La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Dicho así a lo bruto, Cástulo es Jaén, e Iliturgi, Sagunto, junto a Cartagena, los tres asedios más famosos en esta parte del Mediterráneo a finales de la segunda guerra púnica. En Jaén hubo intentos de romper el cerco, posiblemente protagonizados por Magón, al que se suele confundir con Gneo.
  • Apenas había partido él, se presentaba Asdrúbal e instigaba a la defección al pueblo de los ilergetes, que había entregado rehenes a Escipión, y con la juventud de este pueblo devastó los campos de los aliados fieles a los romanos; luego, cuando Escipión salió de los cuarteles de invierno, él abandonó todo el territorio de este lado del Ebro. Escipión, después de invadir con su ejército en son de guerra el país de los ilergetes, a los que había abandonado el promotor de su defección, y después de empujarlos a todos ellos a la ciudad de Atanagro, que era la capital de dicho país, la sitió y en cosa de pocos días recibió en sumisión absoluta a los ilergetes, exigiéndoles mayor número de rehenes que anteriormente e imponiéndoles además una sanción económica. Desde allí se dirigió al territorio de los ausetanos, cerca del Ebro, aliados también de los cartagineses, y después de poner cerco a su ciudad cogió en una emboscada a los lacetanos, de noche, cerca ya de la ciudad, cuando acudían en ayuda de sus vecinos, en el momento en que querían entrar. Fueron muertos cerca de doce mil; despojándose de sus armas, casi todos los demás huyeron a sus casas diseminados por doquier a través de los campos; a los sitiados lo único que los protegía era el invierno, malo para los sitiadores. El asedio duró treinta días, durante los cuales casi en ningún momento hubo menos de cuatro pies de nieve, y había cubierto de tal forma los plúteos y manteletes de los romanos, que bastó ella sola para protegerlos contra los fuegos que algunas veces lanzaba el enemigo. Por fin, después de pasarse a Asdrúbal su jefe Amusico, se rinden, previo acuerdo de entregar veinte talentos de plata. Se efectuó el regreso a Tarragona, a los cuarteles de invierno.
    Livio, XXI, 61
Este fragmento se resiste. Sin duda se cuenta dos veces la misma historia. Puede que me equivoque, es sólo una intuición, pero esa nevada donde mejor pinta es en Jaén. La confusión de los ilergetes con los turdetanos viene de siempre. Hace incluso dudar.

También muy a lo basto, los romanos no tuvieron una buena base en Hispania hasta la conquista de Cartagena. Tarragona o lo que hubiese allí quedaba muy lejos. Sagunto se presenta más bien como un obstáculo.

Amusico es Magón. :shock :-))


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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Sobre Magón hay una gesta, todo un romance, el último cachorro de Amílcar. Si no me equivoco, comandó la caballería celtíbera en Cannas. Después regresó a Hispania y, junto a Asdrúbal, acabaron con los Escipiones. Cuando Asdrúbal marchó a Italia, Magón quedó defendiendo la Península. Sufrió la derrota de Baécula y después intentó liberar el sitio de Jaén. Cuando cayó esta ciudad, marchó tras sus hermanos, abandonando los Barca definitivamente la tierra donde se criaron. Fue al norte de Italia donde le hirieron en el muslo, perdiendo una batalla que tenía casi ganada. Murió en el barco cuando regresaba a África.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Amusico es Magón. :shock :-))
Me lo explique. gc80gc :-{

Pues qué curioso, que este pasaje que se resiste lo relacionaba del todo con el Ebro...
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Consciente o inconscientemente, Polibio le está metiendo una puñalada trapera a Catón. Catón fue el que dijo aquello de que a nadie le importaba dónde iban a morir unos viejos. También añadió que Polibio, como Ulises, había vuelto a por el sombrero a la cueva de Polifemo.

Vaya pique que se traían. :~i
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
Amusico es Magón. :shock :-))
Me lo explique. gc80gc :-{

Pues qué curioso, que este pasaje que se resiste lo relacionaba del todo con el Ebro...
Se trata de la escala, del ritmo. Un sitio tan importante no pudo ocurrir en un pueblo perdido de la montaña de Lleida. Habría más documentación. Está todo muy desperdigado, pero cuando se habla de algo es porque tiene cierta importancia, relativa dependiendo, precisamente, de la mencionada escala. Esas batallitas de Livio son muy antiguas. No las entiende. Forman parte de una biografía de Magón, como casi todo lo poco que se sabe de esa etapa en Hispania.

