La muerte de los Escipiones

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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 12 May 2019 11:04

Estamos viendo que hay unos sucesos que se repiten:

    -La marcha de Asdrúbal a Italia.
    -El avance romano hasta Cástulo.
    -La rebelión de los númidas.
    -La sustitución de los Barca por un tal Hannón o Himilcón.
    -El ataque a la caravana.
    -La defección de Cástulo.
    -La captura de Hannón.
    Etc.
Pero, además, estas duplicaciones (A-A´, B-B´, C-C´, etc.) tienden a disociarse y agruparse a su vez en dos grandes episodios, el de los Escipiones (A, B, C, …) y el del Africano (A´, B´, C´, …). Más claro, agua. La misma estructura del relato, también dual, explica esas duplicaciones. Sin duda, el culpable es Polibio.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 07 Sep 2019 18:54

    Mientras tenían lugar estos acontecimientos en Italia, Gneo Cornelio Escipión, enviado a Hispania con una flota y un ejército, saliendo desde la desembocadura del Ródano y después de bordear los montes Pirineos llegó con la flota a Ampurias, desembarcó allí al ejército y, comenzando por los layetanos, sometió al dominio romano toda la costa hasta el Ebro, en unos casos renovando los tratados y en otros estableciéndolos por primera vez. Desde allí, después de granjearse fama de clemente, impuso su fuerza no sólo en los pueblos de la costa sino también en los de tierra adentro y de montaña, ante gentes ya mas indómitas, y no sólo logró con ellos la paz sino incluso alianzas militares, enrolándose entre ellos algunas fuertes cohortes militares. El lado de acá del Ebro era provincia de Hannón; Aníbal lo había dejado al cargo de la defensa de aquella zona. Pues bien, pensando que había que salirle al paso al enemigo antes de que todo pasara a su poder, acampó a la vista de sus enemigos y presentó batalla. Tampoco al general romano le pareció que se debía aplazar el combate, y es que sabía que tendría que luchar contra Hannón y Asdrúbal y prefería actuar contra cada uno de ellos por separado antes que contra los dos a la vez. Tampoco fue muy reñido aquel combate. Seis mil enemigos muertos, dos mil hechos prisioneros junto con la guarnición del campamento, pues también fue asaltado éste, y el propio general fue hecho prisionero junto con algunos jefes; también Cisis, plaza cercana al campamento, fue tomada al asalto. Pero el botín de la plaza fueron objetos de escaso valor; mobiliario bárbaro y esclavos de bajo precio; la tropa se enriqueció gracias a los campamentos, tanto el del ejército que había sido vencido como el del ejército que hacía la campaña con Aníbal en Italia, al haber dejado a este lado de los Pirineos todos los objetos de valor para que no representasen un grave estorbo para sus porteadores.

    Antes de confirmarse la noticia de esta derrota, Asdrúbal, que había cruzado el Ebro con ocho mil hombres de infantería y mil de caballería con la idea de atacar a los romanos tan pronto llegasen, cuando se enteró de que se había sufrido una derrota en Cisis y se había perdido el campamento, desvió el rumbo en dirección al mar. No lejos de Tarragona, a los soldados de la flota y a la marinería, que andaban vagando diseminados por los campos, como suele ocurrir cuando la buena marcha de las cosas genera descuido, los rechaza hasta las naves enviando jinetes en todas direcciones, matando a muchos y poniendo en fuga a muchos más; no atreviéndose a detenerse por mucho más tiempo en aquellos contornos, no fuese a sorprenderlo Escipión, se retiró al otro lado del Ebro. Escipión por su parte, emprendiendo la marcha a toda prisa al tener noticias de los nuevos enemigos, después de tomar medidas contra unos pocos prefectos de navío, dejó en Tarragona una guarnición mediana y regresó con la flota a Ampurias.
    Apenas había partido él, se presentaba Asdrúbal e instigaba a la defección al pueblo de los ilergetes, que había entregado rehenes a Escipión, y con la juventud de este pueblo devastó los campos de los aliados fieles a los romanos; luego, cuando Escipión salió de los cuarteles de invierno, él abandonó todo el territorio de este lado del Ebro. Escipión, después de invadir con su ejército en son de guerra el país de los ilergetes, a los que había abandonado el promotor de su defección, y después de empujarlos a todos ellos a la ciudad de Atanagro, que era la capital de dicho país, la sitió y en cosa de pocos días recibió en sumisión absoluta a los ilergetes, exigiéndoles mayor número de rehenes que anteriormente e imponiéndoles además una sanción económica. Desde allí se dirigió al territorio de los ausetanos, cerca del Ebro, aliados también de los cartagineses, y después de poner cerco a su ciudad cogió en una emboscada a los lacetanos, de noche, cerca ya de la ciudad, cuando acudían en ayuda de sus vecinos, en el momento en que querían entrar. Fueron muertos cerca de doce mil; despojándose de sus armas, casi todos los demás huyeron a sus casas diseminados por doquier a través de los campos; a los sitiados lo único que los protegía era el invierno, malo para los sitiadores. El asedio duró treinta días, durante los cuales casi en ningún momento hubo menos de cuatro pies de nieve, y había cubierto de tal forma los plúteos y manteletes de los romanos, que bastó ella sola para protegerlos contra los fuegos que algunas veces lanzaba el enemigo. Por fin, después de pasarse a Asdrúbal su jefe Amusico, se rinden, previo acuerdo de entregar veinte talentos de plata. Se efectuó el regreso a Tarragona, a los cuarteles de invierno.
    Livio, XXI, 60-61
La primera fuente identificable es la azul, la cual coincide exactamente con Polibio. A continuación, además, se vuelve a repetir la incursión de Asdrúbal al otro lado del Ebro, lo cual, unido a lo anterior, tiene toda la pinta de una duplicación. En todo caso, con independencia de que se esté repitiendo lo mismo, está claro que la azul y la roja son fuentes distintas, ya que la primera proviene de Polibio, del que Tito Livio la toma prácticamente al pie de la letra, y la segunda no.

Explicar por qué diferencio la fuente roja de la verde resulta ya más complicado. Hay varios elementos que apuntan a ello, pero de momento dejémoslo en que se trata de una corazonada o una intuición.

Polibio no menciona ninguno de los sucesos siguientes, ni el asedio de Atanagro ni el de la capital de los ausetanos. Según él, tras la batalla de Cissis y el castigo de la flota, Gneo invernó en Tarragona, por lo visto sin ningún otro contratiempo aquel año.

Apiano todavía es mucho más drástico:

    “Gneo, por su parte, no llevó a cabo nada digno de mención en Iberia antes de que regresara a su lado su hermano Publio. En efecto, los romanos, cuando expiró el tiempo del mandato de Publio, después de haber enviado en Italia contra Aníbal a sus sucesores en el consulado, lo enviaron de nuevo a Iberia tras nombrarlo procónsul.”
¿No son dignos de mención la batalla de Cissis, el rechazo de Asdrúbal, el sometimiento de los lacetanos o ilergetes, la batalla del Delta, el saqueo de toda la costa hasta Cartagena y la penetración hasta el desfiladero Castulonense?

Una de dos, o Apiano no tiene ni idea, o sabe más de lo que parece; o carece de documentación y la ignorancia lo vuelve atrevido, o bien, como da a entender, desestima o incluso niega todos estos relatos, no sólo los de Livio, sino también los de Polibio.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Sab 07 Sep 2019 22:11

    A principios del verano en que tenían lugar estos acontecimientos, también se reanudó en Hispania la guerra por tierra y mar. Asdrúbal añadió otras diez al conjunto de naves que le había dejado su hermano equipadas y listas; entregó a Himilcón la flota de cuarenta navíos y hecho esto salió de Cartagena haciendo avanzar a las naves sin alejarse de tierra y al ejército por la costa, dispuesto para combatir con el tipo de tropas con que se presentase el enemigo. Cuando Gneo Escipión se enteró de que el enemigo había salido de los cuarteles de invierno, tuvo al principio la misma idea; después, menos animado a un combate por tierra por lo mucho que se hablaba de los nuevos refuerzos, embarcó tropas escogidas y con una flota de treinta y cinco naves decidió ir al encuentro del enemigo. Un día después de salir de Tarragona llegó a un fondeadero situado a diez millas de distancia de la desembocadura del río Ebro. Dos naves marsellesas de observación que envió desde allí volvieron con la noticia de que la flota cartaginesa estaba surta en la desembocadura del río, y su campamento emplazado en la ribera. Por consiguiente, para sorprenderlos desprevenidos y descuidados y hacer cundir la alarma en todos al mismo tiempo, leva anclas y se dirige hacia el enemigo.

    En Hispania, situadas en enclaves elevados, hay muchas torres que son utilizadas como atalayas y a la vez como defensas contra los bandidos. Avistadas primero desde allí las naves enemigas, se le hizo una señal a Asdrúbal, y la conmoción se originó en tierra, en el campamento, antes que en el mar, en las naves, donde aún no se había oído el batir de los remos y demás ruidos de las embarcaciones, y unos promontorios no dejaban ver aún la flota, cuando de pronto un jinete y después otro enviados por Asdrúbal les ordenan, cuando ellos andan vagando por la costa o están tranquilos en sus tiendas esperando cualquier cosa aquel día menos un enemigo o un combate, que embarquen a toda prisa y cojan las armas: la escuadra romana está ya cerca del puerto. Por todas partes transmitían estas órdenes los jinetes enviados por Asdrúbal; al poco se presenta éste en persona con todo el ejército, y el ruido del tumulto en diversas formas lo llena todo al correr hacia las naves al mismo tiempo la tripulación y los soldados, pareciendo más huir de tierra que ir a una batalla. Apenas están todos embarcados cuando unos sueltan las amarras y se lanzan a levar anclas, otros cortan los cables de las mismas para que nada los retenga; como todo lo hacen de forma precipitada y embarullada, los preparativos de los soldados entorpecen los movimientos de la tripulación, y el aturdimiento de los marineros impide a los soldados coger y preparar las armas. Y ya los romanos aparte de estar cerca habían alineado incluso las naves en orden de batalla. Por ello los cartagineses, azorados por su propia confusión tanto como por el enemigo y la lucha, después de intentar, más exactamente que iniciar, la batalla, viran el rumbo de su flota emprendiendo la huída; y como la desembocadura, río arriba, no tenía cabida suficiente para una formación en línea tan ancha en la que tantos avanzaban al mismo tiempo, llevaron las naves hacia la costa desordenadamente, y desembarcando unos en vados y otros en tierra firme escaparon, unos con armas y otros sin ellas, en dirección a su ejército que estaba formado a lo largo de la costa; no obstante, nada más producirse el choque dos naves cartaginesas habían sido capturadas y cuatro hundidas.

