
“Entonces, mientras en Italia sucedía esto, el otro Escipión, Gayo, navegó hacia Hispania, se apoderó de todas sus costas hasta el Ebro y de bastantes de las tierras interiores, unas veces por la violencia, otras por entrega voluntaria, y capturó vivo a Bannon, tras derrotarlo en un combate”
Que aclara que a quien se enfrenta Cneo Escipión (a quien Zonaras llama Cayo), es a Bannon (Hannón), y la cita de “avanzar contra Aníbal” se refiere a Publio en el norte de Italia.

Volviendo con el Aníbal, hijo de Bomílcar, ¿qué explicación le veo a este nuevo general?
Como hemos comentado, el cerco de Iliturgi parece estar duplicado en Livio (en XXIII, 49, 5 y en XXIV, 41, 8). Si damos por mala la primera ubicación temporal (para que la campaña de 215 a.C. tras Dertosa continúe en Intibili sin alejarnos del escenario al sur del Ebro), la correcta sería la que Livio nos cuenta tras Castrum Album y antes de Bigerra. Analizando las dos narraciones livianas de la que creemos misma batalla en torno a Iliturgi, vemos que en una de ellas habla que los dos Escipiones penetran con suministros entre los tres campamentos comandados por Magón, Asdrúbal y Aníbal hijo de Bomílcar, tras lo cual hacen una salida en la que atacan el campamento principal cartaginés, matando a no menos de 16.000 enemigos y capturando a 3.000 y 59 enseñas, tomando posesión de los tres campamentos existentes. En la segunda versión se cita sólo a Gneo Escipión entrando en la ciudad y únicamente dos campamentos enemigos, tras lo cual hace una salida con resultado favorable. No se dice que generales mandaban las fuerzas cartaginesas. En total matan 12.000 enemigos y capturan 1.000 y 36 enseñas.

La diferencia fundamental, aparte de en el número de bajas, estriba en la presencia de uno o los dos Escipiones y la existencia de dos o tres campamentos. La secuencia “entrada en la ciudad combatiendo” y “salida brusca sorprendiendo a los enemigos” es casi igual. En la primera versión se toman los tres campamentos, en la segunda se habla de retirada enemiga, pero no de toma de campamentos.

Bajo mi punto de vista, Livio leyó ambas versiones de distintos analistas, y debido a las diferencias que he reseñado, y posiblemente al hecho de que esos autores lo situasen en distintos años, concluyó que eran dos combates diferentes, y por eso los cuenta como distintos, aportando los matices reseñados. ¿Cuál de las dos versiones es la buena en cuánto a los detalles? Me parece más exagerada la primera. Añade un general más del cual no hemos oído hablar hasta ese momento, así como un ejército y un campamento. Incrementa las bajas enemigas. Incluso se toman tres campamentos pese a que sólo se ataca uno.

¿Qué pudo pasar? Lo primero es ver la campaña que cuenta Livio. En XXIV, 4, 1-2 dice que Magón y Asdrúbal estaban combatiendo la rebelión en la Ulterior, donde derrotaron a un numeroso contingente hispano. Cuando Publio se adelanta para socorrer a esos aliados de la Ulterior, es interceptado, diezmado y cercado por Asdrúbal Giscón cerca de Castrum Album, que yo sitúo en la sierra de Alcaraz en Albacete. Aparentemente, los cartagineses tienen dos ejércitos atacando la Oretania, mientras que un tercer ejército esperaba la llegada de los romanos. Tras ser socorrido por Cneo, se dirigen a liberar Iliturgi del cerco. Lo lógico sería que esos dos mismos generales que habían derrotado a un contingente hispano, estaban ahora cercando Iliturgi. Si es así, serían Magón y Asdrúbal Barca. Ese Aníbal hijo de Bomílcar, no parece tener encaje y menos con un ejército adicional. Lo cual me lleva a pensar que o bien fue un nuevo general inventado por el primer analista con el fin de engrandecer la victoria de los Escipiones, o bien no pasaba de ser un lugarteniente de Magón o Asdrúbal Barca que pudo tener a su cargo algún contingente de tropas menor, pero no un ejército.

Poliorcetos trae tres párrafos muy interesantes. Aunque mi traducción difiere de la suya:
“Se envió también a Hispania un dictador, acompañado por Magón, para reclutar veinte mil soldados de infantería y cuatro mil de caballería para complementar los ejércitos que se hallaban en Italia y en Hispania.”
Aparentemente, tras llegar Magón a Cartago a comienzos del otoño de 216 a.C., recibe el encargo de ir a la península ibérica a reclutar tropas. De nuevo surge la duda de si este Magón es el hermano de Aníbal o el Viejo. De haber partido de inmediato, ese alistamiento difícilmente se habría completado antes de final del otoño, momento en el que se habrían despachado esas tropas hacia Cartago. En ese periodo tiene lugar en Hispania la derrota de Dertosa. ¿Pudo completar Magón la recluta antes de dicha derrota? Difícil de responder.

