La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

La ciudad de Herna se viene identificando con el yacimiento de Piedra Negra en Crevillente. Todavía tengo que darle más vueltas a la cuestión etimológica.


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Piletas del Castellar Colorat.

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¿Se sabe para qué servían?
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:No entiendo un pi.. Casi todo son libres interpretaciones. Si el Tader es el Segura, lo más impactante, hay que recalcular.
:dpm:
Y tanto. Vas a flipar.
  • "Palaia Karchedon y Onussa

    Una reciente hipótesis empareja ambas ciudades; ya hemos examinado las fuentes que atestiguan la existencia de la primera: un reciente trabajo de Jacob^ pretende ponerla en relación con Palaia Carchedon, mencionada en el s. II d. C. por Claudio Ptolomeo (II, 6, 64) y que como recuerda este autor, nadie ha explicado de forma satisfactoria, pues esta expresión parece enfrentada con Karchedon Nea, Cartagena, para designar a la Carthago primigenia, la africana. Esteban (o Estéfano) de Bizancio nos ha transmitido la noticia de que Cartago tuvo, entre otros varios, el sobrenombre de Oinoyssa, "rica en viñas"''. A partir de aquí, Jacob considera que el aludido texto de Polieno (VIII, 16, 6), acerca de Oinoyssa se refiere a Cartagena y que es paralelo este texto a todos los que narran la liberación de rehenes por Escipión Africano en el 209, tras la toma de esta ciudad. Schulten advirtió que este topónimo griego proporcionado por Polieno es la Onusa de Livio^^. Pero resulta más difícil seguir a Jacob en lo que resta del razonamiento. Puesto que en el texto de Polieno se da a Cartagena uno de los sobrenombres de su metrópoli, Cartago, se habría producido un nuevo desplazamiento disimétrico y la "Vieja Cartago" del país ilercavón sería la misma Oisnoyssa de Polieno. Y propone además asimilar la Onusa de Livio a ésta. A su vez, un "copista bien intencionado" (y culto) habría intentado mejorar este sobrenombre de la ciudad ibérica, dándole el mismo nombre que la Cartago metropolitana, la africana. Añade que la ciudad habría desaparecido tras la batalla naval del Ebro. Tovar en su libro postrero y póstumo^^ decía que "es preferible admitir una confusión de Polieno a pensar que Cartagena pudo llamarse Oinoyssa, "la ciudad del vino", como admitía Schulten^''. Si los iberos de la costa comerciaban con vino importado, no resulta compatible que una de sus ciudades se llamase precisamente "ciudad del vino" y además en griego."
    Luciano Pérez Vilatela.
Hay una cosa clara, Polieno se refiere a Cartagena como Oinoyssa.
  • "A partir de aquí, Jacob considera que el aludido texto de Polieno (VIII, 16, 6), acerca de Oinoyssa se refiere a Cartagena y que es paralelo este texto a todos los que narran la liberación de rehenes por Escipión Africano en el 209, tras la toma de esta ciudad."
Por supuesto. Desde mi punto de vista, el error lo comete Esteban de Bizancio.
  • "Esteban (o Estéfano) de Bizancio nos ha transmitido la noticia de que Cartago tuvo, entre otros varios, el sobrenombre de Oinoyssa, "rica en viñas"''.
Aparte, existen tres Cartagos, una en África y dos en Hispania.
  • "Una reciente hipótesis empareja ambas ciudades; ya hemos examinado las fuentes que atestiguan la existencia de la primera: un reciente trabajo de Jacob^ pretende ponerla en relación con Palaia Carchedon, mencionada en el s. II d. C. por Claudio Ptolomeo (II, 6, 64) y que como recuerda este autor, nadie ha explicado de forma satisfactoria, pues esta expresión parece enfrentada con Karchedon Nea, Cartagena, para designar a la Carthago primigenia, la africana."
Estoy de acuerdo con el tal Jacob en que la Nueva Cartago no se opone a la de África, sino que la Palaia Carchedon hay que buscarla también en la Península Ibérica. No obstante, discrepo en que esa Palaia Carchedon se corresponda con la Carthago Vetus de Ptolomeo. En mi opinión, Ptolomeo duplica los topónimos.
  • "Enfrente, los iberos 140 extendieron su poder hasta el macizo de Pirena 141, situados espaciosamente a la vera del mar Interno. La primera de sus ciudades en levantarse es Ilerda 142."
    Avieno.

    142 Los vv. 472-475 dan una información muy general, como una cuña informativa, sobre los iberos: el territorio que ocupaban, desde las tierras frente a las Baleares hasta los Pirineos, con su capital Ilerda, la Lérida actual. Aunque se salte el orden lógico de exposición, es más complicado admitir que hubiera habido otra Ilerda hacia la zona de Jávea."
Pues no, el texto es inequívoco. Ilerda se encuentra inmediatamente al otro lado de la frontera de los turdetanos. Véase cómo Ptolomeo, sin embargo, aplica la misma solución al problema que la nota a pie de página de la Oda Marítima.

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¡Ahí está el fallo! ¿Lo veis? Después de Paleia Cachedon viene Ilerda, ya en territorio ibero. Ilerda, Ebro?? Entre el primer lugar donde se asentaron los fenicios y la ciudad de Ilerda no hay nada, un despoblado, Herna.
  • "Aquí en tiempos pasados estuvo la frontera de los tartesios 133, aquí existió la ciudad de Herna 134."
Se está confundiendo el Thader, el Segura, con el Ebro. No se trata de Ilerda, sino de Ilice. El texto no deja lugar a dudas. 
  • "La primera de sus ciudades en levantarse es Ilerda 142. Después, la costa se extiende en yermos arenales.También aquí estuvo habitada en otro tiempo la ciudad de Hemeroscopio 143, hoy ya tan sólo un campo deshabitado bañado por lánguidas aguas. Se levanta luego la ciudad de Sicana 144; así la llaman los iberos por el río cercano. Y no lejos de la separación de este río, el río Tirio rodea la ciudadela de Tiris 145."
Carthago Vetus o bien se trata de la antigua Herna, o bien de la fortaleza fundada por Amílcar en Alicante. En cualquier caso, tras la derrota de Amílcar y las negociaciones de Asdrúbal con los romanos, los cartagineses se replegaron. Eso explica que en Altea, en Cartala o Ilice, la facción vencedora, la que había pedido ayuda a Roma, tomara represalias contra los que habían colaborado con Amílcar, y eso explicaría también las confusas circunstancias de la muerte de éste, traicionado por sus aliados.

Ah, se me olvidaba. ¿Cómo se dice Oinoyssa, "viñedo"', en euskera? :~i
Mastia.

Yo creo que, a veces, más que a ciudades o núcleos urbanos, se refieren a territorios, a países.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • “Pese a que los datos parecen encajar (y hay además datos arqueológicos que apuntan al comercio vinícola en el Maestrazgo) hay una grave dificultad de base: la forma helena original del topónimo no pudo ser Oinoussa, pues es sabido que el diptongo griego oi- produce sistematicamente oe-, e- en latín, oikonomikós/oeconomicus, etc.; Oinomeos/Enomaus, por tanto la forma latina debía haber sido Enussa en caso de haber derivado de aquella. El mismo caso se da en los enologismos románicos y europeos, en general tomados de oinos, como enología y similares.”
    Luciano Pérez Vilatela.
Estoy totalmente de acuerdo, pero aquí no se trata de un vocablo vulgar, utilizado habitualmente, sino de un cultismo, el intento de rescatar un término griego que seguramente se limitaba a traducir otro fenicio o incluso indígena.