    Los romanos, a pesar de que la tierra estaba en poder del enemigo y veían su formación armada desplegada por toda la costa, persiguieron sin vacilar a la desorganizada flota del enemigo y todas las naves que no habían destrozados sus proas al chocar contra el litoral o cuyas quillas no habían encallado en fondos de poco calado las ataron por popa y las remolcaron a alta mar; capturaron unas veinticinco, de un total de cuarenta.


    Y no fue esto lo mejor de aquella victoria, sino el haberse adueñado, en una sola y ligera batalla, del mar de toda aquella costa. Así pues, marcharon a Onusa con la flota; se efectuó el desembarco a tierra firme, tomaron la ciudad por asalto, entraron a saco en ella después de tomarla, y de allí se dirigieron a Cartagena, donde después de asolar todo el territorio circundante acabaron por prender fuego también a los edificios adosados a la muralla y a las puertas de la ciudad. Desde allí, cargada ya de botín, la flota llegó a Longúntica, donde había un gran contingente de esparto almacenado por Asdrúbal para las necesidades de la navegación. Retirado el suficiente para su uso, se le prendió fuego a todo el resto. Y no se limitaron a costear la Península, sino que hicieron la travesía hasta la isla de Ibiza. Allí, después de un infructuoso y muy empeñado ataque de dos días a la ciudad capital de la isla, cuando se dieron cuenta de que perdían inútilmente el tiempo sin esperanzas consistentes, se dedicaron a devastar los campos; destruidas e incendiadas unas cuantas aldeas logrando un botín mayor que en la Península, se retiraron a las naves, y entonces se presentaron a Escipión unos embajadores de las islas Baleares pidiendo la paz. Desde allí la flota dio la vuelta regresando a la parte este de la provincia, donde ya se concentraron embajadores de todos los pueblos que habitan a este lado del Ebro y de muchos de los confines más remotos de Hispania; pero los pueblos que realmente se sometieron al dominio del imperio romano con entrega de rehenes fueron más de ciento veinte. Confiando pues lo suficiente también en las tropas de tierra, Escipión avanzó hasta el desfiladero castulonense. Asdrúbal se replegó hacia Lusitania, más próxima al Océano.

    Parecía que el tiempo que restaba del verano a partir de entonces iba a ser tranquilo, y lo hubiera sido por lo que se refiere al enemigo cartaginés; pero, aparte de que los propios hispanos son de natural inquieto y levantisco, Mardonio e Indíbil, el que anteriormente había sido reyezuelo de los ilergetes, así que los romanos se retiraron desde el desfiladero a la orilla del mar, provocaron un levantamiento de sus paisanos y se fueron a saquear el territorio de unos aliados de los romanos que no estaba en guerra. Los tribunos militares enviados contra ellos con tropas ligeras de reserva por Escipión los dispersaron en un ligero combate, al tratarse de una tropa de aluvión, causándoles un millar de bajas, haciendo algunos prisioneros y desarmando a la mayoría. No obstante, esta escaramuza hizo que Asdrúbal, que se retiraba hacia el Océano, retrocediera hacia el lado de acá del Ebro para proteger a los aliados. El campamento cartaginés estaba en territorio Ilergavonense y el romano junto a Nueva Clase cuando una noticia inesperada llevó la guerra en otra dirección. Los celtíberos, que habían enviado como embajadores a los principales de su país y habían entregado rehenes a los romanos, instigados por un mensajero enviado por Escipión empuñan las armas e invaden con un fuerte ejército la zona de dominio cartaginés. Toman tres plazas al asalto, a continuación libran con éxito dos combates contra el propio Asdrúbal, dando muerte a quince mil enemigos, y capturan cuatro mil, junto con un gran número de enseñas militares.

    Livio, XXII.

Igual que antes; la azul es Polibio, de eso no cabe duda. ¿Pero la roja? Aquí claramente Tito Livio, sin saberlo, nos está contando la campaña del Africano. Nadie cree que todos esos acontecimientos pudieran haber sucedido en la primavera del 217 a. C., pero tampoco nadie hasta ahora lo había planteado de este otro modo. Se veía más bien como una exageración, una invención o, en el mejor de los casos, una confusión con los topónimos, es decir, que el desfiladero Castulonense se tenía que buscar en este caso al norte del Ebro, tal como seguramente lo pensaba el propio Livio, si es que alguna vez se lo planteó. Livio se puede equivocar, pero no se inventa nada. Todo lo toma de otros autores y lo reproduce casi al pie de la letra. Otra cosa es que lo incruste donde no debe. Cuando se compara con la campaña del Africano, la fuente roja adquiere una coherencia incontestable. Es más, de ella se puede conseguir mucha información extra.

Sólo le había faltado decir que Gneo conquistó Cartagena, y de hecho lo hace, aunque la llama Onusa, y para corregirlo luego añade que en Cartagena sólo quemó las puertas, casi nada. Polibio no lo menciona, pero Apiano, incluso, resalta la inactividad de Gneo hasta la llegada de su hermano. Algo no le cuadraba, a no ser que pensemos que Apiano no tuvo acceso a las dos obras más importantes sobre la materia.

Recomiendo ahora leer la fuente roja imaginándola en su auténtico contexto, desde la toma de Cartagena por Escipión hasta la batalla de Baécula librada en este caso por Silano, el mensajero enviado por Escipión. De todas formas, da la sensación de que esta fuente roja ya había sido también preelaborada o recompuesta.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 08 Sep 2019 2:10

La expresión "no llevó a cabo nada digno de mención" puede tener dos significados; que bien había mucho escrito pero nada de ello merecía ser contado, o que, sencillamente, no había siquiera documentación. :~i
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Dom 08 Sep 2019 9:46

:Bravo
Tienes razón. La roja es la campaña de El Africano. Cambiando el detalle de las puertas, se la pasa a sus antecesores. Qué fenómenos.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Dom 08 Sep 2019 9:58

“A principios del verano en que tenían lugar estos acontecimientos, también se reanudó en Hispania la guerra por tierra y mar. Asdrúbal añadió otras diez al conjunto de naves que le había dejado su hermano equipadas y listas; entregó a Himilcón la flota de cuarenta navíos y hecho esto salió de Cartagena haciendo avanzar a las naves sin alejarse de tierra y al ejército por la costa, dispuesto para combatir con el tipo de tropas con que se presentase el enemigo. Cuando Gneo Escipión se enteró de que el enemigo había salido de los cuarteles de invierno, tuvo al principio la misma idea; después, menos animado a un combate por tierra por lo mucho que se hablaba de los nuevos refuerzos, embarcó tropas escogidas y con una flota de treinta y cinco naves decidió ir al encuentro del enemigo


Estas frases las encuentro muy significativas. Por una parte, los cartagineses envían un ejército acorde a las fuerzas enemigas, de lo cual deduzco que no serían fuerzas romanas normales, serían de otro tipo. Y por otra, los romanos se sentían en inferioridad numérica.
No podía disponer Cneo del ejército consular de su hermano ni por asomo. Pensemos que con uno, según cuentan, marchó Publio al encuentro de Aníbal, y según quien, Sempronio idem. Si hubiera tenido su ejército consular menos unos pocos, además de marinos y aliados ¿Hubiera desistido de un choque terrestre con un ejército muy inferior al de Aníbal? Disponía sólo de itálicos, creo que etruscos, marineros y aliados locales, una mezcla, algo acorde, similar a los cartagineses.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 08 Sep 2019 11:51

Imagen

Poliorcetos escribió:Encontré esta joya: Lectura púnica del Tossal de Manises, Alicante.
https://dialnet.unirioja.es/servlet/art ... go=3643433

Creo que demuestra la fundación cartaginesa del lugar como fortaleza, con los depósitos de munición para máquinas procedente de Cartagena. Por ser mosca, también podían haberla llevado los romanos tras su toma.
Lo importante. Establecen su destrucción
el momento final de esta corta fase de vida del yacimiento, que se produce hacia el último decenio del siglo III o primeros años del s. II a.C.

Un hecho que reconocen no tiene eco en fuentes documentales. El último decenio da para mucho. Mi primera opción sería tras la victoria naval en las bocas del Ebro y las incursiones de la flota romana, pero sería ligerísimamente antes. la segunda ventana, tal vez el famoso Castro Albo, tan del gusto de Bernardo. Si pasamos al S. II aC, la cosa se complica y mucho.

Por fin encontré el enlace. Pensaba, no se por qué, que lo había puesto Tchazzar. :wink:
Como siempre, me sorprende la intuición de Poliorcetos, un detalle que, pese "a mi gusto", en aquel momento no capté. No hay nada que no hayamos comentado antes, aunque ahora, en lo que ya parece el camino correcto, lo vamos puliendo.

Después de caer por sorpresa sobre Cartagena, la flota retrocede y ataca Lucentum e Ibiza. ¿Quién comandaba esa flota, el tío o el sobrino? :~i
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Dom 08 Sep 2019 21:29

Si quieres más madera, es la guerra.
Mirando sobre la II Guerra Púnica, encontré éste sobre la Celtiberia, pensando que a Bernardo le encantaría. A mi, pues me queda muy fuera de mis temas. En la nota 7, la polémica con el traslado al norte del Ebro de los escenarios del Guadalquivir.
https://www.academia.edu/21949994/Los_c ... =thumbnail

Así que consulté el artículo sobre Contrebia Leukade.
https://dialnet.unirioja.es/descarga/ar ... 821118.pdf

Qué emoción. Qué gustazo. Y eso que comparto con Bernardo que realmente lo que han cambiado los autores clásicos no son los escenarios, son las fechas, es decir padre/tío por hijo/sobrino. Y que los hermanos y todas sus acciones si que serían si o si en el entorno próximo del Ebro. Sólo la toma de Cartagena deshace el empate.