¿Cuando Catón dice aquello de que sus antepasados habían conquistado el norte del Ebro y ahora lo habían perdido, significa que también se había perdido el resto? :~i
¿O que todavía no lo habían conquistado? :lol:
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Pues qué curioso, que este pasaje que se resiste lo relacionaba del todo con el Ebro...
El fragmento empieza con la incursión de Asdrúbal contra los ilergetes en el año 208 a. C., cuando sorprendió a la marinería dispersa cerca de Tarragona. Lo lógico sería pensar que el sitio de Atanagro se inscribe en la posterior represión de la revuelta por Escipión, la campaña contra los ilergetes que relata Polibio.

Mi propuesta es más audaz. Parto del principio de que un suceso así tiene que aparecer más veces en las fuentes. Así pues, lo más parecido que encuentro es el sitio de Jaén. La ciudad fue asediada en invierno, hubo intentos de romper el cerco pero finalmente se rindió, huyendo su jefe tras Asdrúbal, quien ya debía estar llegando a Italia.

Ya comenté que, en mi opinión, el que entra en Iliturgi con víveres, anima a la población y hace una salida no es Gneo, sino Magón. Aquí tendríamos la versión en que no consigue entrar en Iliturgi.

Sobre la campaña de Escipión contra los ilergetes no me creo nada, aunque menos documentada está sin embargo la destrucción del Tossal de Manises, supuestamente en las mismas fechas.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

¿El castellet de Bañoles no es de tiempos de Catón? Hasta ahí, encaja con el sometimiento de los Ilergetes por Catón y no por Escipión. Que se lo adjudiquen a Escipión, pues vale. Sin embargo, ilergetes, nieve, rebeldes de todos los lados... me quedo con Atanagro o como se quisiera llamar en el Castellet. Y someter a los ilergetes si que debía ser algo muy importante como para figurar tantas veces. Ahora intuyo que quieres llevar el peso al sur, donde los ilergetes que venían por la retaguardia ya no estarían fuera de lugar al llevarlos también al sur.

Para los asedios en el Sur y la guerra de posiciones, tampoco encuentro explicación, también encestados al Africano. Porque en nada se me parecen uno con otro. Un asalto casi sobre la marcha, con unos defensores huidos de una derrota a un asedio en regla, con asalto final. Me toca releer asedios/asaltos. Así a memoria alzada, tengo la sensación que el de Jaén fue mucho menos glorioso (aunque más importante) y lo adornaron bastante
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Con este pasaje:
Desde allí se dirigió al territorio de los ausetanos, cerca del Ebro, aliados también de los cartagineses, y después de poner cerco a su ciudad cogió en una emboscada a los lacetanos, de noche, cerca ya de la ciudad, cuando acudían en ayuda de sus vecinos, en el momento en que querían entrar. Fueron muertos cerca de doce mil; despojándose de sus armas, casi todos los demás huyeron a sus casas diseminados por doquier a través de los campos; a los sitiados lo único que los protegía era el invierno, malo para los sitiadores. El asedio duró treinta días, durante los cuales casi en ningún momento hubo menos de cuatro pies de nieve, y había cubierto de tal forma los plúteos y manteletes de los romanos, que bastó ella sola para protegerlos contra los fuegos que algunas veces lanzaba el enemigo. Por fin, después de pasarse a Asdrúbal su jefe Amusico, se rinden, previo acuerdo de entregar veinte talentos de plata. Se efectuó el regreso a Tarragona, a los cuarteles de invierno.”
Me centro en el socorro, en el relevo. Es una operación nada fácil. Entre avisar, reunir un ejército y acudir en orden de combate, pon un mes. Un asedio que dure más de un mes si que puede contar con esperar relevo. Creo recordar que en la Reconquista a algunas plazas les daban ese plazo. Si en un mes no recibían socorro, rendición pactada.

Por cerca que estuvieran sus vecinos, si era en invierno, con el ejército previamente desmovilizado, ese plazo es muy factible. No es lo mismo que en una campaña estival, casi peor, pues o bien el ejército se encuentra operando en otro lugar, o es el atrapado.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Vamos poco a poco porque de nuevo hay que replantearlo todo.

Ilurci, la ciudad de Hispania que se pasó a los romanos, es Sagunto, pero Polibio no lo sabía y por eso lo duplica. El miembro de la facción pro-cartaginesa al que ejecutaron es Mandonio, después de sofocar la revuelta promovida por Asdrúbal que implicaba a los ilergetes o turboletas. Como viene siendo habitual, está todo corrido.