Estoy dándole vueltas a la palabra euskera para vino, ardo o arno. Originalmente debía hacer referencia al líquido en general, al caldo, de ahí que también sea un hidrónimo. Si ardo o arno proviniera de oinos, se podría llegar a establecer la misma relación que entre water y vitícola, si es que hay alguna entre vid y vino. También podría explicar el hidrónimo sar, frecuente en Europa, o incluso ter, más español. Me llama mucho la atención la similitud entre Herna y Hernani, curiosamente, sin pretender ir más lejos, como simple anécdota, el pueblo de la sidra, junto a Astigarraga, por supuesto.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lo mejor de todo es que lo que ya había propuesto se confirma. Polibio duplica el inicio de la guerra, la toma de “Sagunto” y el cruce del Ebro, aunque el tratado, en realidad, Aníbal lo infringe cuando ataca Altea, o si se quiere, cuando cruza el Segura. Esa es la zona de conflicto, la frontera entre los turdetanos y los iberos. Se repite el regreso a Cartagena y el reparto del botín entre la tropa, al igual que la embajada romana. No hay tal incursión contra los vacceos. Eso ya forma parte del avance hacia Italia.
  • "No bien Aníbal había tomado el mando, cuando se propuso sujetar a los olcades. Fue a acamparse delante de Althea, ciudad la más fuerte de esta nación, y después de un vigoroso y terrible ataque (221 años antes de J. C.) se apoderó de ella en un momento. Este accidente aterró a los demás pueblos y los sometió al poder de Cartago. Más tarde vendió el botín de estas ciudades, y dueño de infinitas riquezas se volvió a invernar a Cartagena. Allí, generoso con los que le habían servido, satisfizo las raciones al soldado, ofreció gratificaciones para el futuro, se granjeó un sumo aprecio y excitó en sus tropas magníficas esperanzas. Al iniciarse el verano dio principio a la campaña por los vacceos, atacó a Salamanca y la tomó por asalto (220 años antes de J. C.) Puso sitio asimismo y ganó por fuerza a Arbucala, ciudad que por su magnitud, gran población y fuerte resistencia de sus habitantes le costó mucho trabajo. A la vuelta, los carpetanos, nación casi la más poderosa de aquellos países, le atacaron y pusieron en el mayor apuro. Se habían unido a éstos los pueblos vecinos, conmovidos principalmente Por los olcades fugitivos, y sublevados por los salmantinos que se habían salvado. Si los cartagineses se hubieran visto forzados a combatir en batalla ordenada, hubieran perecido sin remedio. Pero Aníbal tuvo en esta ocasión la sagacidad y prudencia de irse retirando lentamente, poner por barrera al río Tajo y dar la batalla en el paso del río. Efectivamente, auxiliado de las ventajas del río y de los casi cuarenta elefantes que tenía, todo le salió maravillosamente como había pensado. Los bárbaros intentaron superar y vadear el río por muchas partes; pero la mayoría perecieron en el desembarco, porque al paso que iban saliendo los elefantes que estaban a la margen, los atropellaban antes de ser socorridos. Aparte de esto, la caballería, como resistía mejor la corriente y desde encima del caballo peleaba contra la infantería con ventaja, mató mucha gente en el mismo río. Por último, Aníbal pasó al otro lado, y dando sobre los bárbaros, ahuyentó más de cien mil. Con esta derrota no hubo ya pueblo, del Ebro para acá, que osase hacer frente a los cartagineses, como no sea Sagunto. Pero Aníbal, atento a las instrucciones y consejos de su padre, procuraba en cuanto podía no mezclarse con esta ciudad, a fin de no dar a las claras pretexto alguno de guerra a los romanos, hasta haberse asegurado de lo restante de España. Entretanto los saguntinos enviaban a Roma correos de continuo, ya porque, presintiendo lo que había de ocurrir, temían por sus personas, ya porque querían informar a los romanos de los progresos de los cartagineses en la España. En Roma se habían mirado con indiferencia estas representaciones; pero entonces se despacharon embajadores que inquiriesen la verdad del hecho. Por este mismo tiempo Aníbal, después de haber sujetado los pueblos que se había propuesto, volvió por segunda vez con el ejército a invernar a Cartagena, que era como la capital y la corte de lo que los cartagineses poseían en la España. Allí encontró los embajadores romanos, y admitiéndolos a audiencia, escuchó su comisión. Estos le declararon que no tocase a Sagunto, pues estaba bajo su amparo, ni pasase el Ebro, según el tratado concluido con Asdrúbal. Aníbal, joven entonces, lleno de ardor militar, afortunado en sus propósitos y estimulado de un inveterado odio contra los romanos, como si hubiese tomado por su cuenta la protección de Sagunto, se quejó a los embajadores: de que originada poco antes una sedición en Sagunto, los vecinos habían tomado por árbitros de la disputa a los romanos, y éstos habían quitado la vida injustamente a algunos de los principales; que esta perfidia no la podía dejar él impune, pues los cartagineses tenían por costumbre, recibida de sus mayores, no permitir se hiciesen injurias. Pero al mismo tiempo envió a Cartago para saber cómo se portaría con los saguntinos que, validos de la alianza de los romanos, maltrataban algunos pueblos de su dominio...
    ...A la vista de esto, los romanos, considerando el floreciente estado de la casa real de Macedonia, procuraron poner a cubierto las provincias situadas al Oriente de Italia. Se hallaban persuadidos a que después de corregida la locura de los ilirios y reprendida y castigada la ingratitud e insolencia de Demetrio, tendrían aún tiempo de prevenir los intentos de Aníbal. Pero les fallaron sus propósitos. Pues Aníbal les ganó por la mano y les quitó la ciudad de Sagunto. Esto fue causa de que la guerra se hiciese, no en la España, sino a las puertas de Roma y en toda Italia. Sin embargo, los romanos, siguiendo su primer proyecto, enviaron a la Iliria con ejército a L. Emilio por la primavera del año primero de la olimpíada ciento cuarenta. Aníbal partió de Cartagena con sus tropas y se encaminó hacia Sagunto.
    Esta ciudad se halla situada en la falda de una montaña que, uniendo los extremos de la Iberia y de la Celtiberia, se extiende hasta el mar. Dista de éste como siete estadios. Su territorio produce todo género de frutos, los más sazonados de la España. Aníbal, acampado frente a Sagunto, estrechaba con vigor el cerco (220 años antes de J. C.) Preveía que de la toma de esta plaza por fuerza le provendrían muchas ventajas para el futuro. Ante todo presumía que quitaría a los romanos la esperanza de hacer la guerra en España; después estaba persuadido a que el terror que esparciría este ejemplo haría más dóciles a los que ya eran sus súbditos, y más circunspectos a los que estaban aún independientes, y, sobre todo, que no dejando enemigos tras de él proseguiría su marcha sin peligro. Aparte de esto, creía que abundaría de dinero para la empresa, que el botín que cada uno conseguiría daría ánimo a sus soldados para seguirla, y que la remisión de despojos a Cartago le atraería el afecto de sus conciudadanos. Estas reflexiones le estimulaban a insistir en el sitio con brío. Unas veces, dando ejemplo al soldado, trabajaba él mismo en la construcción de las obras; otras, exhortando a la tropa, se exponía, arrojado, a los peligros, sin rehusar fatiga ni cuidado. Finalmente, a los ocho meses tomó la ciudad a viva fuerza. Dueño de muchos dineros, prisioneros y muebles, el dinero lo aplicó a sus propósitos particulares, como se había propuesto; los prisioneros los distribuyó entre los soldados, a cada uno según su mérito, y los muebles todos los remitió al instante a Cartago. En nada desmintió la acción a su idea; todo le salió como él había imaginado. La tropa vino a ser más intrépida para el peligro, los de Cartago más propensos a sus mandatos, y él, bien provisto de pertrechos, emprendió muchas acciones ventajosas.
    "
    Polibio, Libro III.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Bernardo, completamente de acuerdo en lo que comentas de los nombres de las deidades y el origen del autor.
Sobre el texto de Avieno, igualmente muy interesante. A mí me ha llamado la atención Querroneso. Este nombre estaría formado por Ker y Oneso. Ker, en vascuence se asimila a Herr, cuyo significado sería pueblo, población. Y Oneso, .... ya sabéis a qué suena. Por otro lado, la descripción de Avieno donde aparece Querroneso es inequívocamente la de la costa entre el Turia y el Ebro. Y además está despoblada. ¿La arrasaría alguien antes?