Y esas murallas romanas... tan del siglo V.... Cuanto habría para discutir ahí. Lo malo es que se quedaron en los inicios de la ciudad. Es espectacular cómo suben y bajan dataciones.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 09 Sep 2019 12:15

    “Destacando el dato del sometimiento del estado celtíbero a Roma ...”
:shock ¿Qué estado es ese, el sólido, el líquido o el gaseoso?

No me encanta, Poliorcetos, sino todo lo contrario. De verdad que cuando leo estas cosas me pongo malo. El primer artículo, aunque sólo le he echado un vistazo por encima, me resulta infumable. El segundo todavía no lo he empezado, pero sólo el título, relacionar Contrebia Leucade con la segunda guerra púnica, asusta. Por lo menos este segundo tiene información arqueológica, y eso, independientemente de como se haya interpretado, siempre viene bien conocerlo.

    7 Hernández presentó la arriesgada hipótesis de que la ciudad de Contrebia Leucade (Inestrillas-Aguilar del Río Alhama, La Rioja), situada en la margen derecha del río Alhama que, a su vez, es afluen-te del Ebro por dicha margen, pudo haber sido anteriormente la ciudad púnica conocida como Akra Leuke y que, tradicionalmente, se viene localizando en Alicante. Para ello y a la luz de los resultados de lasexcavaciones arqueológicas que allí viene realizando desde hace varias décadas, remontó la fundaciónde Contrebia Leucade, datada por Taracena en un momento posterior a la campaña de Graco en Cel-tiberia de 179, a finales del siglo III o a principios del II, vinculando la existencia de unas torres cua-drangulares y compartimentadas con las que tienen origen feno-púnico en la costa mediterránea. Sinembargo, creemos que si los datos arqueológicos relacionan la fundación de Contrebia Leucade, ubi-cada en la mejor vía de comunicación entre el valle de este río y la meseta del Duero, con uno de lospuntos defensivos más importantes de la frontera del dominio cartaginés al sur del Ebro, de ello no sededucen los argumentos expuestos por Hernández para trasladar erróneamente buena parte de losacontecimientos más importantes de la segunda Guerra Púnica, desde la cabecera del río Guadalqui-vir al valle medio-alto del Ebro, y a la reducción o identificación de Contrebia Leucade con Akra Leuke,etc. Por lo que disentimos completamente de tan arriesgada propuesta, tal como ya hiciera Burillo conanterioridad. Hernández 2004, pp. 69-76, y Burillo 2008, pp. 268 y 279
Me pego un tiro y acabo cuanto antes con esta vida miserable. Contrebia Leukade es Lutia, la capital de los lusones durante las guerras sertorianas, base de operaciones, precisamente, de Sertorio cuando atacó Vareia, y seguramente sitiada después por Pompeyo. Vamos a tener que abrir un hilo sobre Sertorio.

El nombre Contrebia es un tópico, un juego de palabras, Cantabriga, la capital de los cántabros. Por supuesto, no existió ninguna ciudad llamada así. Este nombre sólo aparece en los textos. Como los celtíberos libraron varias guerras contra los romanos, pues también figuran varias Contrebias, Leucade, Belaisca o Cárbica. Algunos se agarran a la mínima pista etimológica como a un clavo ardiendo. Akra Leuca, por su parte, significa lo mismo que Castrum Album. Y pensaba que yo soltaba las mayores burradas.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Lun 09 Sep 2019 17:16

Estoy de acuerdo contigo, Poliorcetos, en que la presencia de los Escipiones se restringió prácticamente al Ebro, en ningún caso creo que llegaran hasta Jaén, pero eso no quita para que las fuentes así lo cuenten. Pensar que como no es posible a la fuerza se tienen que estar refiriendo al Ebro, es el error que se cometió entonces y que se sigue cometiendo, deformando cada vez más el relato original. Hay que aceptar la realidad, que apenas existe documentación sobre ese periodo, y que a falta de ésta se ha rellenado con sucesos posteriores. No me parece mal especular, todo lo contrario, pero sí me parece mal utilizar para ello unos textos que nada tienen que ver con ese asunto. Ahora va a resultar que el gran Amílcar murió en la Rioja.

Poliorcetos escribió: Es espectacular cómo suben y bajan dataciones.

Tratan de adecuarlas al guión histórico, y ahí la Arqueología se extralimita. Es la pescadilla que se muerde la cola. Las primeras cecas del Jalón, por ejemplo, las relacionan con la campaña de Graco, y en base a ello establecen la datación. Personalmente no me cuadra para nada. La Arqueología debería mantenerse más neutral.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Mar 10 Sep 2019 8:01

Amiílcar morirá donde decida el presidente autonómico de turno.

Si toda la campaña transcurre sobre el Ebro, es un cambio de bastante profundo del frente hispano. Me imagino que como mucho existiría razzias profundas en territorio enemigo, que serian elevadas a rango de batalla. Las fronteras son bastante permeables.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Mar 10 Sep 2019 18:44

Los acontecimientos posteriores a la batalla naval del Ebro son puestos en cuestión por diversos autores que dudan de la historicidad de esa expedición por la costa mediterránea, principalmente porque sólo lo cuenta Livio y ni siquiera Polibio, que debiera ser partidario de ensalzar a los Escipiones, lo menciona.

Ya comentamos en su día el famoso movimiento al Saltus Castulonensis de Cneo, el repliegue de Asdrúbal al Océano y la rebelión de Indíbil. Curiosamente el párrafo donde Livio cuenta la expedición costera a Onusa, Cartagena, Logúntica y Ebusus es justo antes de contar este avance al Saltus y el repliegue al océano. En su día ya os comenté que me habías convencido de que ese movimiento al Saltus era la incursión de Cneo el año anterior para enfrentarse a Hannón en Cisis, y el movimiento de Asdrúbal al océano era la incursión contra las tripulaciones de la flota romana que forrajeaban. Si esta mención a la incursión anfibia forma parte de la misma fuente (y su orden narrativo apunta a que lo sea), se correspondería en realidad con las incursiones costeras que hizo Cneo en la costa de la actual Cataluña, antes de ir a enfrentarse a Hannón.

O dicho de otro modo, lo que Livio cuenta en AUC, XXI, 60, 1-9 y AUC, XXI, 61, 1-7, lo repite cambiando los nombres y lugares en AUC, XXII, 20, 3-11; AUC, XXII, 21, 1-6. Livio debió leer alguna fuente analista que repetía los hechos de manera fantasiosa. La inicial campaña de Cneo tras llegar a Ampurias, tomando localidades costeras de la actual Cataluña, se convirtió en una campaña por toda la costa mediterránea. La posterior incursión al interior para enfrentar a Hannón, pasa a ser un avance hasta el Saltus Castulonensis. El cambio de rumbo de Asdrúbal hacia la costa tras enterarse de la derrota de Hannón, es ahora un repliegue hacia el océano. La rebelión de Indibil aprovechando que Cneo ha vuelto a la costa persiguiendo a Asdrúbal es ahora una rebelión de Indíbil aprovechando que los romanos habían replegado del Saltus al mar.

Se trata de los mismos hechos y en el mismo orden, pero al cambiar los nombres y lugares, Livio interpreta que ocurre en años distintos, cuando en realidad está narrando la campaña del otoño del año 218 a.C.

Una vez aclarado esto, pasemos a 217 a.C.
Sabemos que el año anterior Hannón fue derrotado. En teoría las fuerzas cartaginesas al acabar el año eran los pocos supervivientes que hubiesen podido escapar del desastre de Hannón. Si las cifras de Livio de la batalla fuesen fidedignas, del ejército de 10.000 infantes y 1.000 jinetes que Aníbal había dejado a Hannón, 8.000 habrían resultado muertos o prisioneros. De acuerdo a Frontino los hispanos de ese contingente se rindieron sin combatir, y los africanos serían los derrotados y huídos. Eso significa que al menos unos 3.000 pudieron eludir la derrota. Asdrúbal contaba además con 12.600 infantes, 2.400 jinetes y 21 elefantes. Esto significa que los cartagineses acabaron el año con no menos de 18.000 hombres entre infantes y jinetes. Un contingente, siempre a mi juicio, algo inferior al romano, que tal y cómo he expuesto debía ser el ejército consular de Publio (de 22.000 infantes y jinetes) menos unos 4.000 extraordinarii que se llevara a Italia. Y así llega la primavera de 217 a.C. y conocemos que refuerza la flota y nombra a Amílcar su almirante con quien debe reunirse en la desembocadura del Ebro (Polibio, Historias, III, 95, 1-2). Curiosamente, y fuera de su orden cronológico lógico (pues su llegada es vinculada a la orden de enviar a Asdrúbal a Italia tras sofocar la rebelión turdetana), Livio nos cuenta la llegada de un Himilcón a Hispania con un ejército regular y una flota e instrucciones (Livio, AUC, XXIII, 28, 2-4). Y como este acampa varando sus naves, yendo a buscar a Asdrúbal. Aparte de que el nombre coincide con el del almirante que tanto Livio como Polibio dan al frente de la flota púnica en el Ebro, el comentario de que acampa y va a buscar a Asdrúbal a caballo, tiene sentido si el general púnico no está muy lejos. Estaría narrando el encuentro de ambos junto a la desembocadura del Ebro. Esa cierta distancia entre las fuerzas terrestres y el campamento de las navales, permite entender que tras la batalla y huir hacia la costa, las fuerzas terrestres púnicas no puedan evitar que los romanos capturen las naves varadas. Si hubiesen embarrancado justo donde estaban las fuerzas de Asdrúbal, sería algo impensable. El propio Livio, al narrar los previos a la batalla nos dice que Cneo estaba “menos animado a un combate por tierra por lo mucho que se hablaba de los nuevos refuerzos“ (Livio, AUC, XXII, 19, 1-2).

A final de esa campaña de 217 a.C. se produce la rebelión turdetana (Livio, AUC, XXIII, 26, 4-11 y 27, 1-8), la cual es de nuevo duplicada por Livio cuando menciona una rebelión celtíbera (Livio, AUC, XXII, 21, 7-8). Y aprovechando la ausencia de Asdrúbal Barca y la llegada de Publio con refuerzos, se produce la traición de Abélux y las primeras noticias del cruce del Ebro por los Escipiones.