Aparte de Ilurci, sin embargo, también cambió de bando Cástulo, de donde era la esposa de Aníbal. Aquí se vuelve a producir otra confusión al identificar Ilurci con Cástulo, o mejor dicho, al aproximarlas. Seguramente, los primeros relatos sobre los Escipiones, por más que legendarios, los ubicaban tratando de liberar Sagunto, mitificando o exagerando así la traición de los ilergetes.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • “Aníbal, joven entonces, lleno de ardor militar, afortunado en sus propósitos y estimulado de un inveterado odio contra los romanos, como si hubiese tomado por su cuenta la protección de Sagunto, se quejó a los embajadores: de que originada poco antes una sedición en Sagunto, los vecinos habían tomado por árbitros de la disputa a los romanos, y éstos habían quitado la vida injustamente a algunos de los principales...”
    Polibio
Ahora damos respuesta a una de los grandes misterios de Polibio, quien, como uno de esos raros mapas precolombinos, adelanta la intervención militar romana en Hispania a la llegada de los Escipiones. Entre aquellos principales ejecutados injustamente, como digo, se encontraba Mandonio.

En realidad, Sagunto se pasa a los romanos en torno al año 209 a. C., cuando cae Cartagena y los romanos cruzan por primera vez el Ebro, a no ser que se piense que los Escipiones ya habían actuado por allí, algo que dudo mucho. Todos los relatos de la segunda guerra púnica en Hispania, además, comienzan también en esas fechas. Es casi como si los Escipiones no hubiesen existido. No hay por dónde cogerlos. Si los ilergetes hubiesen pactado ya con ellos y después se hubiesen vuelto a pasar a los cartagineses, Escipión habría perdonado a Indíbil dos veces, siendo Iliturgi destruida otras tantas. ¿Penetró Escipión en territorio ilergete en el año 206 a. C.? ¿Fue entonces cuando se perdió el norte del Ebro? Sagunto, en todo caso, aunque escenario de muchas batallas, no fue tomada hasta el 194 a. C.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:¿El castellet de Bañoles no es de tiempos de Catón? Hasta ahí, encaja con el sometimiento de los Ilergetes por Catón y no por Escipión. Que se lo adjudiquen a Escipión, pues vale. Sin embargo, ilergetes, nieve, rebeldes de todos los lados... me quedo con Atanagro o como se quisiera llamar en el Castellet. Y someter a los ilergetes si que debía ser algo muy importante como para figurar tantas veces. Ahora intuyo que quieres llevar el peso al sur, donde los ilergetes que venían por la retaguardia ya no estarían fuera de lugar al llevarlos también al sur.
Todas las monedas son anteriores al 208 a. C., aunque estén algo desgastadas del uso. El 206 a. C. es una fecha muy golosa. Como en el cambio de siglo hay un vacío documental y una aparente paz, la fecha se tiende a llevar a un extremo u otro, pero por sí misma apunta más hacia el centro, o como poco a la segunda guerra púnica. No parecen de Catón. Casi tanto como la fecha, no obstante, intriga la procedencia del atacante, si de uno u otro lado del Ebro.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Pues yo entiendo que si por lo leído.
http://aespa.revistas.csic.es/index.php ... ew/196/196

P. Moret, con quien estoy en total y profundo desacuerdo, opina que incluso más tarde. Que esas torres son por influencia romana, que trajeron a Filón de Bizancio. En realidad el estudio apunta a un carácter púnico. Y no lo consideran púnico del todo por la cerámica.

Y esto es lo que me deja pensativo. Una fortaleza en Hispania, estaba rodeada de un albacar considerable. Aquí parece ceñirse sólo a la fortaleza, sin áreas habitadas alrededor, ni sucesivas líneas defensivas en torno a la acrópolis. Tal me parece un campamento fortificado al uso militar, una base-cuartel general. Algo que creo también pasó por la cabeza de los autores, algo raro de ese orden. Un castrum púnico que no pueden confirmar.

¿Tachuelas? ¿Están o se las espera?
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:¿El castellet de Bañoles no es de tiempos de Catón? Hasta ahí, encaja con el sometimiento de los Ilergetes por Catón y no por Escipión. Que se lo adjudiquen a Escipión, pues vale. Sin embargo, ilergetes, nieve, rebeldes de todos los lados... me quedo con Atanagro o como se quisiera llamar en el Castellet. Y someter a los ilergetes si que debía ser algo muy importante como para figurar tantas veces.
Poliorcetos escribió: Y esto es lo que me deja pensativo. Una fortaleza en Hispania, estaba rodeada de un albacar considerable. Aquí parece ceñirse sólo a la fortaleza, sin áreas habitadas alrededor, ni sucesivas líneas defensivas en torno a la acrópolis. Tal me parece un campamento fortificado al uso militar, una base-cuartel general. Algo que creo también pasó por la cabeza de los autores, algo raro de ese orden. Un castrum púnico que no pueden confirmar.
Hay que analizarlo, pero en principio me gusta la idea. Alguien cruzó el Ebro. No obstante, en Atanagro se rindieron y pagaron un tributo, pero, por lo que parece, Tivissa fue destruida. Y Jaén sigue estando a mayor altitud sobre el nivel del mar. :-b
Por cierto, no hay constancia de que Catón conquistara ninguna plaza importante. La única que se dice que sometió con manteletes fue Segestica, pero eso lo estamos desmintiendo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