Alude a la existencia de unas marismas con una isla. En el litoral castellonense actual existen marismas en Almenara (Marjal de Almenara), Nules,Torreblanca y Peñíscola.
Muy probablemente las llanuras costeras Alcanar-Peñíscola, Oropesa-Alcocebre y Sagunto-Almenara-Benicásim, tenían hace 2.200 años, una línea costera bastante más retraída que la que actualmente conocemos. Mirando en un mapa físico, se observa que si esas llanuras costeras fuesen más pequeñas que lo que ahora conocemos, la costa entre Sagunto y Peñíscola sería una cadena montañosa paralela al mar, con salientes (y por tanto condición de cabos) en Sagunto, Oropesa y Peñíscola.

Cabría pensar que ese cabo de Cabrasia fuese uno de los situados más al sur, y a partir de él, el litoral desnudo fuese esa costa escarpada entre Sagunto y Peñíscola. Y en ese punto aparecería la despoblada Querroneso. De lo que se podría pensar, que esa Querroneso estaría al norte de ese tramo de costa escarpada. Son varios los estudiosos que afirman que Onusa sería Peñíscola. En cuyo caso, las marismas con una isla pareciera que estuviesen al norte de esta Querroneso. Lo cual deja como área más probable la de Peñíscola-Alcanar. En mitad de esa llanura costera hay una elevación llamada el Puig de la Nao donde existe un poblado íbero. Quizás hace 2200 años estaba rodeada de agua y sea la isla mencionada por Avieno.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

La Oda Marítima me ha acabado de convencer de que el punto de fricción se encuentra mucho más al sur, algo sobre lo que ya llevaba unos días dudando. La frontera es Alicante, no Sagunto, y mucho menos el Ebro. Esa Ilerda no miente, por más que se esfuercen en reinterpretarlo. Ahí es donde se encontraba Carthago Vetus, y no en el Ebro. Lo del Ebro es un campamento púnico, pero no la Palaia Karchedon. Asdrúbal fue el que controló esta zona norte, pero eso es otra historia.

Amilcar no viene a la Península como un conquistador, sino más bien como un mercenario. La primera guerra púnica también había perjudicado a los fenicios de esta parte del Mediterráneo. Aquí el conflicto era más entre griegos y fenicios, iberos y turdetanos. Roma, por supuesto, presiona y estorba a los Barca desde el principio.

Amílcar se instala en Alicante, en primera línea de fuego, pero allí, acaso por un exceso de ambición, acaba siendo derrotado y muerto por una coalición de amigos y enemigos cuando intentaba conquistar Elche.

Asdrúbal, su sucesor, tiene que recular. Firma la paz con los iberos y acuerda entonces un tratado con los romanos comprometiéndose a respetar Elche. Se vuelve hacia el interior, lejos del ojo del Senado, y establece su base de operaciones en Cástulo. sellando con los oretanos una alianza matrimonial. Es el momento de mayor prosperidad para la familia.

Aníbal, bien porque retoma la política intervencionista en el Mediterráneo, o bien porque los romanos le presionan cada vez más a través de sus aliados, acaba atacando Elche.
  • “Pero Aníbal, atento a las instrucciones y consejos de su padre, procuraba en cuanto podía no mezclarse con esta ciudad, a fin de no dar a las claras pretexto alguno de guerra a los romanos, hasta haberse asegurado de lo restante de España.”
    Polibio.

    “Con los saguntinos no había guerra todavía pero ya se producían gérmenes de guerra, enfrentamientos con sus vecinos, sobre todo los turdetanos.”
    Livio.

    “Aníbal, joven entonces, lleno de ardor militar, afortunado en sus propósitos y estimulado de un inveterado odio contra los romanos, como si hubiese tomado por su cuenta la protección de Sagunto, se quejó a los embajadores: de que originada poco antes una sedición en Sagunto, los vecinos habían tomado por árbitros de la disputa a los romanos, y éstos habían quitado la vida injustamente a algunos de los principales; que esta perfidia no la podía dejar él impune, pues los cartagineses tenían por costumbre, recibida de sus mayores, no permitir se hiciesen injurias. Pero al mismo tiempo envió a Cartago para saber cómo se portaría con los saguntinos que, validos de la alianza de los romanos, maltrataban algunos pueblos de su dominio.”
    Polibio.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Esa Ilerda que estaría en la costa, según eso. ¿Y los ilergetes?
Con esta derrota no hubo ya pueblo, del Ebro para acá, que osase hacer frente a los cartagineses, como no sea Sagunto.
La frase que dejaste en gris, la mejor. Del Ebro para acá, ya estaba al norte del Ebro.

La versión de Eutropio:
M. Minucio, Rufo P. Cornelio coss., Istris bellum illatum est, quia latrocinati navibus Romanorum fuerant, quae frumenta exhibebant; perdomitique sunt omnes.

[III] Eodem anno, bellum punicum secundum Romanis illatum est per Annibalem, Carthaginiensium ducem : qui Saguntum, Hispaniae civitatem, Romanis amicam, oppugnare agressus est, annum agens vicesimum aetatis, copiis congregatis CL miliumpeditum et XX millium equitum. Huic Romani per legatos denuntiaverunt, ut bello abstineret. Is legatos admittere noluit. Romani etiam Carthaginem miserunt; ut mandaretur Annibali, ne bellum contra socios populi Romani gereret. Dura responsa a Carthaginiensibus reddita. Saguntini interea fame victi sunt, captique ab Annibale ultimis poenis afficiuntur. Tum P. Cornelius Scipio cum exercitu in Hispaniam profectus est, Tiberius Sempronius in Siciliam, bellum Carthaginiensibus indictum est.
Es Aníbal quien declara la guerra, mientras los romanos se entretenían con los Istrios. Y en 221 aC. Los embajadores acuden a negociar la paz, cosa que no consiguen. Publio es enviado a Hispania como Cónsul con un ejército, el cual combate en el Tesino...
El Ebro, ni lo menciona.