Resumiendo, las duplicidades y mala colocación cronológica de ciertos acontecimientos de Livio, hacen que la interpretación de los hechos se complique. Es recurrente leer que Asdrúbal se iba a Italia de modo inminente, seguramente cómo una manera de ensalzar el éxito de los Escipiones cuando le derrotaban. La fuente analista de Livio movió de año la llegada de Himilcón (del 217 a.C. al 216 a.C.) para engrandecer la victoria de Dertosa y contraponerla a la derrota de Cannas.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 10 Sep 2019 21:22

marcelo escribió:Los acontecimientos posteriores a la batalla naval del Ebro son puestos en cuestión por diversos autores que dudan de la historicidad de esa expedición por la costa mediterránea, principalmente porque sólo lo cuenta Livio y ni siquiera Polibio, que debiera ser partidario de ensalzar a los Escipiones, lo menciona.

De ser verídica, la batalla del Delta, si no me equivoco, supondría el enfrentamiento naval más importante de la segunda guerra púnica, sin embargo este suceso sólo lo cuenta Polibio (Livo lo reproduce tal cual, como también reproduce el fragmento siguiente de otro autor desconocido). La única versión de la batalla del Delta en este caso, quiero decir, es la de Polibio. Apiano, incluso, añade que Gneo no realizó nada digno de mención antes de la llegada de su hermano. Aquí no se trata de creer o no creer, sino de demostrar. De momento esta batalla carece de historicidad.

El fragmento de Livio siguiente a la batalla del Delta, sin embargo, es mucho más fiable, por dos motivos. Por un lado las distintas versiones del mismo se repiten continuamente en la obra de Tito Livio, como creo que ya he dejado demostrado, procedentes de distintas fuentes, y no sólo de Polibio. Por otro, el propio autor no tiene ni idea de lo que está contando, y ese es el mayor sello de garantía que puede ofrecer un historiador. Si nunca he estado en un sitio, pero lo describo con cierta exactitud, está claro que mis fuentes son fiables. Livio, por ejemplo, relata la toma de Onusa sin saber qué ciudad era esa.

La realidad es más triste. Lo ponen en duda porque no lo entienden y, sobre todo, porque se sale del guión de Polibio.

Añado: me da igual que San Lucas, San Marcos y San Mateo cuenten la misma historia, porque esas tres historias proceden de un mismo original. El caso es que Flavio Josefo nunca menciona a Jesucristo. Por tanto no es un personaje histórico. Lo mismo se puede aplicar a Zonaras si éste se documenta únicamente en Polibio. Por el contrario, Livio y Apiano sí que recurren además a otras fuentes que incluso se contradicen con aquel.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Mar 10 Sep 2019 22:34

Bernardo, la batalla naval del Ebro, además de en Polibio y Livio, es el único fragmento superviviente que conocemos de Sósilo (autor griego que acompañó a Aníbal en sus campañas y por tanto nada sospechoso de prorromano). También es contada por Frontino (Estratagemas, IV, 7, 9) y Zonaras (Epítome Historion, IX, 1, 2). Son cinco fuentes. Este es mi punto de vista y puedo estar equivocado, pero he llegado a él gracias a Poliorcetos y a ti. Fíjate que la secuencia liviana se repite en los dos párrafos que he citado (esto parece el mundo al revés, ahora soy yo el que defiende la duplicidad :lol: ): Operaciones anfibias, desplazamiento al interior, acercamiento de Asdrúbal a la costa y rebelión de Indíbil. Cambian los nombres de los sitios.

Sé que en otros casos no veo las duplicidades ni las secuencias como las veis vosotros, pero en este caso es así como lo percibo. Lo bueno del foro es compartir estos diferentes puntos de vista y debatirlos. A mí me resulta muy útil leer vuestros razonamientos, independientemente de las discrepancias.

Por otro lado, hubo un enfrentamiento naval más importante en 207 a.C. protagonizado por Levino (Livio, AUC, XXVIII, 4, 5).

PD: https://es.wikipedia.org/wiki/Referenci ... de_Nazaret
http://terraeantiqvaefotos.zoomblog.com ... Nazar.html
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 10 Sep 2019 23:34

    “Un suo notevole frammento scoperto in un papiro egiziano contiene il racconto di una battaglia navale tra Cartaginesi da una parte, Romani e Massalioti dall'altra. La battaglia sembra, nonostante alcune non lievi difficoltà, quella vinta da Cn. Scipione alla foce dell'Ebro nel 217.”
    Enciclopedia Italiana.

    “En primer lugar tenemos noticias (Nep. Hann. 13) de un Sosilo Lacedemonio, mercenario del ejército cartaginés y amigo de Aníbal al que enseñó el griego. Pero de Sosilo (FHG 176) autor de una obra sobre las hazañas de Aníbal, hay apenas un fragmento lagunoso en el que difícilmente se puede leer algo.”
    Almudena Zapata Ferrer, Parcialidad en el relato histórico: Aníbal.

Claro, cuál otra iba a ser. ¿Cómo se puede acceder a ese fragmento?

La menciones a Jesucristo y a San Juan Bautista en Flavio Josefo son evidentes interpolaciones, más falsas que una moneda de tres euros. Flavio Josefo relata episodios de la vida de Jesucristo, pero referidos a varios personajes, no a uno solo. Jesucristo es una figura literaria o legendaria, pero no histórica, construida con retazos de otras que sí lo fueron. He escuchado muchas conferencias de Antonio Piñero, y me gusta mucho, pero eso no quita para que tenga una opinión muy diferente a la suya.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Mié 11 Sep 2019 8:02

Este es el párrafo de Sósilo en cuestión, traducido al inglés:
http://www.attalus.org/translate/fgh.html#176.1
2. . . they all fought outstandingly, but most of all the ships of the Massilians, who were the first to join battle and were wholly responsible for the success of the Romans. In sum, their leaders encouraged the others and made them bolder, while they themselves attacked the enemy with exceptional bravery. The Carthaginians suffered a two-fold defeat, because the Massilians knew their particular style of fighting. If the Carthaginians are facing some ships prow to prow, they advance as if they are going to attack, but instead of attacking immediately, they sail through the enemy line, turn round and ram the enemy's ships from the side.

3 The Massilians had found out about a tactic which is said to have employed at Artemisium by Heracleides of Mylasa, who was one of the cleverest men of his time. When they drew up their line, they ordered the front ships to face forwards, but to leave other ships waiting behind them at suitable intervals, which as soon as the first ships had been passed could take the opportunity to attack the enemy's ships as they were still advancing, without moving from their original formation. This is what Heracleides did in past times, and as a result he was responsible for the victory. And now, as we said, the Massilians followed the description of this ancient event.
4 As the Carthaginians advanced in the anticipated fashion . . . they fought alongside . . . the Carthaginians turned to flight . . .
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 11 Sep 2019 9:02

Justo lo acabo de encontrar. Muchas gracias, Marcelo. :dpm:

    176: Sosylus
    Sosylus accompanied Hannibal during his invasion of Italy, and later wrote a history of the war between Hannibal and the Romans.

    [1] [PAP.WURZBURG] 2 . . . they all fought outstandingly, but most of all the ships of the Massilians, who were the first to join battle and were wholly responsible for the success of the Romans. In sum, their leaders encouraged the others and made them bolder, while they themselves attacked the enemy with exceptional bravery. The Carthaginians suffered a two-fold defeat, because the Massilians knew their particular style of fighting. If the Carthaginians are facing some ships prow to prow, they advance as if they are going to attack, but instead of attacking immediately, they sail through the enemy line, turn round and ram the enemy's ships from the side.

    3 The Massilians had found out about a tactic which is said to have employed at Artemisium by Heracleides of Mylasa, who was one of the cleverest men of his time. When they drew up their line, they ordered the front ships to face forwards, but to leave other ships waiting behind them at suitable intervals, which as soon as the first ships had been passed could take the opportunity to attack the enemy's ships as they were still advancing, without moving from their original formation. This is what Heracleides did in past times, and as a result he was responsible for the victory. And now, as we said, the Massilians followed the description of this ancient event. 4 As the Carthaginians advanced in the anticipated fashion . . . they fought alongside . . . the Carthaginians turned to flight . . .

    Book 4 of the Deeds of Hannibal, by Sosylus.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 11 Sep 2019 12:50

Los aportes de Marcelo son inestimables. Tiene todas las pintas de tratarse de la misma batalla.

    "Todos lucharon de manera sobresaliente, pero sobre todo las naves de los Massilians, quienes fueron los primeros en unirse a la batalla y fueron totalmente responsables del éxito de los romanos. En resumen, sus líderes animaron a los demás y los hicieron más audaces, mientras que ellos mismos atacaron al enemigo con valentía excepcional. Los cartagineses sufrieron una doble derrota, porque los massilianos conocían su estilo particular de lucha. Si los cartagineses se enfrentan a algunas naves proa a proa, avanzan como si fueran a atacar, pero en lugar de atacar de inmediato, navegan a través de la línea enemiga, dan la vuelta y embisten las naves enemigas desde el costado.

    Los massilianos se habían enterado de una táctica que se dice que fue empleada en Artemisium por Heracleides de Mylasa, quien fue uno de los hombres más inteligentes de su tiempo. Cuando trazaron su línea, ordenaron a las naves delanteras que miraran hacia adelante, pero dejar otras naves esperando detrás de ellas a intervalos adecuados, que tan pronto como las primeras naves hubieran pasado podrían aprovechar la oportunidad de atacar las naves enemigas como estaban sigue avanzando, sin moverse de su formación original. Esto es lo que hizo Heracleides en tiempos pasados, y como resultado fue el responsable de la victoria. Y ahora, como dijimos, los Massilians siguieron la descripción de este antiguo evento.

    A medida que los cartagineses avanzaban de la manera anticipada. . . lucharon al lado. . . Los cartagineses se dieron a la fuga. . ."
    Sósilo.