No, si los manteletes no hicieron mella. Por eso me cabreo mucho cuando aparece en páginas que las torres más que militares, eran elementos de prestigio. Fue tomada al asalto tras un asedio por tiempo indeterminado por un lateral, cuesta arriba, porque por la puerta, ná de ná. El asedio, para construir un campamento tan majo, sería algo prolongado.

Y no la veo como ciudad, ese es el tema. Vivían iberos, si pero ¿Soldados o civiles? Un centro de poder.

Si no leí mal, también hubo algo de ocupación en tiempos romanos.

El Ebro lo cruzaron los cartagineses unas cuantas veces. No podrían tal vez por la desembocadura, pero aguas arriba si. Y que ya estaban allí cuando estalló la guerra, seguro, eso lo tengo muy claro. Y que Sagunto no fue tomado por los cartagineses, me has convencido plenamente. La arqueología desmiente las fechas de los hermanos, e incluso hallazgos del entorno del 208 para el Africano, muy justo (esa era su zona de operaciones realmente) Así que no queda otra. Ya no sabe uno en qué lugar cuentan las batallas de otros lugares y otras época
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Para el campamento, tampoco hay pruebas que fuera el que acabó con la ciudad, aunque las fechas coincidan. Así que se da por bueno. Para 4,4 Ha. de ciudad, el campamento es de 11, bien diferenciado del poblado. Si no es una extensión del mismo, fue el de asedio romano. Esa fortaleza la veo diseñada para impedir cruzar el Ebro hacia el Oeste, en este caso, no para uno que lo intentara pasar hacia el Este. La mano cartaginesa en él la intuyo muy grande. Y las dificultades para pasar el Ebro los romanos, justificadas.
http://aespa.revistas.csic.es/index.php ... File/39/39

Hay un Atanagro con interrogación.

¿No estaremos ante otro caso de pasar a padre/tío sucesos del hijo/sobrino?
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

No recuerdo haberlo leído antes de las Periódicas. Ahí va un resumen del libro XXVIII de Tito Livio:
  • Contiene relatos sobre los éxitos de Silano, legado de Escipión, y del hermano de Escipión, Lucio, en Hispania, contra los cartagineses; y los del procónsul Sulpicio y el rey Atalo de Asia, su aliado, contra el rey Filipo[V] de Macedonia, a favor de los etolios.

    Cuando se decretó un triunfo para los cónsules Marco Livio y Claudio Nerón, Livio, en cuya provinica se había ganado la batalla, paseó en un carro con cuatro caballos, y Nerón, que fue a la provincia de su colega para ayudarle a ganar la victoria, le siguió a caballo; pero de esta manera, recibió más gloria y respeto [Nerón], pues había hecho más en la guerra que su colega.

    El fuego en el templo de Vesta se extendió por la negligencia de una de las vírgenes, que no lo vigiló; se azotó a la virgen.

    Tras expulsar completamente y ocupar la totalidad de Hispania, Publio [Cornelio] Escipión recuperó la provincia y finalmente derrotó a los cartagineses en el décimocuarto año de la guerra, y en el quinto tras su llegada. Desde Tarragona, cruzó a África y concluyó un tratado con Sifax, rey de los masesilos. Asdrúbal, el hijo de Gisgón, cenó con él en el mismo lecho. En Cartagena, Escipión organizó unos juegos gladiatorios en honor de su padre y de su tío. Pero no tomó parte ningún gladiador: los luchadores eran hombres que descendieron a la arena en honor de su jefe o que aceptaron un desafío. Dos príncipes, hermanos, combatieron por la posesión de un reino.

    Cuando la ciudad de Gisia fue asediada, los ciudadanos mataron a sus hijos y esposas en una pira que habían hecho y luego se precipitaron ellos mismos en el fuego.

    Se produjo una rebellión en parte del ejército mientras Escipión estaba enferno; cuando se recuperó, terminó con la rebelión y obligó a la rendición de los pueblos de Hispania. También hizo un tratado de amistad con el rey Masinisa de los Númidas, quien le prometió ayuda cuando él quisiera cruzar a África y también hizo amigos con el pueblo de Cádiz tras la salida de Magón, a quien se había ordenado ir a Italia. Escipión volvió a Roma y fue nombrado cónsul.”