Lo siguiente ya es el paso de los Pirineos y los Alpes. Como si al declararse la guerra, es cuando cruza los Pirineos. T. Sempronio vuelve cuando se entera que Aníbal está en Italia. A lo mío.
[IV] Annibal relicto in Hispania fratre Hasdrubale, Pyrenaeum transiit; Alpes, adhuc ea parte invias, sibi patefecit. Traditur ad Italiam LXXX milia peditum et XX millia equitum, septem et XXX elephantos adduxisse. Interea multi Ligures et Galli Annibali se junxerunt. Sempronius Gracchus cognito ad Italiam Annibalis adventu, e Sicilia exercitum Ariminum trajecit. P. Cornelius Scipio Annibali primus occurrit : commisso proelio, fugatis suis, ipse vulneratus in castra rediit. Sempronius Gracchus et ipse confligit apud Trebiam amnem; is quoque vincitur.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
Con esta derrota no hubo ya pueblo, del Ebro para acá, que osase hacer frente a los cartagineses, como no sea Sagunto.
La frase que dejaste en gris, la mejor. Del Ebro para acá, ya estaba al norte del Ebro.
¡Hay que ver como hilas! No me había fijado en ese detalle, y es muy interesante. Manuel Balasch Recort, de hecho, incorpora una nota a pie de página al respecto.
  • “La expresión griega es vaga, y todo depende de la perspectiva desde la que mire el lector. Si Polibio lo considera, situado él en la situación primera de los cartagineses, el sentido es “al sur del Ebro”; si lo considera desde el centro de gravedad político cartaginés en la Península, Cartago Nova (Cartagena), entonces significaría “al norte del Ebro”, que es lo que indudablemente significa, en realidad, la expresión en el lugar 76, 6 de este libro III.”
Se refiere a esta otra:
  • “Aparte de esto, contrajo alianza y amistad con todos los pueblos de esta parte del Ebro, y tomó prisioneros al general Hannón y al español Indivilis.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Bernardo, viendo el párrafo:
Enfrente, los iberos extendieron su poder hasta el macizo de Pirena, situados espaciosamente a la vera del mar Interno. La primera de sus ciudades en levantarse es Ilerda
¿Has considerado que la mención a Ilerda, dentro del contexto de caracterización del pueblo íbero que realiza Avieno, no sea una referencia al origen del mismo?

Algo así como "geográficamente llegaban hasta el Pirineo y son originarios de Ilerda". Tomar esa mención a "la primera de sus ciudades", no en el contexto del área geográfica que Avieno está describiendo, sino del punto de origen de ese pueblo.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: ¿Has considerado que la mención a Ilerda, dentro del contexto de caracterización del pueblo íbero que realiza Avieno, no sea una referencia al origen del mismo?

Algo así como "geográficamente llegaban hasta el Pirineo y son originarios de Ilerda". Tomar esa mención a "la primera de sus ciudades", no en el contexto del área geográfica que Avieno está describiendo, sino del punto de origen de ese pueblo.
En ello precisamente, Marcelo, se fundamenta mi argumentación. Esa teoría no cuadra. Avieno, además de que sólo menciona ciudades costeras, lleva un claro orden ascendente. Pero lo bueno es que Ptolomeo aplica el mismo razonamiento en el que se empeña todo el mundo. En vez de mover Ilerda, mueve Cartago Vetus y la pone en el Ebro, junto a la Ilerda histórica o más famosa. En lo que llevamos aquí, hemos sacado cosas que ni nos esperábamos, pero el problema de las dos Iliturgis, planteado desde el principio, cada vez se nos complica más. Ahora ya no sólo tenemos dos, sino tres: la del Guadalquivir, la del Ebro y la del Segura.

Léelo sin prejuicios y verás que el texto es extremadamente preciso.
  • "La primera de sus ciudades en levantarse es Ilerda 142. Después, la costa se extiende en yermos arenales.También aquí estuvo habitada en otro tiempo la ciudad de Hemeroscopio 143, hoy ya tan sólo un campo deshabitado bañado por lánguidas aguas. Se levanta luego la ciudad de Sicana 144; así la llaman los iberos por el río cercano. Y no lejos de la separación de este río, el río Tirio rodea la ciudadela de Tiris 145."
Sin embargo, la nota 142 vuelve a lo mismo de siempre, a lo que acabas de proponer:
  • 142 Los vv. 472-475 dan una información muy general, como una cuña informativa, sobre los iberos: el territorio que ocupaban, desde las tierras frente a las Baleares hasta los Pirineos, con su capital Ilerda, la Lérida actual. Aunque se salte el orden lógico de exposición, es más complicado admitir que hubiera habido otra Ilerda hacia la zona de Jávea."
Ili significa “ciudad”. Todas se llaman igual: Ilice, Altea, Ilurci, Urso, Alce, Orsón, Ilerda, Ilugia, Ilurgi, Arse, Iliturgi... Para colmo, después están los hidrónimos, turta, turia, ter, tur, tera, tir, tarsis, terca, torgis, tugia, tigia..., el otro elemento con el que más se conbinan. Es para volverse loco. Si algo está claro, es que no nos podemos fiar de este tipo de topónimos para identificar una ciudad. Siempre hace falta algo más. En ese sentido, el que mejor trabaja es Poliorcetos. A él los topónimos se la traen sin cuidado.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Yo lo interpreto sin prejuicios. Pero tampoco los Pirineos tienen sentido en esa zona. Por eso creo que lo que hace en ese momento es señalar que en ese punto empieza el territorio íbero. Y hace una breve caracterización del pueblo íbero como extendido desde el Pirineo por la franja que da al Mediterráneo, y fija sus orígenes en la ciudad de Ilerda.

Pero es mi interpretación. Entiendo que con el orden sur-norte que va siguiendo al describir la costa española, se pueda pensar también que es la primera ciudad íbera en la costa empezando por el sur. Pero creo que es más lógica la primera interpretación.

No obstante, el dato que aporta es importante. Porque viene a decir que los íberos habitaban desde el centro de la actual provincia de Alicante hacia el norte. O sea, de ahí hacia el sur sería otro pueblo no íbero.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:Esa Ilerda que estaría en la costa, según eso. ¿Y los ilergetes?
La pregunta del millón de euros. Podría decir que no tengo ni idea, pero voy a tratar de expresar mis pensamientos actuales. Sobre los ilergetes construí toda una teoría, y ahora se ha venido abajo.

En este momento opino que la alianza con los ilergetes no es previa al cruce del Ebro por Aníbal, sino posterior, aunque acaso con posibles matizaciones. Éstos podían estar en guerra con los iberos o griegos desde antes, y el enemigo de mi enemigo es mi amigo. En todo caso, seguramente no sean los protegidos de Cartago en un principio, los causantes de la guerra, aunque de ahí puede que venga la confusión, junto a la homonimia.

Creo también que la confusión entre turboletas y turdetanos podría venir de antes de Polibio, ya que él no identifica a los turboletas con los ilergetes, pero da toda la impresión de que son los mismos, vamos, que no son los turdetanos o tartesios por los que después los corrige Livio. Volvemos a la cuestión de las dos Iliturgis, ahora tres.

Todo muy farragoso, pero al menos ahora estamos poniendo las cartas sobre la mesa. La clave, a mi entender, se encuentra en las correrías de Asdrúbal Barca por el norte y en la campaña posterior de Catón. Todo eso hay que repasarlo a fondo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Te ponía a Eutropio porque si Aníbal declara la guerra en 221, sería coincidente con el ataque a Althea, el casus belli original. Claro que el lío de años y cónsules, sería monumental, como le pasaba a Livio. Pero encaja en tus tésis. Es Alicante la zona vedada a los cartagineses, la que dispara las alarmas con su reconquista. Pilla a los romanos a contrapié con galos e istrios.