    "En el transcurso de este tiempo (218 años antes de J. C.), Asdrúbal, general de las tropas de España, habiendo equipado en el invierno los treinta navíos que su hermano le había dejado, y dotado de tripulación a otros diez más, hizo salir de Cartagena al empezar la primavera los cuarenta buques de guerra, entregando a Amílcar el mando de esta escuadra. Él, al mismo tiempo, sacó las tropas de tierra de los cuarteles de invierno, y levantó el campo. La escuadra bogaba sin perder la tierra de vista, y el ejército marchaba a lo largo de la costa con el propósito de que el río Ebro fuese el punto de reunión de ambas armadas. Cneio, descubierto el intento de los cartagineses, decidió primero salirles al encuentro por tierra desde sus cuarteles de invierno; mas con la noticia del gran número de fuerzas y magnitud de pertrechos que traía el contrario, reprobado el primer pensamiento, equipó treinta y cinco navíos, tomó de las legiones de tierra los más aptos para las ocupaciones navales, los embarcó, y llegó al segundo día desde Tarragona a los alrededores del Ebro. Después de haber anclado a ochenta estadios de distancia del enemigo, destacó a la descubierta dos navíos de Marsella muy veleros. Porque estas gentes eran las primeras a exponerse a los peligros, y con su intrepidez acarreaban a los romanos infinitas ventajas. Ningún pueblo estuvo más constantemente adherido a los intereses de Roma que los marsilienses, tanto en las ocasiones que ofreció la consecuencia, como principalmente ahora en la guerra contra Aníbal. Informado Cneio por los navíos exploradores de que la escuadra enemiga había fondeado a la embocadura del Ebro, marchó allá con diligencia con el fin de sorprender a los contrarios.

    Asdrúbal, a quien sus vigías habían dado parte mucho antes de la llegada del enemigo, al paso que formaba sus tropas de tierra sobre la ribera, daba ordena la marinería para que subiese a sus navíos. Cuando ya estuvo a tiro la escuadra romana, dada la señal de atacar, se vino a las manos. Trabada la acción, los cartagineses disputaron por algún tiempo la victoria, pero poco después emprendieron la huida. El socorro de infantería que estaba formado a la vista sobre la ribera, lejos de infundir aliento a la marinería para el combate, la acarreó perjuicio, por tenerla prevenido un asilo para su vida. A excepción de dos navíos perdidos con sus tripulaciones, y otros cuatro cuyos remos fueron quebrados y muertos los que los ocupaban, los demás echaron a huir a tierra. Pero perseguidos con brío por los romanos, se arrimaron a la ribera, saltaron de sus navíos y se acogieron al campamento de los suyos. Los romanos se acercaron con intrepidez a tierra, y atando a sus popas los navíos que pudieron mover, se hicieron a la vela gozosos en extremo de haber vencido al primer choque a los contrarios, haberse apoderado de toda aquella costa, y haber capturado veinticinco navíos. Después de esta victoria tomaron mejor semblante los negocios de los romanos en la España."
    Polibio.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Mié 11 Sep 2019 18:40

Por aclarar más lo que creo que es una duplicidad de acontecimientos, transcribo literalmente los dos párrafos de Livio que he comentado remarcando con colores los que considero hechos paralelos.
Livio, AUC, XXI, 60, 1-9 y AUC, XXI, 61, 1-7:
Mientras tenían lugar estos acontecimientos en Italia, Gneo Cornelio Escipión, enviado a Hispania con una flota y un ejército, saliendo desde la desembocadura del Ródano y después de bordear los montes Pirineos llegó con la flota a Ampurias, desembarcó allí al ejército y, comenzando por los layetanos, sometió al dominio romano toda la costa hasta el río Ebro, en unos casos renovando los tratados y en otros estableciéndolos por vez primera. Desde allí, después de granjearse fama de clemente, impuso su fuerza no sólo en los pueblos de la costa sino también en los de tierra adentro y de montaña, ante gentes ya más indómitas, y no sólo logró con ellos la paz sino incluso alianzas militares, enrolándose entre ellos algunas fuertes cohortes auxiliares. El lado de acá del Ebro era provincia de Hannón; Aníbal lo había dejado al cargo de la defensa de aquella zona. Pues bien, pensando que había que salirle al paso al enemigo antes de que todo pasara a su poder, acampó a la vista de sus enemigos y presentó batalla. Tampoco al general romano le pareció que se debía aplazar el combate, y es que sabía que tendría que luchar contra Hannón y Asdrúbal y prefería actuar contra cada uno de ellos por separado antes que contra los dos a la vez. Tampoco fue muy reñido aquel combate. Seis mil enemigos muertos, dos mil hechos prisioneros junto con la guarnición del campamento, pues también fue asaltado este, y el propio general fue hecho prisionero junto con algunos jefes; tambien Cisis, plaza cercana al campamento, fue tomada al asalto. Pero el botín de la plaza fueron objetos de escaso valor: mobiliario bárbaro y esclavos de bajo precio; la tropa se enriqueció gracias a los campamentos, tanto el del ejército que había sido vencido como el del ejército que hacía la campaña con Aníbal en Italia, al haber dejado a este lado de los Pirineos todos los objetos de valor para que no representasen un grave estorbo para sus porteadores. Antes de confirmarse la noticia de esta derrota, Asdrúbal, que había cruzado el Ebro con ocho mil hombres de infantería y mil de caballería con la idea de atacar a los romanos tan pronto llegasen, cuando se enteró de que se había sufrido una derrota en Cisis y se había perdido el campamento, desvió el rumbo en dirección al mar. No lejos de Tarragona, a los soldados de la flota y a la marinería, que andaban vagando diseminados por los campos, como suele ocurrir cuando la buena marcha de las cosas genera descuido, los rechaza hasta las naves enviando jinetes en todas direcciones, matando a muchos y poniendo en fuga a muchos más; no atreviéndose a detenerse por más tiempo en aquellos contornos, no fuese a sorprenderlo Escipión, se retiró al otro lado del Ebro. Escipión por su parte, emprendiendo la marcha a toda prisa al tener noticias de los nuevos enemigos, después de tomar medidas contra unos pocos prefectos de navío, dejó en Tarragona una guarnición mediana y regresó con la flota a Ampurias. Apenas habia partido él, se presentaba Asdrúbal e instigaba a la defección al pueblo de los ilergetes, que había entregado rehenes a Escipión, y con la juventud de este pueblo devastó los campos de los aliados fieles a los romanos; luego, cuando Escipión salió de los cuarteles de invierno, él abandonó todo el territorio de este lado del Ebro. Escipión, después de invadir con su ejército en son de guerra el país de los ilergetes, a los que había abandonado el promotor de su defección, y después de empujarlos a todos ellos a la ciudad de Atanagro, que era la capital de dicho país, la sitió y en cosa de pocos días recibió en sumisión absoluta a los ilergetes, exigiéndoles mayor número de rehenes que anteriormente e imponiéndoles además una sanción económica.

Livio, AUC, XXII, 20, 3-11y AUC, XXII, 21, 1-6:
Y no fue esto lo mejor de aquella victoria, sino el haberse adueñado, en una sola y ligera batalla, del mar de toda aquella costa. Así pues, marcharon a Onusa con la flota; se efectuó el desembarco a tierra firme, tomaron la ciudad por asalto, entraron a saco en ella después de tomarla, y de allí se dirigieron a Cartagena, donde después de asolar todo el territorio circundante acabaron por prender fuego también a los edificios adosados a la muralla y a las puertas de la ciudad. Desde allí, cargada ya de botín, la flota llegó a Longúntica, donde había un gran contingente de esparto almacenado por Asdrúbal para las necesidades de la navegación. Retirado el suficiente para su uso, se le prendió fuego a todo el resto. Y no se limitaron a costear la Península, sino que hicieron la travesía hasta la isla de Ibiza. Allí, después de un infructuoso y muy empeñado ataque de dos días a la ciudad capital de la isla, cuando se dieron cuenta de que perdían inútilmente el tiempo sin esperanzas consistentes, se dedicaron a devastar los campos; destruidas e incendiadas unas cuantas aldeas logrando un botín mayor que en la Península, se retiraron a las naves, y entonces se presentaron a Escipión unos embajadores de las islas Baleares pidiendo la paz. Desde allí la flota dio la vuelta, regresando a la parte este de la provincia, donde se concentraron embajadores de todos los pueblos que habitan a este lado del Ebro y de muchos de los confines más remotos de Hispania; pero los pueblos que realmente se sometieron al dominio del imperio romano con entrega de rehenes fueron más de ciento veinte. Confiando pues lo suficiente también en las tropas de tierra, Escipión avanzó hasta el desfiladero Castulonense. Asdrúbal se replegó hacia Lusitania, más próxima al Oceáno. Parecía que el tiempo que restaba del verano a partir de entonces iba a ser tranquilo, y lo hubiera sido por lo que se refiere al enemigo cartaginés; pero, aparte de que los propios hispanos son de natural inquieto y levantisco, Mandonio e Indibil, el que anteriormente había sido reyezuelo de los ilergetes, así que los romanos se retiraron desde el desfiladero a la orilla del mar, provocaron un levantamiento de sus paisanos y se fueron a saquear el territorio de unos aliados de los romanos que no estaba en guerra. Los tribunos militares enviados contra ellos con tropas ligeras de reserva por Escipión los dispersaron en un ligero combate, al tratarse de una tropa de aluvión, causándoles un millar de bajas, haciendo algunos prisioneros y desarmando a la mayoría. No obstante, esta escaramuza hizo que Asdrúbal, que se retiraba hacia el Océano, retrocediera hacia el lado de acá del Ebro para proteger a los aliados. El campamento cartaginés estaba en territorio ilergavonense y el romano junto a Nueva Clase cuando una noticia inesperada llevó la guerra en otra dirección.


No es imposible que existiese esta campaña costera, pues no en vano se pudo llevar a cabo en aproximadamente un mes y por tanto cronológicamente es compatible con su realización tras la batalla del Ebro a principio del verano, una posterior llegada de Publio a final del verano y la traición de Abelux durante el otoño. Pero el hecho de que se presente al comienzo de una serie de acontecimientos, de los cuales los que le siguen describen lo mismo sucedido en 218 a.C. (cambiando nombres y omitiendo Cisis), hace pensar que reproduzca lo mismo que hay previo a esos acontecimientos de 218 a.C. Y esos sucesos previos en 218 a.C. son una campaña anfibia en la actual costa catalana, que termina con la firma de numerosos acuerdos de alianza con pueblos nativos. Casualmente aquí nos cuenta una campaña anfibia, que termina con acuerdos con los nativos baleares y de otros pueblos de Hispania. Que creo que es un paralelismo claro.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mié 11 Sep 2019 21:07

Exacto, las duplicaciones son esas, pero sigues insistiendo en ubicar estas acciones al norte del Ebro atribuyéndoselas a Gneo. De momento no me preocupa mucho que discrepemos en eso. Lo importante es que coincidamos en las líneas generales:

1- Sometimiento de la costa.
2- Avance hacia el interior.
3- Retirada de Asdrúbal.
4- Rebelión de los ilergetes.
5- Regreso de Asdrúbal en apoyo de los ilergetes.