Lo que está claro es que durante el invierno los cartagineses armaron dos nuevos ejércitos en África. Uno que iba a ir a Italia (XXIII, 32, 5) bajo mando de Magón (no sabemos si el mismo reclutador) y otro que en teoría iría a Hispania. Finalmente Magón va a Hispania y el segundo ejército es enviado a Cerdeña.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • “Pues nosotros hemos encontrado en el cabo Lacinio esta enumeración grabada por orden de Aníbal en una tablilla de bronce en la época en que él se paseaba por Italia; hemos creído que, al menos en esta materia, la tablilla es totalmente fiable, y por esto hemos decidido dar crédito a la inscripción.”
    Polibio, III, 33, 17.
De creer a Polibio, estos datos tan minuciosos proceden de la mencionada placa. ¿Por qué Aníbal grabó eso en Italia? ¿Cómo puede estar seguro Polibio de que lo hizo el propio Aníbal y no que se tratase de una carta informándole de las disposiciones tomadas? Desde mi punto de vista, la defensa de Hispania se organiza después de su partida, cuando la presencia romana allí comienza a resultar incómoda. El envío de Magón y esta plancha de bronce, si es real y no un truco de Polibio, podrían estar relacionados. Posiblemente, Aníbal no se esperaba que los romanos fuesen a desembarcar en Hispania teniéndolo a él ya en Italia.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • “Cuando los romanos fueron informados de los decretos de Cartago y la marcha de Asdrúbal, los dos generales, interrumpiendo cualquier otra tarea, reunieron sus tropas y se dispusieron a atajar sus planes y cerrarle el paso, convencidos de que, si Asdrúbal y el ejército que estaba en Hispania se unían a Aníbal, al que apenas sí podía Italia resistir por sí solo como enemigo, aquél iba a ser el final del imperio romano. Con la inquietud de estas preocupaciones reúnen sus tropas junto al Ebro y, una vez cruzado el río, después de deliberar largamente si acamparían frente al campamento de Asdrúbal o si les bastaría con atacar a los aliados de los cartagineses para que el enemigo demorara la marcha que tenía prevista, se disponen a atacar la ciudad más opulenta entonces de aquella comarca, ciudad llamada Hibera por el río que tenía cerca. Cuando Asdrúbal lo supo, en vez de llevar ayuda a sus aliados marchó a atacar a su vez una ciudad que se había entregado a los romanos recientemente. De esta forma, los romanos interrumpieron el asedio que había comenzado ya y la guerra se dirigió contra el propio Asdrúbal.”
    Livio, XXIII, 28, 7-12.
Este es el relato de Polibio, el que más se adapta al texto original, al primer resumen de la guerra en Hispania, aunque referido a los Escipiones y duplicando, claro está, el intento de Asdrúbal de cruzar a Italia. Los romanos atacan una ciudad aliada de los cartagineses para impedir la marcha de Asdrúbal, pero éste, en vez de socorrer a sus aliados, ataca al mismo tiempo una ciudad aliada de los romanos. En realidad, se está contando lo que ocurrió en el 208 a. C.
  • “Por su parte los Escipiones habían pasado el Ebro, devastaban la campiña, se apoderaban de las ciudades y habían vencido a Aníbal, que apresuradamente les había salido al encuentro. –Al saber esto los cartagineses, juzgando más importante socorrer a Asdrúbal que a Aníbal, y temerosos que los Escipiones emprendiesen pasar a África, enviaron a Aníbal refuerzos exiguos, mientras que la mayor parte de sus fuerzas las mandaron con toda diligencia a España a las órdenes de Magón, ordenándole que una vez normalizada la situación en España, se quedara él allí de guardia, mientras Asdrúbal pasaba a Italia con el ejército. –Al saber esto los Escipiones se abstuvieron de combatir, para que Asdrúbal no pudiese pasar a Italia si por casualidad vencía. –Pero como los cartagineses hostilizaron a los aliados de los romanos, Publio entabló batalla con ellos y los venció; Gneo cayó sobre los fugitivos en la batalla y los aniquiló. –Por esta derrota y a consecuencia de la defección de muchas ciudades, algunas del África misma, Asdrúbal tuvo que aguardar más tiempo del que había previsto.”
    Zonaras, 9, 3 (Dión Cassio, Boiss, I, 230) (p.81)
Este otro fragmento ofrece esa misma versión, la que duplica los sucesos, la de Polibio, pero ya algo más evolucionada. Es ahora Asdrúbal el que ataca una ciudad aliada de los romanos para forzarlos a combatir. A partir de aquí surge toda la confusión. A Gneo en adelante se le presenta liberando Iliturgi, es decir, socorriendo la ciudad que supuestamente estaba sitiando Asdrúbal. Se destripa la idea inicial porque no se entiende e incluso resulta contradictoria. ¿Por qué iban a sitiar primero los romanos una ciudad si eran ellos los que eludían el combate?
  • Con la inquietud de estas preocupaciones reúnen sus tropas junto al Ebro y, una vez cruzado el río, después de deliberar largamente si acamparían frente al campamento de Asdrúbal o si les bastaría con atacar a los aliados de los cartagineses para que el enemigo demorara la marcha que tenía prevista, se disponen a atacar la ciudad más opulenta entonces de aquella comarca, ciudad llamada Hibera por el río que tenía cerca. Cuando Asdrúbal lo supo, en vez de llevar ayuda a sus aliados marchó a atacar a su vez una ciudad que se había entregado a los romanos recientemente.
Cuando los cartagineses reforzaron el ejército de Hispania, los romanos pasaron a la defensiva. Ya no hicieron nada hasta lo de Baécula, hasta que Asdrúbal se puso en marcha hacia Italia. La historia de los Escipiones es irrelevante. Nunca vencieron a Asdrúbal. Todo lo contrario, en cuanto éste se vio un poco fuerte, acabó con ellos sin mayores complicaciones. Todo lo demás es una leyenda que se inventa Polibio. Por eso se duplica todo. No hubo ninguna batalla de Hibera. Hibera se corresponde con la Iliturgi del Guadalquivir, sitiada por Silano en el invierno entre el 208 y el 207 a. C.
Nelitis neque litis
  • “...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
    Polibio
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marcelo
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Lo encontré. Bernardo, creo que tu versión de Zonaras, IX, 3, 7 tiene un error de traducción:
Οι δε Σκιπίωνες τόν τε Ίβηρα ποταμόν διέβη σαν και την χώραν επόρθουν και πόλεις προσήγοντο και τον Ασδρούβαν διά ταύτα σπουδή επελθόντα μάχη ενίκησαν
No es a Aníbal a quien derrotan los Escipiones tras acudir precipitadamente a enfrentarse a ellos después de que cruzasen el Ebro, sino a Asdrúbal.