Cuando deciden ir a Hispania, ya es tarde. Sagunto es un cuello de botella, donde tal vez intentaran un pacto para operar desde allí y cerrar el paso a los púnicos. No sólo llegan tarde allí, sino que la otra barrera, el Ebro, también ha caído, como constatan sus misiones de reconocimiento. Y son esos puntos los que ofrecerían en las sucesivas negociaciones: Sagunto y el Ebro sucesivamente, para ganar tiempo y combatir desde alguno de ellos. Aníbal avanza deprisa y los inutiliza. Sagunto no consiguió tomarlo al asalto, deja un cuerpo para el asedio y continúa veloz con el grueso a los Pirineos. Ya sólo podían los romanos operar en Galia si querían cerrarle el paso. Comprueban que allí tampoco. A esperar en Italia.

Las operaciones contra los piratas, además de absorber un ejército consular al menos, requerían de la flota, por eso no pueden ir a ningún lado hasta que la liberaran. 150 naves no se ponen en servicio de un año para otro, ya las tenían pero ocupadas.

EL papel de los griegos en todo esto es la pieza que no entiendo. Ya no recuerdo qué autor clásico escribió sobre los insultos de los púnicos a los griegos o hijos de griega. Aparentemente respeta sus enclaves, con la excepción de Sagunto al que indican un origen griego, algo muy raro.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:Yo lo interpreto sin prejuicios.
Vamos a comprobarlo. :-B

Os voy a poner un acertijo. Para ello tenéis que utilizar únicamente estas dos pistas, la intrigante frase de Polibio y el mapa de Ptolomeo. Utilizar más documentación, en este caso, supondría tener prejuicios. No me refiero, por supuesto, a la Sagunto del Itinerario de Antonino, esa la conocemos de sobra todos, sino al punto rojo que he marcado, independientemente de cómo se llamase en realidad. ¿Dónde señalaríais en el mapa de España la Saguntum de Ptolomeo?

Imagen
  • Esta ciudad se halla situada en la falda de una montaña que, uniendo los extremos de la Iberia y de la Celtiberia, se extiende hasta el mar. Dista de éste como siete estadios. Su territorio produce todo género de frutos, los más sazonados de la España.”
    Polibio.
No os enfadéis conmigo. En realidad lo que me interesa no es Sagunto, pero si os digo lo que es ya no seréis imparciales y no me solucionaréis la duda que tengo. Precisamente por eso yo no me atrevo a opinar. :-
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Mientras os lo pensáis, seguimos con Avieno, desde la frontera de los tartesios hasta Barcelona.
  • De nuevo se extienden desde aquí arenales por la costa y tres islas 132 circundan en toda su amplitud esta costa. Aquí en tiempos pasados estuvo la frontera de los tartesios 133, aquí existió la ciudad de Herna 134. El pueblo de los gimnetes se había aposentado en estos parajes 135. Ahora, en cambio, abandonado y despoblado desde hace tiempo, el río Alebo corre rumoroso sólo para sí 136. Tras todo esto, en medio del oleaje se halla la isla Gimnesia 137, que traspasó este antiguo nombre a la población que la habitaba, hasta el cauce del río Cano 138, que los regaba; y a partir de allí se extienden las islas Pitiusas, y las lejanas siluetas de las islas Baleares 139.

    Enfrente, los iberos 140 extendieron su poder hasta el macizo de Pirena 141, situados espaciosamente a la vera del mar Interno. La primera de sus ciudades en levantarse es Ilerda 142. Después, la costa se extiende en yermos arenales. También aquí estuvo habitada en otro tiempo la ciudad de Hemeroscopio 143, hoy ya tan sólo un campo deshabitado bañado por lánguidas aguas. Se levanta luego la ciudad de Sicana 144; así la llaman los iberos por el río cercano. Y no lejos de la separación de este río, el río Tirio rodea la ciudadela de Tiris 145. Y por la parte en que la tierra se adentra lejos del mar, la región ofrece una extensa superficie cubierta de maleza a lo largo y ancho. Allá los beribraces 146, pueblo salvaje y feroz, vagaban en medio de abundantes rebaños de ganado; y alimentándose a duras penas de leche y queso graso, sobrevivían al modo de las fieras.

    A continuación, el cabo de Crabrasia 147 se destaca a lo alto y el litoral se prolonga desnudo hasta los límites de la despoblada Querroneso 148. Por estas costas se extiende la marisma de Nácaras 149; tal es, pues el nombre de la costumbre dio a esta marisma; y en medio de la laguna sobresale una pequeña isla, fecunda en olivos y por ello consagrada a Minerva. En los aledaños hubo muchísimas ciudades: en efecto, aquí estuvieron Hilactes, Histra, Sarna 150 y la insigne Tiricas 151; nombre antiguo el de esta ciudadela y enormemente famosas fueron las riquezas que sus habitantes por las costas del mundo, pues, además de la fertilidad de sus campos, merced a la cual la tierra cría ganados, viñas y los dones de la rubia Ceres, se transportan mercancías foráneas por el río Ebro.

    Al lado, un monte puntiagudo 152 alza su soberbio cabezo y el río Óleo 153, surcando las campiñas cercanas, se desliza por entre los dos picos de unas peñas. Enseguida, de hecho, el Selo 154 (tal es el nombre antiguo de este monte) se remonta hasta las nubes excelsas. A su vera se hallaba, en épocas pasadas, la ciudad de Lebedoncia 155, ahora tan sólo un simple campo despoblado, lleno de madrigueras y cubiles de fieras.

    Después de todo esto se despliegan unos arenales durante muchísimo trecho, por los que antiguamente estuvo la ciudadela de Salauris 156 y en los que, también en otros tiempos, existió la primitiva Calípolis 157, aquella famosa Calípolis, que por elevada y enhiesta altura de sus murallas y los remates de sus techos se alzaba a los aires; la que, con la amplia extensión de sus hogares, abarcaba por los lados una bahía siempre rica en peces. Luego, la ciudadela de Tárraco 158 y el deleitoso emplazamiento de las ricas Barcilonas 159, pues allá un puerto despliega brazos seguros y la tierra está siempre irrigada por aguas dulces.