A partir de aquí seguiremos analizando los siguientes textos de Livio y trataré de demostrar que este esquema, este guión, se repite todo el rato, en todos los episodios de la guerra en Hispania, y no sólo en los acontecimientos del 218 a. C. Como muy bien has hecho restando valor a los topónimos, centrémonos en la idea de fondo, en la estrategia, en los movimientos de los ejércitos en un mapa por ahora en blanco.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 12 Sep 2019 9:31

Enumeremos ahora las fases en las que Polibio articula la campaña del africano:

1- Sometimiento de la costa (toma de Cartagena)
2- Penetración hacia el interior, hasta Cástulo más exactamente.
3- Fuga de Asdrúbal a Italia, tomando para ello rutas próximas al Océano.
4- Castigo de Escipión a las tropas acuarteladas en Sucrón.
5- Rebelión de los ilergetes.

No se pueden negar las coincidencias con el esquema anterior, pero, además, el fragmento de Livio (Livio, AUC, XXII, 20, 3-11y AUC, XXII, 21, 1-6), sobre el que tantas dudas existen y que encaja tan mal en el 218 a. C., aquí, sin embargo, con el Africano, encaja como anillo al dedo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Jue 12 Sep 2019 18:31

Varias cosillas que comentar sobre este esquema.
Para el caso del post previo, en los acontecimientos narrados por Livio en 218 a.C. y 217 a.C., la diferencia cronológica es de solo un año. Y en ambos casos, todos los sucesos son narrados consecutivos dentro de un mismo año. Los puntos de similitud se dan en 218 y los mismos puntos se dan en 217 a.C.

El paralelismo que comentas para Escipión Africano, se reparte en un período de cuatro años. Nunca había pensado de esa forma los hechos y debo reconocer una vez más que Poliorcetos y tú le habéis dado alguna pensada que otra al tema :lol:

Pero creo que en el caso que comenté es una duplicidad producida por la existencia de una fuente analista de Livio que deforma y engrandece los hechos hasta un punto que lleva a Livio a tomarlos por sucesos distintos. Posiblemente es la misma fuente que cuenta un nuevo enfrentamiento de Sempronio durante el invierno tras Trebia, en el curso del cual los púnicos son acorralados (Livio, AUC, XXI, 59, 1-10), que en realidad sería una versión de la batalla de Trebia. Pareciera existir una fuente analista que da versiones alternativas de los hechos. Y Livio no sabe identificar que en realidad son versiones maquilladas de otros hechos narrados por otros autores, y los incluye en su obra duplicados y con la dosis de fantasía con los que los lee.

Sin embargo, y ahí es donde está la diferencia, en tu planteo lo que subyace no es una duplicación de acontecimientos muy próximos en el tiempo producto de un mal análisis, sino un esquema sistemático de narrar hechos, sea quien sea su protagonista, lo que inevitablemente lleva a pensar que los acontecimientos son todos inventados. Sé que en mi planteo también se puede argüir que los nombres de los lugares donde suceden esos hechos duplicados son falsos, pero digamos que esa mentira tiene por objetivo adornar lo ocurrido (llega más lejos, conquista más sitios, llega a acuerdos con más pueblos nativos), pero no inventa el hecho en sí mismo. Cneo hace una campaña anfibia (menos ambiciosa que la que leemos al año siguiente) y avanza hasta el interior tras su campaña anfibia (pero no al Saltus Castulonensis sino al interior de la actual Cataluña) y así el resto. En el caso de Trebia y ese enfrentamiento posterior por ejemplo, hubo una batalla que es presentada como un combate igualado entre romanos y cartagineses. La realidad es que efectivamente existió esa batalla, pero fue solo una y la manera en que sucedieron las cosas no fue igualada sino desfavorable a los romanos. Lo que delatan estas duplicidades es la existencia de una o varias fuentes analistas que maquillan los acontecimientos hasta un punto en que Livio los toma como hechos diferentes.

Suponer que las fuentes adjudican un mismo esquema de ejecución de acciones, sea quien sea su protagonista, lleva indefectiblemente a pensar que lo narrado es inventado, y por tanto la única coclusión lógica es que todo esto son poco menos que novelillas de historia-ficción.

Pero independientemente de que lo veamos de manera diferente, creo que el intercambio es absolutamente positivo pues habeís identificado numerosos hechos similares que posiblemente reflejan nuevas duplicidades que merecen ser comentadas y discutidas.

Por dar una conclusión a mi punto de vista, creo que la buena sería la narración de 218 a.C. y la duplicada y exagerada la de 217 a.C. En la de 218 a.C. el teatro de operaciones se limita a Cataluña, que creo que es coherente con el hecho de estar recién llegado el ejército romano.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Vie 13 Sep 2019 22:14

Escipión el Africano murió en el 183 a. C., y Polibio llegó a Italia en el 167 a. C., si no me equivoco. Así pues, no se conocieron en persona. Polibio, no obstante, califica a Masinisa de historiador, y con éste sí que llegó a tener trato. Como el que dice, eran de la familia. Le dedicó un buen panegírico.

Aparte de la versión cartaginesa, que la tuvo que haber, hay una tradición de la campaña del Africano también muy detallada, la cual también se divide en dos, la versión neutral y la favorable a los Cornelio, cuyo principal representante de esta última es Polibio. Con todo, de la presencia inicial del padre y el tío hay como un vacío documental que se rellena con duplicaciones. Casi toda la Historia se centra entre los años 209 y 207 a. C.

La confección oral del resumen precede a Polibio, eso está claro, y me atrevería a decir que a cualquier otro. Los primeros escritos apenas contaban nada de los Escipiones. Polibio duplica el número de páginas anterior, al resumen, me refiero, si existía, así que algo de imaginación le tuvo que echar. No se vaya a comparar la documentación existente en tiempos de Polibio, con la existente en tiempos de Tito Livio, y todo partía prácticamente de tres autores y mucha leyenda. Si hoy pasa igual. Las cosas, sean ciertas o no, se agigantan hasta volverse irreconocibles.

Tito Livio podría llegar a narrar un suceso cinco veces; cuatro seguro. Apiano también se repite, aunque como es más breve, menos. Lo difícil era pillarle a Polibio, y Poliorcetos lo consiguió. Me ganó la apuesta. descubrió que Polibio duplicaba la batalla de Baécula, y a partir de ahí salió todo. El propio Mommsen, se quedó a muy poco de descubrirlo. Se dio cuenta de que los campos de batalla coincidían. Después se ha visto que no sólo duplica, sino que triplica e incluso cuadriplica. Eso revela una tradición oral muy fuerte. La Historia ya se había convertido en leyenda. El auditorio principal se reunía en los entierros y demás conmemoraciones fúnebres.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor marcelo el Sab 14 Sep 2019 11:50

Se supone que Polibio conoció a Lelio y a Masinisa. Pero como rey de Numidia que era, sus visitas a Roma serían ocasionales, y no precisamente para ver a Polibio. ¿Quiere esto decir que le dio poca información? No lo sabemos. Pero los 20 años que pasaron desde que Polibio llegó a Roma y Masinisa muerió dan para varios encuentros. Sobre el carácter de Aníbal, Polibio alude como fuente a un historiador cartaginés llamado Masinisa (Historias, IX, 25, 4). El hecho de que Polibio diga expresamente que sus fuentes para hablar de la codicia de Aníbal sean historiadores cartagineses y concrete en uno llamado Masinisa, al cual califica como historiador (y no como rey númida), me lleva a pensar que es solo una coincidencia de nombres. Lo que está claro es que Masinisa nunca hizo la guerra junto a Aníbal, por lo que si fuese la misma persona, su testimonio sería indirecto y por tanto de valor relativo (se lo habrían contado). Objetivamente, Lelio y Masinisa le pudieron narrar de primera mano, y siendo ya ancianos (con lo que eso supone de olvido de detalles), la parte de la guerra en que ellos participaron. O sea, la rebelión de Sífax de 214 a.C., la guerra en Hispania entre 213-212 a.C. (lo que incluiría la muerte de los Escipiones) y las campañas de Escipión Africano entre 209 y 201 a.C. (en Hispania, Sicilia, Locri y África). De estas últimas, la de Hispania vista también desde el bando cartaginés al menos desde 208 a 206 a.C. Dado que Livio utiliza a Polibio como fuente, estos acontecimientos, si fueron narrados por Polibio, habrían quedado reflejados en Livio (duplicados o no, y con complementos de otras fuentes).