Aníbal sería algo así:
Αννίβαν
Y no me preguntes más de griego clásico que de ahí no paso :)

Es el eterno problema de las traducciones. Anda que no lo he padecido y sigo padeciendo....

Lo que más destaco del relato de Zonaras es que describe sólo dos batallas. Una antes de que llegue Magón (que sería Dertosa) y otra tras llegar este (que sería Intíbili). De esa manera, esa ruptura del cerco de Iliturgi que Livio mezcla con Intíbili, no habría tenido lugar para Zonaras. Y sería la confirmación de que Livio duplicó el socorro a Iliturgi haciendo una versión ininteligible, pues en 215 a.C. el frente está al sur del Ebro. Y de modo coherente nuevamente, Zonaras nos cuenta que lo siguiente que hicieron los romanos fue atacar a los turboletas y conquistar Sagunto. Lo cual sigue una lógica geográfica. Y los cartagineses no aparecen porque Zonaras relata que tras Intíbili surge una rebelión en Hispania y en África (que correspondería con la de Sífax).

Lo de la placa de bronce que Polibio lee cincuenta años después dá para mucho. Aunque se hubiese conservado bien pese a estar junto al mar y fuese verídica, no dejaría de ser una fuente de parte. El templo del cabo Lacinio, fue la última base de Aníbal antes de abandonar Italia con destino a Cartago. Pareciera que el general cartaginés intentó dejar un testimonio de sus hazañas para la posteridad. Y en ese relato incluiría aspectos numéricos de los quince años de guerra que llevaba, que se extenderían al dispositivo que dejó en Hispania y África al comienzo de la guerra. Como bien dices, eso vale para entender la campaña de 218 a.C., pero no más allá. La evolución de los ejércitos púnicos en Hispania desde ese momento sólo la sabemos a través del imperfecto relato de Livio y alguna reseña más de Polibio.