Esta Gisia sin duda es Císis, pero tampoco queda nada clara su ubicación, e incluso parece confundirse con Sagunto. En el libro XXVIII, el original, ese mismo suceso, la masacre, se relaciona con las ciudades de Astapa e Iliturgi, pero lo de Cisis, sin embargo, pertenece a otro libro, y en principio no parece tener nada que ver; como si el nombre lo hubiese extrapolado el autor del resumen por algún motivo desconocido. El libro XXVIII, en todo caso, es el de la rendición de Jaén y del rescate del tesoro de los Barca, algo que siempre me ha sonado mucho a lo de Cisis, aunque, lo que desconcierta en las Periódicas es que, en Orongis o en Cástulo, por el contrario, no se produjo ninguna matanza, como tampoco en Atanagro.

  • “Mientras tenían lugar estos acontecimientos en Italia, Gneo Cornelio Escipión, enviado a Hispania con una flota y un ejército, saliendo desde la desembocadura del Ródano y después de bordear los montes Pirineos llegó con la flota a Ampurias, desembarcó allí al ejército y, comenzando por los layetanos, sometió al dominio romano toda la costa hasta el Ebro, en unos casos renovando los tratados y en otros estableciéndolos por primera vez. Desde allí, después de granjearse fama de clemente, impuso su fuerza no sólo en los pueblos de la costa sino también en los de tierra adentro y de montaña, ante gentes ya mas indómitas, y no sólo logró con ellos la paz sino incluso alianzas militares, enrolándose entre ellos algunas fuertes cohortes militares. El lado de acá del Ebro era provincia de Hannón; Aníbal lo había dejado al cargo de la defensa de aquella zona. Pues bien, pensando que había que salirle al paso al enemigo antes de que todo pasara a su poder, acampó a la vista de sus enemigos y presentó batalla. Tampoco al general romano le pareció que se debía aplazar el combate, y es que sabía que tendría que luchar contra Hannón y Asdrúbal y prefería actuar contra cada uno de ellos por separado antes que contra los dos a la vez. Tampoco fue muy reñido aquel combate. Seis mil enemigos muertos, dos mil hechos prisioneros junto con la guarnición del campamento, pues también fue asaltado éste, y el propio general fue hecho prisionero junto con algunos jefes; también Cisis, plaza cercana al campamento, fue tomada al asalto. Pero el botín de la plaza fueron objetos de escaso valor; mobiliario bárbaro y esclavos de bajo precio; la tropa se enriqueció gracias a los campamentos, tanto el del ejército que había sido vencido como el del ejército que hacía la campaña con Aníbal en Italia, al haber dejado a este lado de los Pirineos todos los objetos de valor para que no representasen un grave estorbo para sus porteadores.

    Antes de confirmarse la noticia de esta derrota, Asdrúbal, que había cruzado el Ebro con ocho mil hombres de infantería y mil de caballería con la idea de atacar a los romanos tan pronto llegasen, cuando se enteró de que se había sufrido una derrota en Cisis y se había perdido el campamento, desvió el rumbo en dirección al mar. No lejos de Tarragona, a los soldados de la flota y a la marinería, que andaban vagando diseminados por los campos, como suele ocurrir cuando la buena marcha de las cosas genera descuido, los rechaza hasta las naves enviando jinetes en todas direcciones, matando a muchos y poniendo en fuga a muchos más; no atreviéndose a detenerse por mucho más tiempo en aquellos contornos, no fuese a sorprenderlo Escipión, se retiró al otro lado del Ebro. Escipión por su parte, emprendiendo la marcha a toda prisa al tener noticias de los nuevos enemigos, después de tomar medidas contra unos pocos prefectos de navío, dejó en Tarragona una guarnición mediana y regresó con la flota a Ampurias.”
    Livio,  XXI, 60-61

¿De dónde sale lo de la pira? Eso no concuerda con Sagunto ni con Jaén. Sagunto fue asaltada y Jaén se rindió. ¿Dio la heroicidad de los saguntinos para que se inventara lo del oro fundido y los legionarios quemándose las manos? En Tivissa se encontraron objetos valiosos escondidos durante el sitio que ya nunca fueron recuperados hasta el presente. ¿Hay alguna otra forma de entrar en la fortaleza del Castellet de Banyoles que por la puerta?