    132 Se trata del tramo costero entre el cabo de Palos y el cabo de la Nao, llamado hoy Costa Blanca, que se resume en "arenales" y tres islas: la de Tabarca (antes La Plana), el islote de Benidorm y el Peñón de Calpe (o monte Ifach).
    133 La frontera de los tartesios con los iberos debió de hallarse entre el río Segura y el Júcar, una franja con centro marino en el cabo de la Nao, ocupada por los gimnetes algún tiempo.
    134 Ciudad sólo conocida por su nombre, ubicable hacia la frontera entre tartesios e iberos.
    135 Su nombre, del griego gymnós: "desnudo", parece referirse al hecho de que iban "armados a la ligera" - mejor que literalmente "desnudos"-, porque eran famosos como honderos. Se los sitúa entre la zona de Elche y el Vinalopó y la de Sueca y el Júcar, en una época ya muy alejada de la de Avieno.
    136 El Vinalopó, que pasa por Elche, o el Aledo.
    137 Ibiza, donde los fenicios tuvieron una colonia, también llamada por los griegos Gimnesia, "Desnuda", como sus habitantes, según se ha visto.
    138 El Júcar, que desemboca junto a Cullera. Sería el mismo río que pasaba cerca de la ciudad de Sicana (cf. v. 480).
    139 Pitiusas, "abundantes en pinos", llamaban los griegos a las Baleares (nombre fenicio), aparte de Gimnesias. Avieno recoge con claridad la diferencia entre Pitiusas y Baleares.
    140 Según estos datos, pueblo de procedencia desconocida, que ocupaba desde el río Segura hasta el Orano (cf. v. 533); de lengua y arqueología relativamente bien identificadas.
    141 Se refiere más a los montes Pirineos en general (cf. v. 565, y Des. 421), que al cabo o promontorio de Pirena (cf. v. 533); hubo también una ciudad llamada Pirene (cf. v. 562).
    142 Los vv. 472-475 dan una información muy general, como una cuña informativa, sobre los iberos: el territorio que ocupaban, desde las tierras frente a las Baleares hasta los Pirineos, con su capital Ilerda, la Lérida actual. Aunque se salte el orden lógico de exposición, es más complicado admitir que hubiera habido otra Ilerda hacia la zona de Jávea.
    143 Ciudad que debió de hallarse en un alto, quizá en el monte Montgó (de 753m., visible a 75 Km. desde cualquier punto del horizonte), hacia Denia, en cuya cima todavía hoy un castillo es una marca clara desde el mar.
    144 Podría ser Sueca, aunque no hay base arqueológica.
    145 El río Tirio es el Turia (o Guadalaviar), y Tiris hay que relacionarlo con el topónimo de la actual Turis, cerca de Valencia.
    146 Pueblo primitivo, al parecer celta, ganadero y montañés, que se mitificó con un patriarca, Bébrix, rey de los bébrices o beribraces, y padre de Pirene; ocupaba la zona de los Pirineos orientales.
    147 Es el cerro de Sagunto o el cabo de Oropesa (Murviedro), marca o referencia marina óptima para hallar Valencia navegando desde el nordeste.
    148 Peñíscola, de 64m. de alto, que delimita dos ensenadas.
    149 Podría tratarse de la Albufera de Valencia, donde se halla la isla de El Palmar.
    150 Ciudades o asentamientos, de los que sólo se conserva el nombre, sin rastro arqueológico; debieron de hallarse en la franja costera entre Sagunto y el Delta del Ebro.
    151 Tortosa, el centro comercial más importante de la zona del delta del Ebro, navegable río arriba.
    152 Puede identificarse con la sierra del Montsià, cuya falda oriental llega hasta el mar, entre Les Cases dÁlcanar y Sant Carles de la Ràpita.
    153 Por el nombre tendría que haber sido un río relacionado con el transporte o comercio del aceite. El topónimo parece conservarse en el riachuelo de Llastre, que forma una punta al desembocar tal, que obliga a la navegación a darle resguardo; además se halla la estación itineraria de Oleastrum (Itinerario de Antonino 399, 2), situable en L´Hospitalest de l´Infant. De no ser así habría que identificar el río Óleo con el Ebro.
    154 La sierra de Llavería, con la cumbre de la Mola de Llavería, de 914 m.
    155 Ciudad sin huella arqueológica, situada cerca de la sierra de Llaveria, en la zona acotada por L´Hospitalet, Mont-Roig del Camp, Montbrió del Camp, Vinyols y Cambrils.
    156 Los arenales son las playas de Rifà y Cambrils; Salauris, la ciudad, puerto y cabo de Salou.
    157 Tal y como se describe, amurallada y en torno a una bahía con el calificativo griego de Kallípolis, "Ciudad Hermosa", sólo cuadra con Tarragona (cf. infra).
    158 Tarragona ofrecía a la navegación una topografía y marca marina óptimas.
    159 Descripción de Barcelona que corresponde a la época de Avieno y no al s. VI a. C.: una ciudad próspera, Barcino, situada en un llano enmarcado por dos ríos, el Llobregat y el Besòs, con la sierra de Collserola (Tibidabo) al fondo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Voy a intentar seguirte, que para eso están los compañeros. No tengo ni idea de qué es Iberia ni Celtiberia, ni hasta donde llegaban. El mapa es un comecocos, con Cartagena por encima de Alicante. Así que sólo me quedan las montañas.

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Si aceptamos lo típico, con el Sistema Ibérico bajando hasta Sagunto, no hay duda, ese Sagunto estaría donde está ahora. El rabo que sale llegaría hasta el cabo de la Nao-Alicante. Justo donde está ubicado Lucentum. Lo malo es que eso no creo que separara con la Bética.

Así que pienso en otra posibilidad, en azul. Que las montañas lleguen directamente hasta Alicante, la opción más larga, El raabo sería el sistema Bético, algo digno de mención y que si separa. La prolongación realmente existe, para salir de Valencia a la Meseta, o sales por Buñol o por Montesa, no hay mucho más. Es más, para ir a Alicante, o atraviesas la sierra por Alcoy, o rodeas igualmente por Montesa. Y no poner Ptolomeo la Bética, se me hace raro. Con esta hipótesis, ese Sagunto estaría, no sé, ¿En Gandía?

¿Van por ahí los tiros?
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Lucentum sería Almería, así todo encaja. Por algo no me gustan los topónimos.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:Yo lo interpreto sin prejuicios. Pero tampoco los Pirineos tienen sentido en esa zona. Por eso creo que lo que hace en ese momento es señalar que en ese punto empieza el territorio íbero. Y hace una breve caracterización del pueblo íbero como extendido desde el Pirineo por la franja que da al Mediterráneo, y fija sus orígenes en la ciudad de Ilerda.

Pero es mi interpretación. Entiendo que con el orden sur-norte que va siguiendo al describir la costa española, se pueda pensar también que es la primera ciudad íbera en la costa empezando por el sur. Pero creo que es más lógica la primera interpretación.
¿Por qué iba a mencionar Ilerda, una ciudad del interior sin apenas importancia comparada con otras, y además que luego omite y ni siquiera llega a ubicar? ¿Que los iberos eran originarios de Ilerda? En todo caso se habría remitido al Ebro (como ya hiciera antes), pero no a Ilerda, o qué menos que aclarar un poco semejante afirmación.
  • "Pero tampoco los Pirineos tienen sentido en esa zona."
No está situando allí los Pirineos, sino precisamente en el otro extremo del territorio que ahora va a describir y cuya primera ciudad por el sur es Ilerda. Os obsesionáis con Ilerda, como si sólo pudiera haber una.
marcelo escribió:No obstante, el dato que aporta es importante. Porque viene a decir que los íberos habitaban desde el centro de la actual provincia de Alicante hacia el norte. O sea, de ahí hacia el sur sería otro pueblo no íbero.
No es tan sencillo. Según Avieno, también hay iberos al oeste de los tartesios.
  • Entretanto, acto seguido, corre el río Ebro77 y su Caudal fecunda los terruños. La mayor parte de los autores refieren que los iberos se llaman así justo por este río, pero no por aquel río 78 que baña a los revoltosos vascones. Pues a toda la zona de este pueblo que se encuentra junto a tal río, en dirección occidente, se la denomina Iberia. Sin embargo el área oriental abarca a tartesios y cilbicenos 79.

    77 El Tinto-Odiel. La homonimia con el Ebro en sí, con los iberos e Iberia, es una confusión, producida por etimología popular, a partir de la relación Érebo- (H)ibero (Río del Erebo), y por acumulación de datos sintetizados en estos pocos versos.
    78 El auténtico Ebro, que nace en Fontibre (Reinosa, Cantabria).
    79 Acerca de los tartesios cf. vv. 269ss., para los cilbicenios, v 303.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:Voy a intentar seguirte, que para eso están los compañeros. No tengo ni idea de qué es Iberia ni Celtiberia, ni hasta donde llegaban. El mapa es un comecocos, con Cartagena por encima de Alicante. Así que sólo me quedan las montañas.

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Si aceptamos lo típico, con el Sistema Ibérico bajando hasta Sagunto, no hay duda, ese Sagunto estaría donde está ahora. El rabo que sale llegaría hasta el cabo de la Nao-Alicante. Justo donde está ubicado Lucentum. Lo malo es que eso no creo que separara con la Bética.