El tema de la evolución de dichas fuerzas cartaginesas en la península, lo veo cada vez más parecido a la de los romanos en Italia. Tras Cannas y dependiendo del año, los romanos hicieron frente a Aníbal y a las sublevaciones de numerosos pueblos del sur de Italia, desplegando entre tres y cuatro ejércitos que realizaban ofensivas simultáneamente, de modo que Aníbal no podía acudir a sofocar todos los fuegos a la vez. Y aunque aniquiló a varios ejércitos romanos en los años siguientes, poco a poco le iban comiendo el terreno. En cierto modo, creo que los cartagineses trataron de hacer algo parecido en Hispania. Cuando en 213 a.C. despliegan tres ejércitos, Livio nos cuenta como Cneo Escipión acude a Iliturgi, Bigerra, Munda, Auringis y otro lugar desconocido, reproduciendo en cierto modo el mismo esquema de guerra que los romanos le hacen a Aníbal en Italia. Incluso el primer encuentro de ese año en Castrum Album, vemos que Asdrúbal Giscón acosa con su caballería, pero elude la batalla campal. En Bigerra ocurre lo mismo. Muy posiblemente el resto de batallas campales de la campaña están magníficadas y los cartagineses no arriesgaron ni tuvieron las devastadoras bajas que cuenta Livio. Por eso, el año siguiente (212 a.C.), los Escipiones deciden dividir sus fuerzas para poder enfrentar al mismo tiempo más de un ejército enemigo. Y esa división les lleva a las derrotas en que sucumben.

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Poliorcetos
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Los inconvenientes que aprecio a ese despliegue cartaginés al norte del Ebro:
El más grave, independientemente del perfil de la costa. Para cruzar el Ebro seguían siendo necesarias las embarcaciones. O bien un puente de barcas o barqueados. Si la flota fue derrotada, el ejército hubiera quedado atrapado en una ratonera. El vado estaría bastante aguas arriba: el Castellet.

Si hubieran varado las embarcaciones buscando el refugio del ejército, hubieran sido abandonadas al replegarse éste en la orilla mala. Esto me hace dudar de todo.

Y si el ejército tuviera la fuerza suficiente, una vez cruzado el río, podían haber continuado el ataque sin dependencia de la flota apenas.

Me inclino más por esa flota cartaginesa que debía asegurar las comunicaciones con Aníbal y/o entorpecer las operaciones navales romanas, es derrotada con la llegada por sorpresa de Gneo y las naves masaliotas, de donde venían al fin y al cabo. Esta victoria naval abriría las puertas a las operaciones anfibias posteriores. Eso si, el ejército cartaginés me sobra en esta ocasión.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

El tema de la evolución de dichas fuerzas cartaginesas en la península, lo veo cada vez más parecido a la de los romanos en Italia. Tras Cannas y dependiendo del año, los romanos hicieron frente a Aníbal y a las sublevaciones de numerosos pueblos del sur de Italia, desplegando entre tres y cuatro ejércitos que realizaban ofensivas simultáneamente, de modo que Aníbal no podía acudir a sofocar todos los fuegos a la vez. Y aunque aniquiló a varios ejércitos romanos en los años siguientes, poco a poco le iban comiendo el terreno. En cierto modo, creo que los cartagineses trataron de hacer algo parecido en Hispania. Cuando en 213 a.C. despliegan tres ejércitos, Livio nos cuenta como Cneo Escipión acude a Iliturgi, Bigerra, Munda, Auringis y otro lugar desconocido, reproduciendo en cierto modo el mismo esquema de guerra que los romanos le hacen a Aníbal en Italia. Incluso el primer encuentro de ese año en Castrum Album, vemos que Asdrúbal Giscón acosa con su caballería, pero elude la batalla campal. En Bigerra ocurre lo mismo. Muy posiblemente el resto de batallas campales de la campaña están magníficadas y los cartagineses no arriesgaron ni tuvieron las devastadoras bajas que cuenta Livio. Por eso, el año siguiente (212 a.C.), los Escipiones deciden dividir sus fuerzas para poder enfrentar al mismo tiempo más de un ejército enemigo. Y esa división les lleva a las derrotas en que sucumben.
:Bravo Me gusta.
Y combatiendo contra 3 ejércitos simultáneamente ¿No se repliegan sobre una línea fácil de defender, un cuello de botella o algo así? ¿Están a la ofensiva aún así?
Tengo esa duda. 3 contra 2. Por mucho que 2 estuvieran juntos. Más me suena a 2 contra 2 (de ahí la división) y llega un 3º y los pilla con el carrito de los helados.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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