El periodo de 218 a.C. a 214 a.C. en Hispania y el resto de escenarios de guerra donde no estuvieron presentes ni Lelio ni Masinisa (Italia, Cerdeña, Sicilia, Grecia), lógicamente debieron ser documentados por Polibio en otras fuentes. Para la segunda guerra púnica al menos conocemos a Fabio Pictor, Quéreas, y Sósilo. Y sabemos de la existencia de obras de Sileno o Arato de Sición que cubrían total o parcialmente el conflicto, e incluso autores previos al periodo que tocan aspectos del conflicto como Filino de Agrigento. Por cierto, el hermano carnal de Escipión Emiliano (protector de Polibio) era Fabio Máximo Emiliano, lo que explica el cariño con el que Fabio fue tratado por Polibio. Habría sido interesante, de no estar conservada su obra en fragmentos, saber si contó el enfrentamiento en el Senado entre Fabio y Escipión cuando éste último pedía que le fuera decretada África como provincia. A Quinto Fulvio Flaco, que también se enfrentó al Africano, Polibio lo ignora en sus Historias condenándolo a una suerte de ostracismo. Por Livio sabemos que había anales en griego (los de Cayo Acilio) y otros como los de Celio Antípatro, Quinto Claudio Cuadrigario (traductor al latín de Acilio) o Lucio Cincio Alimento (protagonista de la guerra que además estuvo preso de Aníbal en un episodio no aclarado). Son varias las fuentes previas o contemporáneas a Polibio, algunas de ellas procartaginesas.
Con esto quiero decir que los autores que nos han llegado, tuvieron a su disposición bastantes obras, no sólo a Polibio. E incluso algunas de ellas de individuos que iban con Aníbal como Sósilo o Sileno. Es cierto que Livio a veces da tres versiones de un hecho (se me ocurre la muerte del procónsul Sempronio Graco), pero en esos casos no deja lugar a dudas de que está refiriéndose a distintas versiones que ha leído relativos al mismo acontecimiento). El problema es cuando da como sucesos distintos, cosas que en realidad son lo mismo. Y eso, bajo mi punto de vista, lo hace sólo con acontecimientos que se distancian un año y en sucesiones de hechos con claro paralelismo o coincidencia. Por eso creo que los duplicados hay que buscarlos en períodos cronológicos más próximos y con algunos protagonistas comunes. Quizás ahí, las diferencias toponímicas se puedan soslayar.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Poliorcetos el Lun 16 Sep 2019 22:26

Bernardo Pascual escribió:Estoy de acuerdo contigo, Poliorcetos, en que la presencia de los Escipiones se restringió prácticamente al Ebro, en ningún caso creo que llegaran hasta Jaén, pero eso no quita para que las fuentes así lo cuenten. Pensar que como no es posible a la fuerza se tienen que estar refiriendo al Ebro, es el error que se cometió entonces y que se sigue cometiendo, deformando cada vez más el relato original. Hay que aceptar la realidad, que apenas existe documentación sobre ese periodo, y que a falta de ésta se ha rellenado con sucesos posteriores. No me parece mal especular, todo lo contrario, pero sí me parece mal utilizar para ello unos textos que nada tienen que ver con ese asunto. Ahora va a resultar que el gran Amílcar murió en la Rioja.

Si aceptamos que no hay documentación y que los hechos son retrotraídos para rellenar esos años, implica que no pasaron del Ebro, es la consecuencia.

Los vacíos son muy grandes, incluso antes. Sigo dando vueltas y más vueltas al inicio de la campaña, para intentar articular una coherente. Incluso pensando en Apiano. Geografía aparte, si que me convence que cruzase Aníbal el Ebro antes de la caída de Sagunto. Bien pudo dejar un contingente en el asedio y él proseguir la marcha, llegando a Pirineos antes de caer la ciudad. Esto ya lo he expuesto antes, Aníbal tendría motivos de sobra, como reconocen los clásicos. Pero llego al escollo de Emporion.

¿Por qué no toma la ciudad? ¿Cómo puede dejar esa espina atrás, máxime si dispuso de tiempo? Porque para Massalia tiene un pase, la velocidad y el mar. Eso para otro rato. Primero Emporion.

Brujuleando por la red, he encontrado de casi todo, incluso indicios púnicos en Tarraco ¿De cuando, o cómo?
Este ya es conocido:
https://www.academia.edu/26533092/Tarra ... _m%C3%A1s_
No me había percatado de la inscripción etrusca "Menerva" ¿Los romanos eran etruscos y no había legiones?

Con las monedas, siguiendo la pista, esto:
https://www.academia.edu/17887263/Dracm ... -209_a.C._
Una visión nueva para mí. Emporion no era el tan fiel aliado romano que pensaba. Tráfico de mercenarios de por medio.

La batalla naval. Para Apiano, de nuevo, no es de extrañar que no hubiera nada digno de mención, pues Publio volvió a Italia con los quinquerremes. ¿Qué flota quedaba entonces? Un inciso, volver con 4.000 hombres, los extraordinarii, no es una fuerza muy pequeña, es una legión completa en efectivos.

Y a vueltas con la batalla naval. La versión de Sósilo no se parece en absolutamente nada a la de Polibio, bueno en una cosa si: Roma Victrix. Polibio: arman a 35 quinquerremes los romanos. Hay 2 navíos masaliotas "muy veleros" que hacen la decubierta. Y ahora me pregunto ¿Qué hacían ahí 2 naves masaliotas? Esto tiene miga. ¿Comerciantes, cargueros...? Los romanos pillan a los cartagineses en tierra sin casi tiempo para hacerse a la mar. Son derrotados y vuelven a tierra, por la cercanía del ejército que de poco les sirvió. Muy extraño, como dice Marcelo.
Sin embargo, en la versión de Sósilo, son los masaliotas los que más y mejor participan en la batalla. Poseedores de los conocimientos griegos de tácticas navales avanzadas frente a los cartagineses. La batalla es en aguas abiertas, para poder tener espacio ambas flotas para formar y dejar huecos entre filas. Son los cartagineses los que atacan, no son sorprendidos en absoluto.

Tal vez Sósilo niega la victoria a los romanos y la achaca a los griegos, como que ser derrotados por unos aficionados romanos era otra deshonra, pero no frente a veteranos griegos. Sin embargo, Polibio deja a los maasaliotas como meros exploradores, eso si, muy muy leales. La victoria es pura romana gracias a la iniciativa de Cneo exclusivamente. Los superiores romanos frente a los cobardes cartagineses. Que por cierto, nada dice nadie de una flota de refuerzo. Las 30 que tenía y 10 más que tripuló. Todas suyas.
Dejó a su hermano Asdrúbal en España cincuenta navíos de cinco órdenes, dos de a cuatro, y cinco de a tres. Treinta y dos de los primeros y los cinco últimos estaban bien tripulados.


Mi frase favorita: todo es muy raro. Unos romanos que no se atreven a combatir en tierra, sólo pueden tripular bien 35 de sus supuestas 60 naves y necesitan ayuda masaliota. Y es que de otra forma, si tripulan las 60, quedan sin ejército en tierra, ese es el problema.

Todo esto quiero verlo a nivel estratégico mejor. Una flota cartaginesa que se queda en Cartagena a la espera de los romanos. No se atreven a interceptar una posible llegada romana adelantando su base al Ebro cuando menos. Muy raro. O que tal vez la superioridad naval romana invitara a la prudencia y a actuar una vez desembarcados sus soldados. A estas cosas me refiero, a contemplar la estrategia.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Mar 17 Sep 2019 9:00

Yo el problema que le veo siempre a los escritores romanos, da la sensación que todo lo hace Roma, los aliados e incluso socci, son solo relleno.

La batalla naval, da fuerza que una ciudad como Massalia actué como punta de lanza.

Los Etruscos estén en Tarraco.

La gran cantidad de aliados o mercenarios hispanos en el frente de Hispania.

Es como en la II WW, cuando los franceses se "olvidaron" de los españoles y coloniales. Los británicos de los indios (India), etc.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Dom 29 Sep 2019 13:01

La mayoría de las fuentes en que se documenta Polibio, por no decir todas, como él mismo se queja, eran trabajos monográficos. Abordaban los temas uno por uno, como Herodoto o Apiano, de manera que resultaba muy difícil establecer cronologías absolutas. Por eso, precisamente, porque sigue su mismo método, Tito Livio tira tanto de Polibio, más que nada porque no había otro. Polibio fue innovador en este sentido. Yo le consideraría el padre de la Historia Universal, el primero que la ordena. Antes sólo había historias sueltas.

Polibio, así pues, se enfrenta a un nuevo reto. Su Historia no puede permitirse silencios. Discurre año por año, día tras día, en todos los lugares a la vez. No se si me explico: es la Historia; ya no son las historias. Si está relatando la segunda guerra púnica, no puede dejar en Hispania un vacío de ocho años. Además, como cualquier historiador moderno, concibe la Historia como una sustancia, como Platón el alma. Nunca nadie antes se había enfrentado al dilema de tener que rellenar espacios en blanco, pero es que además, a él, hombre adelantado a su tiempo, tampoco le entraba en la cabeza que existieran esas lagunas. Como Tito Livio, ponía todo su empeño en tapar huecos.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Mar 22 Oct 2019 11:37

Parecía que este hilo no daba para más, pero creo que acabo de encontrar otra duplicación de lo más sorprendente.

Ya Poliorcetos, si no recuerdo mal, advirtió cierta contradicción en el siguiente fragmento:

    “Llegaron en primer lugar a los dominios de los bargusios, que les dispensaron una buena acogida, y despertaron en muchos pueblos del otro lado del Ebro las ganas de un cambio de suerte, porque estaban hartos del dominio cartaginés.”
    Tito Livio.

¿Como es posible que los bargusios estuviesen hartos del dominio cartaginés cuando Aníbal todavía no había cruzado el Ebro? Véase cómo sigue:

    “A continuación llegaron al territorio de los volcianos, cuya respuesta, divulgada por toda Hispania, apartó de la alianza con Roma a los demás pueblos, pues la persona de más edad de entre ellos respondió así en la asamblea: «¿No os da vergüenza, romanos, pedirnos que prefiramos vuestra amistad a la de los cartagineses cuando con quienes así lo hicieron vosotros fuisteis más crueles al traicionarlos que el enemigo cartaginés al acabar con ellos? Mi opinión es que vayáis a buscar aliados donde no se conozca el desastre de Sagunto; para los pueblos de Hispania, las ruinas de Sagunto serán un ejemplo tan siniestro como señalado para que nadie se fíe de la lealtad o de la alianza romana». Invitados a continuación a abandonar inmediatamente el territorio de los volcianos, en adelante no recibieron palabras menos duras de ninguna asamblea de Hispania. Después de recorrer así Hispania infructuosamente, pasaron a la Galia.”
    Tito Livio.

La respuesta de los Volcianos siempre me ha parecido excesivamente patriótica. Cabe, sin embargo, otra lectura, aunque antes hay que aclarar quienes eran los volcianos:

    “Aníbal, después de neutralizar a los demás con amenazas o dinero, había llegado ya al territorio de un pueblo fuerte, el de los volcas. Habitan en los contornos de las dos orillas del Ródano; pero, desconfiando de poder mantener al cartaginés alejado del territorio de su lado, para tener el río como barrera pasaron casi todas sus cosas por el Ródano y defendían con sus armas la otra orilla.”
    Tito Livio.