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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Si, por este lateral donde las pendientes son más suaves.
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Edito. Se me está ocurriendo una maldad con esa vista tan lograda. Esa meseta con un campamento (con aprovisionamiento distinto que la ciudad) y el río a la espalda...
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • “Después de esto, Mandonio convocó una reunión del consejo nacional, en el que se pronunciaron fuertes quejas por las derrotas sufridas y se denunció con fuerza a los autores de la guerra. Se resolvió enviar emisarios a efectuar una rendición formal y entregar sus armas. Echaron toda la culpa a Indíbil, por el inicio de la guerra, así como a otros príncipes caídos en su mayoría durante la batalla. La respuesta que recibieron fue que su rendición solo sería aceptada a condición de que entregasen vivo a Mandonio y a los demás instgadores de la guerra; de no hacerlo así, el ejército romano marcharía al país de los ilergetes y ausetanos, así como a los territorios de los demás pueblos, uno tras otro. Cuando se informó de esta respuesta al Consejo, Mandonio y los otros jefes fueron inmediatamente detenidos y entregados para su castigo. La paz quedó restablecida entre las tribus hispanas.”
    Tito Livio, XXIX.

    “Aníbal, joven entonces, lleno de ardor militar, afortunado en sus propósitos y estimulado de un inveterado odio contra los romanos, como si hubiese tomado por su cuenta la protección de Sagunto, se quejó a los embajadores: de que originada poco antes una sedición en Sagunto, los vecinos habían tomado por árbitros de la disputa a los romanos, y éstos habían quitado la vida injustamente a algunos de los principales; que esta perfidia no la podía dejar él impune, pues los cartagineses tenían por costumbre, recibida de sus mayores, no permitir se hiciesen injurias.”
    Polibio, III.
Parece increíble lo perdido que anda Polibio, pero no queda otra que aceptarlo. Se puede demostrar de cuarenta mil maneras.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Asdrúbal atacó a los ilergetes desde el norte, algo que a muchos no les cuadra. Cuando Asdrúbal cruzó a la Galia, los romanos conquistaron Cartagena y liberaron a los rehenes. Entonces Asdrúbal volvió y sublevó de nuevo a los ilergetes. Tras reprimir la revuelta, los romanos ejecutaron a los cabecillas. Este acto supone la primera deditio de los iberos. Hasta entonces, la guerra había sido contra los cartagineses. En la siguiente guerra recurrieron a este precedente para negar la rendición a una ciudad cuyo territorio ambicionaban. Iliturgi los había traicionado ya una vez.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Con la identificación de Oningi con Auringi, que ya habíais defendido, he estado dándole vueltas al famoso Urso donde invernó Cneo Escipión el año antes de sucumbir y esa corta distancia de cinco días entre los objetivos militares de su hermano y de él.

En la zona de Marmolejo (8km al oeste de Andújar) se ubica la localidad de Ucia o el campo Ucciense. Dada la deformabilidad de los fonemas de la que estamos hablando, ¿y si fuese esta Ucia la Urso de Cneo?

¿Y su objetivo en Amtorgis fuese Auringis? No en vano es la localidad desde la que nos dicen que Asdrúbal Barca lanzaba ataques contra los pueblos de la zona. Esto determinaría un triángulo entre Ucia, Cástulo (donde se supone que partió Publio) y Auringis. Con una Iliturgi en Mengíbar justo en el centro del triángulo (aunque hay quien la situa en Arjonilla). Y una Isturgi en Andújar. Un teatro de operaciones en este triángulo permite explicar una relativa cercanía entre los distintos ejércitos, una huída a Iliturgi de supervivientes y un envío de convoys entre los Escipiones por controlar aparentemente el eje entre Ucia y Cástulo. En esta hipótesis, si Asdrúbal Barca amenazaba la Oretania desde Auringis (al sur del triángulo), Magón y Asdrúbal Giscón debían hacerlo desde el oeste de Ucia.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

En su primera versión la guerra comenzaba después de que Aníbal hubiese cruzado el Ebro, pero no se la declaraban a éste, sino a Cartago. Con Aníbal los romanos ya estaban en guerra. Por eso en vez de pedirle que retrocediera, reclamaron su cabeza. Por eso Aníbal se les adelantó un año, un año que no gastó sitiando Sagunto, sino conquistando la actual Cataluña. Cuando tomaron medidas, ya estaba atravesando los Pirineos. La embajada a los bargusios revela que la tormenta ya había descargado por allí. La primera batalla importante, así pues, fue la del Ródano, contra medio millón de galos.

Cuando se incorporó lo de Sagunto, las cuentas dejaron de cuadrar. Ocho meses de asedio lo descolocaban todo. ¿Por qué Tito Livio nos cuenta la destrucción de Sagunto pero referida a Salamanca? Poliorcetos lo intuye, como Apiano: Aníbal volvió sobre Sagunto. La respuesta a este acertijo está en por qué Sagunto, si en realidad no fue destruida hasta veinticinco años después. ¿Pudo haber más Saguntos?