Así que pienso en otra posibilidad, en azul. Que las montañas lleguen directamente hasta Alicante, la opción más larga, El raabo sería el sistema Bético, algo digno de mención y que si separa. La prolongación realmente existe, para salir de Valencia a la Meseta, o sales por Buñol o por Montesa, no hay mucho más. Es más, para ir a Alicante, o atraviesas la sierra por Alcoy, o rodeas igualmente por Montesa. Y no poner Ptolomeo la Bética, se me hace raro. Con esta hipótesis, ese Sagunto estaría, no sé, ¿En Gandía?

¿Van por ahí los tiros?
:Bravo
Exacto, ahí es a donde quería ir a parar. La interpretación correcta es la azul. ¿Es casualidad entonces que Ptolomeo sitúe Sagunto en la Costa Blanca, más o menos donde debería estar Alcoy, y que esta misma interpretación se pueda desprender del fragmento de Polibio?
  • “Esta ciudad se halla situada en la falda de una montaña que, uniendo los extremos de la Iberia y de la Celtiberia, se extiende hasta el mar.”
Es Sagunto quien va a la montaña, y no la montaña la que va a Sagunto. De ahí vienen otros errores en el mapa, como la ubicación de Valencia, Edeta o Xátiva, establecidas estas a partir de Sagunto. Y luego encaja del mismo modo las islas, desplazadas hacia el sur, enfrente de la Costa Blanca. Se lía tanto a partir de Sagunto que llega incluso a poner el Palantia entre el Júcar y el Turia. Véase también cómo el Portus Ilicitanus se corresponde con el golfo de Alicante.
Poliorcetos escribió:Lucentum sería Almería, así todo encaja. Por algo no me gustan los topónimos.
No, Lucentum no es Almería. Ahí está también lo bueno. Lucentum es la posición correcta de Alicante respecto a la errónea Sagunto. Una manzana podrida contamina toda la cesta. :-))
Fíjate que lo mismo ocurre con Dertosa. Almería es Urci.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Sigo sin entender lo de Lucentum. Si lo posiciona respecto a Sagunto ¿Cómo se le cuela Cartagena en medio? Vale que lo sitúe justo en el límite confundido de la línea roja, hasta ahí llego, pero no más.

Dertosa, también me contarás. Al sur y distante del Ebro. Lo que no sé es por qué, cuéntame algo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tampoco se da cuenta de que está situando Denia al norte de Valencia, aunque en realidad en el lugar correcto. Utiliza varios informadores. Para la costa se detectan principalmente dos. Puede que estos se refiriesen con distintos nombres a los mismos emplazamientos, que de una fuente a otra los nombres hubiesen cambiado o algunas ciudades desaparecido. Por eso viene muy bien contrastarlo con la Oda Marítima y demás escritos. A saber de que fuente, por ejemplo, sacaría la Cartago Vetus, relacionándola equivocadamente con la Ilierda del momento. También duplica algunos lugares. En todo caso, me parece un trabajo de titanes. Ningún punto queda descolgado. Sólo hay que encontrar la lógica que los une. Verás como las distancias Lucentum-Sagunto-Dertosa vienen a cuadrar con las reales, creo.

Respecto a lo que nos interesa, esa Sagunto ahí resulta muy sospechosa y elocuente, tanto como la Cartago Vetus junto a Ilerda, más ahora que sabemos que se equivoca de Ilerda. Hemos vuelto a cambiar todo el escenario. Somos unos sacrílegos.

En cuanto a la cronología de Polibio, encaja tan bien que cuesta creer que sea real. Sólo hay que compararla con lo impreciso que se vuelve cuando trata sucesos vividos por él en la segunda parte de su obra. No es su estilo. La prefabrica, como Tito Livio. La guerra estalla diez años después de la muerte de Amílcar. Asdrúbal gobierna casi ocho. ¿Casi? Aníbal tiene el tiempo justo.
  • 221- Altea
    220-Vacceos
    219-Sagunto
    218-Marcha a Italia
Lo que digo; demasiado perfecto. Y todos los inviernos a descansar a Cartagena. Pero bueno, creo que eso ya lo tenemos superado.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

A mi me cuesta pasar de ahí, no tengo nada superado.

Con Livio: Cartala asaltada (221) Si ese es el comienzo de la guerra...
No quedó parte del país más allá del Ebro que no perteneciera a los cartagineses, con excepción de Sagunto.
Sería que ya había llegado al Ebro, antes de tomar Sagunto, estuviera donde estuviera.

Donde me rondaba se podían haber equivocado era Tagus/Tader. Ni idea. Si tenía que avanzar hasta el Ebro, sin pasar por Sagunto, está claro que tuvo que dar un rodeo por el interior. Ese es otro tema, el de las columnas. Si no, tuvo que pasar por su territorio y dejar su toma para más adelante, o no pudo al asalto.

Con Polibio:
Ocurrió por este tiempo (220 años antes de J. C.) que Demetrio de Faros, olvidado de los beneficios anteriormente recibidos de los romanos, y despreciándolos por el terror que antiguamente los galos y actualmente los cartagineses les habían infundido; depositada toda su confianza en la casa real de Macedonia por haber socorrido y acompañado a Antígono en la guerra cleoménica, talaba y arruinaba en la Iliria las ciudades de la dominación romana, navegaba con cincuenta bergantines del otro lado del Lisso contra el tenor del tratado, y saqueaba muchas de las islas Ciclades. A la vista de esto, los romanos, considerando el floreciente estado de la casa real de Macedonia, procuraron poner a cubierto las provincias situadas al Oriente de Italia. Se hallaban persuadidos a que después de corregida la locura de los ilirios y reprendida y castigada la ingratitud e insolencia de Demetrio, tendrían aún tiempo de prevenir los intentos de Aníbal. Pero les fallaron sus propósitos. Pues Aníbal les ganó por la mano y les quitó la ciudad de Sagunto. Esto fue causa de que la guerra se hiciese, no en la España, sino a las puertas de Roma y en toda Italia. Sin embargo, los romanos, siguiendo su primer proyecto, enviaron a la Iliria con ejército a L. Emilio por la primavera del año primero de la olimpíada ciento cuarenta. Aníbal partió de Cartagena con sus tropas y se encaminó hacia Sagunto.
Aquí es Lucio Emilio quien despacha la guerra en Iliria en una campaña (219aC), mientras Eutropio da por acabada la guerra contra los Istrios en el 221 aC, que no se cuando empezó. Como Polibio se dedica a poner verde a Fabio, adivina.

¿Qué supone eso? SI fuera en 221, los romanos no hicieron nada en 3 años. Algo difícil de explicar para ellos. ¿Se liaron mucho con galos y griegos y entonces iban y venían embajadas para ganar tiempo? ¿Polibio acortó o estiró a su antojo las fases y causas?
¿Y Tito Livio con los Publios Cornelios Escipión? ¿Por eso mete a Tiberio Sempronio y al final no le salen las cuentas?

Por eso las embajadas podían ir a Hispania y a Galia, porque no habían declarado la guerra. Por eso los pueblos del norte del Ebro estaban cansados de la dominación púnica. Aníbal había tenido 3 años para hacerse con toda la costa hasta los Pirineos sin romanos.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Personalmente, lo que más me molesta de la invasión árabe de la Península es el artículo, es decir, el sustrato lingüístico. Si don Rodrigo no hubiese incordiado a la Cava, topónimos como Alcudia, Alcoy, Olocau, Altea, etc., se relacionarían de inmediato con los olcades. Ahora, sin embargo, resulta que ese al- proviene del árabe, “el collado”, “la cuchara” o “la cuba”. Vaya usted a saber. Incluso Al-icante, “el puente”, “la blanca” o “el hijo de Gengis Cant”, que tuvo muchos, no el filósofo. ¿Por qué los filósofos no tienen hijos?