Los volcas y los volcianos son los mismos, los galos. En oposición a ellos, los bargusios representarían a los iberos. Los embajadores romanos viajaban hacia el norte. Livio, por tanto, malinterpreta la respuesta. No es que ningún hispano vaya a unirse a los romanos después de lo que ha pasado en Sagunto, sino que ningún galo va a unirse a ellos después de lo que ha pasado en Hispania. Por suerte, Livio duplica el suceso:

    “Después de recorrer así Hispania infructuosamente, pasaron a la Galia.

    Allí presenciaron un espectáculo nuevo y terrible, porque se presentaron armados en la asamblea según costumbre de aquel pueblo. Cuando, con palabras de alabanza para la gloria y el valor del pueblo romano y la grandeza de su imperio, pidieron que no le permitieran el paso a través de sus campos y ciudades al cartaginés que llevaba la guerra a Italia, dicen que estalló un ataque de risa tan violento que les costó trabajo a los magistrados y a los de más edad calmar a la juventud, tan estúpida y descarada les pareció la pretensión de proponer que los galos, para no dejar pasar la guerra a Italia, la desviaran hacia sí mismos y expusieran al saqueo sus campos en lugar de los ajenos. Calmado por fin el alboroto, se les respondió a los embajadores que a ellos ni los romanos les habían hecho favores ni los cartagineses afrentas por los que empuñar las armas ni a favor de los romanos ni en contra de los cartagineses; que, por el contrario, ellos tenían noticias de que hombres de su raza eran desalojados de las tierras y las fronteras de Italia por el pueblo romano, y que pagaban tributos, y sufrían otras humillaciones. Más o menos lo mismo se dijo y se escuchó en las demás asambleas de la Galia, y hasta que llegaron a Marsella no oyeron una palabra medianamente acogedora o pacífica.”
    Tito Livio.

Los dos fragmentos relatan lo mismo; el primero especificando pueblos, bargusios y volcianos, y el segundo de forma genérica o más actualizada, hispanos y galos.

Pero no es esta la duplicación a la que me refiero. Esto sólo es un aperitivo. Lo que quiero es que se vea que los volcianos son los del norte, igual que los belgas, los varegos, los berones, los bretones, los vettones, los vacceos o los vascones. Son los celtas. Estos términos genéricos, sin embargo, con la conquista romana se concretizarían o individualizarían distintos pueblos, al igual que ocurre con los gaéicos, galaicos, britanos, bretones, etc.

La duplicación que más importa es la siguiente:

    “Pero desde el día en que fue proclamado general, como si le hubiese sido asignada Italia por decreto como provincia y se le hubiese encargado la guerra contra Roma, persuadido de que no había momento que perder no fuese a ocurrir que también a él como a su padre Amílcar y después a Asdrúbal lo sorprendiese alguna eventualidad mientras andaba en vacilaciones, decidió hacer la guerra a los saguntinos. Como al atacarlos iba a provocar con toda seguridad una reacción armada por parte de los romanos, llevó primero a su ejército al territorio de los ólcades — pueblo éste situado en el territorio de los cartagineses más que bajo su dominio, al otro lado del Ebro— para que pudiese dar la impresión, no de que había atacado a los saguntinos, sino de que se había visto arrastrado a esta guerra por la concatenación de los hechos, una vez dominados y anexionados los pueblos circundantes. Asalta y saquea la rica ciudad de Cartala, capital de dicho pueblo; sacudidas por esta amenaza, las ciudades más pequeñas se someten a su dominio imponiéndoseles un tributo. El ejército victorioso y cargado de botín es conducido a Cartagena a los cuarteles de invierno. Allí, repartiendo con generosidad el botín y abonando debidamente las pagas militares atrasadas se aseguró por completo las voluntades de conciudadanos y aliados y a principios de la primavera puso en marcha la guerra contra los vacceos. Sus ciudades de Hermándica y Arbocala fueron tomadas por la fuerza. Arbocala se defendió largo tiempo gracias al valor y al número de sus habitantes.
    Los fugitivos de Hermándica después de unirse a los exiliados de los ólcades, pueblo dominado el verano anterior, instigan a los carpetanos, y atacando a Aníbal a su regreso del territorio vacceo no lejos del río Tajo, desbarataron la marcha de su ejército cargado con el botín. Aníbal obvió el combate y después de acampar a la orilla del río, una vez que reinó la calma y el silencio en el lado enemigo vadeó el río, levantó una empalizada de forma que los enemigos tuviesen sitio por donde cruzar y decidió atacarlos cuando estuvieran cruzando. Dio orden a la caballería de que atacasen a la columna entorpecida cuando la viesen metida en el agua; los elefantes, pues había cuarenta, los colocó en la orilla. Entre carpetanos y tropas auxiliares de ólcades y vacceos sumaban cien mil, ejército invencible si la lucha se desarrollara en campo abierto. Por ello, intrépidos por naturaleza y confiando además en el número, y creyendo que el enemigo había retrocedido por miedo, convencidos de que lo que retrasaba la victoria era el hecho de estar el río de por medio, lanzando el grito de guerra se precipitan al río de cualquier manera, sin mando alguno, por donde a cada uno le pillaba más cerca. También desde la otra orilla se lanza al río un enorme contingente de jinetes, y en pleno cauce se produce un choque absolutamente desigual, puesto que mientras el soldado de a pie, falto de estabilidad y poco confiado en el vado, podía ser abatido por un jinete incluso desarmado que lanzase su caballo al azar, el soldado de a caballo, con libertad de movimientos para sí y para sus armas, operaba de cerca y de lejos con un caballo estable incluso en medio de los remolinos. En buena parte perecieron en el río; algunos, arrastrados en dirección al enemigo por la corriente llena de rápidos, fueron aplastados por los elefantes. Los últimos, que encontraron más segura la vuelta a la orilla, después de andar de acá para allá se reagruparon, y Aníbal, antes de que se recobrasen sus ánimos de tan tremendo susto, metiéndose en el río en formación al cuadro los obligó a huir de la orilla, y después de arrasar el territorio en cosa de pocos días recibió también la sumisión de los carpetanos.”
    Tito Livio.

No existió ninguna incursión contra los vacceos históricos. Lo que aquí se está relatando es el inicio de la guerra y la marcha de Aníbal hacia Italia atravesando la Galia, lo cual después se vuelve a repetir en una versión más actualizada o comprensible. De hecho, esto no lo entiende ni el propio Polibio, quien acaba interpretándolo a su manera, e incluso adornándolo con nombres conocidos en su tiempo. Nadie se escandalice, porque hoy en día se ubica a los olcades en Cuenca simplemente para tapar un vacío y en base a que el nombre suena a indoeropeo, vamos, que nunca se ha dejado de fantasear. Yo mismo lo estoy haciendo al fin y al cabo; otra cosa es que pueda tener razón o no.

¿Si el rey de los oretanos se llamaba Orisón y el de los Edetanos, Edecón, cómo se llamaría el rey de los Olcades?

    “Hubo a continuación una tentativa de paz, con pocas esperanzas, por parte de dos hombres: Alcón, saguntino, y Alorco, hispano.”
    Tito Livio.

Olcade es el gentilicio de Altea. Entre Alteas, Alces, Arses, Orsones e Ilices nos podemos volver locos.

La batalla del Tajo diría que es la del Ródano contra los volcas o volcianos. Estos son los vacceos con los que se confunde Polibio.

    "Como al atacarlos iba a provocar con toda seguridad una reacción armada por parte de los romanos, llevó primero a su ejército al territorio de los ólcades — pueblo éste situado en el territorio de los cartagineses más que bajo su dominio, al otro lado del Ebro— para que pudiese dar la impresión, no de que había atacado a los saguntinos, sino de que se había visto arrastrado a esta guerra por la concatenación de los hechos, una vez dominados y anexionados los pueblos circundantes. Asalta y saquea la rica ciudad de Cartala, capital de dicho pueblo; sacudidas por esta amenaza, las ciudades más pequeñas se someten a su dominio imponiéndoseles un tributo."

Una de dos, o Cartala se corresponde con Sagunto, o Livio está dando a entender que Sagunto se encontraba al norte del Ebro. Aníbal está justificando el cruce del río, la guerra misma, no el ataque a Sagunto. gc80gc
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Tchazzar el Mar 22 Oct 2019 15:31

Estoy perdiendo la poca cordura que me queda %*}

El problema es que siempre cruzan datos.

Polibio usa los datos que el tiene de sus viajes con anécdotas y escritos de romanos de esas campañas. La gente cuanto más pasa el tiempo, más los mezcla. Polibio pudo preguntar a un anciano de la campaña, pero claro, tenia todo ordenado en la cabeza, o mezclaba historias como nuestros abuelos?.
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Re: La muerte de los Escipiones

Notapor Bernardo Pascual el Jue 24 Oct 2019 16:50

Poliorcetos escribió:
después, menos animado a un combate por tierra por lo mucho que se hablaba de los nuevos refuerzos, embarcó tropas escogidas y con una flota de treinta y cinco naves decidió ir al encuentro del enemigo


:Bravo
Ya digo que tardo en pillarlo, pero cuando lo releo no puedo menos que exclamar: ¡chapó! Cada vez me fio menos de las frases sueltas, pues, aunque muchas veces se copian los textos íntegros, el sentido se lo cambian, pero aquí aparece muy claro. No tiene otra explicación. Es más, se contradice con el contexto en que lo incrustan. ¿Qué nuevos refuerzos son esos? ¿Qué significa que se hablaba de ellos?

Cuando el Africano llega a Hispania se plantea en principio si marchar contra Asdrúbal, quien se encuentra cerca, pero teme que, mientras lo persigue, se junten con aquel los nuevos refuerzos, Magón y, sobre todo, los que se están disponiendo en África. Por eso mismo, toma la opción de aprovechar para caer por sorpresa sobre Cartagena antes de que se embarquen los refuerzos.

No obstante, hay algo todavía confuso. En la versión paralela, la batalla naval tiene lugar justo antes de la llegada de Publio. ¿Por qué? ¿Por qué Polibio le atribuye esa victoria sólo a Gneo? Eso es lo que me sigue animando a pensar que tal batalla la libró Nerón. Aunque navegar hasta Cartagena sin encontrar resistencia en el mar también resulta difícil de creer. La llegada de Escipión, no se si antes o después, es un momento clave.
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