Polibio ignoraba que Sagunto e Ilurci eran la misma ciudad. La ficción de los Escipiones siendo traicionados por los ilergetes precede a la mitificación definitiva de Sagunto. La culpa no la tiene Polibio, sino la tradición cornelia, quienes querían limpiar su imagen e incluso monopolizar la guerra. El traicionado por los ilergetes no fue Gneo, sino el propio Africano. En la versión paralela, sin embargo, este último es el que lava la afrenta. No se si me explico. De aquí que no le cuadrase a nadie y todos buscasen una alternativa, como la de Salamanca. El caso era cerrar España antes de cruzar el Ebro, lo cual obligaba a Aníbal a volver sobre sus pasos, pues el Ebro ya lo había cruzado. En algún sitio tenía que relucir el doblado.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:Con la identificación de Oningi con Auringi, que ya habíais defendido, he estado dándole vueltas al famoso Urso donde invernó Cneo Escipión el año antes de sucumbir y esa corta distancia de cinco días entre los objetivos militares de su hermano y de él.

En la zona de Marmolejo (8km al oeste de Andújar) se ubica la localidad de Ucia o el campo Ucciense. Dada la deformabilidad de los fonemas de la que estamos hablando, ¿y si fuese esta Ucia la Urso de Cneo?
Urso u Orsón es Ilurci, como propone Alicia Canto. El término Iliturgi, como el que dice, lo populariza Livio, pero por lo general se usa más un confuso Ilorci. Plinio la sitúa donde el Guadalquivir gira hacia el oeste; el propio Livio, por su parte, en el extremo opuesto a Mentesa, con el campamento de Asdrúbal en el centro, lo cual podría venir a ser lo mismo, más o menos Jaén, que se corresponde exactamente con la Iliturgi del Itinerario de Antonino.

Ahora bien, en mi humilde opinión, no tiene nadie ni idea. Por eso todo el mundo, y me refiero a los antiguos, confunde Iliturgi con Jaén, y cuando no con Ilerda, pero la verdadera Iliturgi es Sagunto, donde nadie la imaginaría de lo mucho que se ha mitificado, y además porque es otra duplicación.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: ¿Y su objetivo en Amtorgis fuese Auringis? No en vano es la localidad desde la que nos dicen que Asdrúbal Barca lanzaba ataques contra los pueblos de la zona. Esto determinaría un triángulo entre Ucia, Cástulo (donde se supone que partió Publio) y Auringis. Con una Iliturgi en Mengíbar justo en el centro del triángulo (aunque hay quien la situa en Arjonilla). Y una Isturgi en Andújar. Un teatro de operaciones en este triángulo permite explicar una relativa cercanía entre los distintos ejércitos, una huída a Iliturgi de supervivientes y un envío de convoys entre los Escipiones por controlar aparentemente el eje entre Ucia y Cástulo. En esta hipótesis, si Asdrúbal Barca amenazaba la Oretania desde Auringis (al sur del triángulo), Magón y Asdrúbal Giscón debían hacerlo desde el oeste de Ucia.
A cosas parecidas les dimos muchas vueltas a comienzos del hilo, tirando de mapa, pero después lo desachamos. Todo salía al revés en el mapa. Descartamos que los Escipiones hubiesen llegado a Andalucía, incluido el Africano. Ilipa no existió, es una duplicación de Baécula, como ya predijo Mommsen. Elinga es Orongis. Los romanos llegaron hasta Jaén, hasta Iliturgi, Orongis, Urso, Cástulo o como quieras llamarla. Si llegaron a Cádiz fue por mar. En una campaña, en poco menos de un año, Silano pacificó la zona, que no se volvió a sublevar hasta el 195 a. C., más o menos, con el propio Culchas, ejemplo típico en el Senado de régulo favorecido. Hay que tener cuidado, en todo caso, con la ubicuidad de Escipión.