La ubicación de Sagunto de Ptolomeo, en cualquier caso, desbarata todo el mapa. En un principio pensaba que eran las montañas, la convergencia de la Orospeda con la Idubeda, la espectral Teruel, pero ahora ya estoy casi convencido de que es esa Sagunto, lo mismo que Ilerda, que duplica o descoloca Baécula y Carthago Vetus. Pero como reza el dicho, no hay mal que por bien no venga. Si la montaña no va a Mahoma, Mahoma va a la montaña. Me juego treinta céntimos, que es lo que llevo en el bolsillo, a que el pliegue del mapa de Ptolomeo no se debe al corrimiento de la frontera entre la Citerior y la Ulterior, o sólo en parte, por otro lado la misma frontera entre turdetanos e iberos que establece Avieno, sino a la dichosa Ilurci, confundida ahora con Sagunto.

Sagunto es un mito. La atacó Asdrúbal desde el norte. Sorprendió a la marinería dispersa por la playa. Desbarató la columna, cuando en el otro extremo, en Iliturgi, los iberos supervivientes de Baécula cambiaban de bando y rendían su ciudad entregando a la guarnición púnica. Hasta de esa traición se adueñaron los romanos.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Fernando Martín »

Sí. Es posible que al Guadalquivir tengamos que llamarlo Betis y al Guadiana Anas. Y a Sevilla Hispalis, y así todo.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:Sigo sin entender lo de Lucentum. Si lo posiciona respecto a Sagunto ¿Cómo se le cuela Cartagena en medio? Vale que lo sitúe justo en el límite confundido de la línea roja, hasta ahí llego, pero no más.

Dertosa, también me contarás. Al sur y distante del Ebro. Lo que no sé es por qué, cuéntame algo.
Los romanos tiraban las calzadas muy rectas por dos motivos; lógicamente, para llegar antes a los sitios, pero también para cartografiar. Como desconocían la brújula, los mapas los dibujaban triangulando. Si del punto A al punto B hay 20 km., del punto B al C hay 10 Km., y del punto A a punto C hay 30 Km., eso implica que los tres puntos forman una línea recta. Así de sencillo. Por tanto, no dibujaban los mapas costeando, sino por el interior. Otra cosa no, pero las distancias las clavaban. No hay más que ver el Itinerario de Antonino, o mismamente las descripciones geográficas de Polibio.

A partir de este planteamiento se puede revertir la elaboración del mapa de Ptolomeo. Sólo hay que buscar triadas. Aunque, por supuesto, conectar todos los puntos habría sido un trabajo de chinos, y claramente se aprecia que no lo están, no obstante, cuando están conectados el módulo de distancia tiene que ser el mismo siempre. Vale igual para cualquier relación. Eso también implica ciertas deformidades, pero se pueden considerar secundarias. Los problemas vienen siempre de la desconexión de aquellos puntos que, aun perteneciendo a un conjunto o triada, quedan fuera de la interseción de su conjunto con otro. Si ningún punto hubiese quedado suelto de todos los que lo rodean, el mapa habría salido perfecto, pero no es así. Además, hay nombres que se confunden, y ese es otro factor muy importante.

La distancia entre Sagunto y Valencia es de 26 Km., y entre Sagunto y Alicante de 149 Km., es decir, casi seis veces más. Yo esto lo hago marcando en un papel y apoyándolo en la pantalla, de una forma muy rudimentaria, pero vale. Se verá que la distancia en el mapa de Ptolomeo entre Saguntum y Lucentun cuadra con toda exactitud. El problema, como sostengo, es que con el nombre de Saguntum se están fusionando dos poblaciones distintas, una la propia Sagunto, y otra la misteriosa ciudad de Altea perteneciente a los Olcades que atacó Aníbal. Esa fusión entre dos ciudades distintas descuajaringa todo el mapa.

Imagen

Si mi teoría fuese correcta, ahora ya sabríamos cuanto mide el kilómetro en el mapa de Ptolomeo, y entonces tendría que funcionar entre todos los puntos conocidos que se relacionen entre sí. Entre el Sinus Ilicitanus y Denia, por ejemplo, sale, entre Uxama y Tiermes también, y entre Uxama y Numancia. Cada relación o triada proviene de una fuente distinta, pero la medida del kilómetro es siempre la misma.

Como la distancia entre el Sinus o Ilicitanus o Ilicitanus Portus y Denia es correcta, si la Sagunto alternativa se relacionase con esos dos puntos, se correspondería con Alcoy. Ya digo, no obstante, que lo estoy haciendo con un papel sobre la pantalla y, quieras o no, falta precisión. A ver si un amigo que tiene una imprenta me lo saca en grande y puedo medir con una regla cómodamente sobre la mesa. Insisto en que las distancias entre puntos relacionados en el mapa de Ptolomeo tienen que salir exactas. El kilómetro tiene que medir siempre lo mismo.

Espero haber sido claro, aunque lo dudo un poco. :-
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Alto y claro, Bernardo, esa explicación es casi mi vida cotidiana. Por ser tan cuadriculado, no concibo las distancias a Cartagena. Que no era una aldea ni mucho menos, era una capital de región. Catagena-Alicante saldría negativa. ¿Y con qué más podían triangular? Opino que se confundieron por haber eso, dos puntos en que las montañas llegan al mar. Pero no sirve para Dertosa. Ni para poner Ilerda a kilómetros y kilómetros de la costa, solo cabe pensar en la confusión de los de letras con los topónimos que tanto desprecio.

Para Carthago Vetus, hablando de Ilerda. El enlace sobre el Tossal de Manises habla de continuidad, de iberos a púnicos casi con seguridad, sin retiradas intermedias por otro lado. Tuvieron que sacarlos a pedradas. Claro que también, si había una Ilerda por Ilici y un Carthago Vetus fundado antes que la Nova, lo mismo fue trasplantado a la Ilerda del norte, en base a algún campamento estable púnico cercano. Un lío si entras a eso.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

De Cartagena a Elche 78 Km., del Ilicitanus Portus a Carthago Nova lo mismo, por supuesto por tierra, no por el mar. Ilicis (el punto así señalado), sin embargo, como tal, proviene de otra fuente. Pertenece a otra triangulación. Eso significa que Elche está duplicada, Ilicis e Ilicitanus Portus. Claro, estamos en lo mismo de siempre; sólo podemos saber lo que ya sabemos. Primero hay que plantear la teoría y después comprobar si se cumple.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

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Desplazaron todo el rectángulo. Como Cartagena era muy importante, la dejaron donde era. Es impresionante, Bernardo. Eres un genio.

Ps. ¿Y el hueco que dejaron? No he probado. ¿Estiraron Dertosa?
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Ps. ¿Y el hueco que dejaron? No he probado. ¿Estiraron Dertosa?
Claro, aunque tampoco la he conseguido todavía enganchar con otros puntos. Hay que probar también con Tarragona. El golfo de Valencia se quedó en nada, con la Dertosa desplazada en su centro, acaso sustituyendo a la propia Valencia, en la desembocadura del Turia, otra vía interesante. Der y tur son lo mismo.

Pero lo importante, lo que aquí viene a cuento, es que esa Sagunto no es Sagunto, no es Murviedro, sino la capital de los olcades, la que atacó Aníbal. De ahí todo el follón.
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