La ubicación para Iliturgi que siempre más me ha gustado es Puente Tablas. Los kilómetros, creo recordar, me salían cuadrados. En realidad puede que no se llegara a saber dónde había estado la Iliturgi del Guadalquivir, sus ruinas. Polibio siempre la llama Cástulo. La Iliturgi de Antonino, por el contrario, parece más tardía. Livio tuvo que pensar en ésta.:~i
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

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Creo que por fin tengo algo.
“Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente;”
“Los cartagineses iniciaron un ataque a Iliturgi porque había allí una guarnición romana y parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos.”
“Cuando llegaron estos suministros, la plaza de Iliturgi, que se había pasado a los romanos, era asediada por Asdrúbal y Magón y el Aníbal hijo de Bomílcar.”
“no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria.”
Los romanos instalan una base en territorio enemigo, en una ciudad que ha cambiado de bando. La fortifican y dejan una guarnición. Los cartagineses entonces la ponen bajo sitio y, cuando se empiezan a agotar las provisiones, ante los problemas que supone abastecerla, los romanos finalmente deciden abandonarla.
“Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra –aliada de los romanos también ésta-. La llegada de Gneo Escipión la liberó del asedio sin tener que combatir.”
Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano. Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

“Por su parte los Escipiones habían pasado el Ebro, devastaban la campiña, se apoderaban de las ciudades y habían vencido a Aníbal, que apresuradamente les había salido al encuentro. –Al saber esto los cartagineses, juzgando más importante socorrer a Asdrúbal que a Aníbal, y temerosos que los Escipiones emprendiesen pasar a África, enviaron a Aníbal refuerzos exiguos, mientras que la mayor parte de sus fuerzas las mandaron con toda diligencia a España a las órdenes de Magón, ordenándole que una vez normalizada la situación en España, se quedara él allí de guardia, mientras Asdrúbal pasaba a Italia con el ejército. –Al saber esto los Escipiones se abstuvieron de combatir, para que Asdrúbal no pudiese pasar a Italia si por casualidad vencía. –Pero como los cartagineses hostilizaron a los aliados de los romanos, Publio entabló batalla con ellos y los venció; Gneo cayó sobre los fugitivos en la batalla y los aniquiló. –Por esta derrota y a consecuencia de la defección de muchas ciudades, algunas del África misma, Asdrúbal tuvo que aguardar más tiempo del que había previsto.”
Zonaras, 9, 3 (Dión Cassio, Boiss, I, 230) (p.81)
Aníbal el de Bomílcar, ese es quien se queda en Hispania y combate contra los Escipiones.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Bernardo, esa traducción que manejas tiene un error. En el original en griego no es Aníbal sino Asdrúbal (Ἀσδρούβᾳν).
Si realmente existió un Aníbal hijo de Bomílcar, no tuvo más papel en la historia que este.

Según deduzco, crees que estos acontecimientos son una narración basada en la muerte "real" de los Escipiones porque Publio es cercado y desaparece de la escena y su hermano acude en su auxilio.

Aunque no lo comparto hay algo interesante. Según hemos visto, tanto las duplicaciones que tenemos claras (Iliturgi o la emboscada a las tropas de Graco en el Brucio) como las versiones alternativas de determinadas acciones (Trebia y esos combates de Sempronio tras Trebia) parecen suceder en el mismo año o en años consecutivos. No habría una gran distancia temporal entre lo real y lo inventado o alterado.

Si damos por cierto que esta narración de Publio adelantándose y siendo cercado, y una posterior llegada de Cneo en su ayuda, son una versión alternativa de la muerte de los Escipiones (para atribuirles un éxito que compense su debacle), siguiendo la lógica expuesta, ocurriría el mismo año o en año consecutivo a la acción real. O sea, que esta campaña alterada podría diferenciarse un año con la muerte de los Escipiones. Independientemente de que se pueda pensar que los Escipiones caen en 212 o en 211 a.C., estos acontecimientos alternativos de su muerte, ocurrirían un año antes. O sea en 213 o en 212 a.C. Lo que conecta con lo dicho por Apiano de que hubo una campaña tras regresar Asdrúbal Barca a la península desde Numidia que fue previa a la muerte de los Escipiones.

Por seguir con Apiano, hemos de recordar que es el único autor que cuenta que previo a su muerte, los Escipiones invernaron en Urso y Cástulo. Esta última inequívocamente en la Oretania. Sé que soy insistente, pero esto apunta a dos campañas seguidas en la Bética. La primera, el año que Asdrúbal Barca regresa de África, y la segunda al año siguiente (en la que mueren los Escipiones).

Cada vez tengo mayor impresión de que en la guerra en Hispania en el período de 218 a.C. hasta la muerte de los Escipiones, se ha sobredimensionado los enfrentamientos directos entre púnicos y romanos, en detrimento de los que estos tuvieron con las tribus indígeneas de sus respectivas zonas de influencia. El período de parón del que habla Livio sería el año 214 a.C. y en él, los romanos se enfrentaron a los turboletas (los enemigos de Sagunto) tomando el control de la plaza, y los cartagineses estuvieron mermados de efectivos y entretenidos en la Bética con los oretanos.

PD: Intíbili es una mansio conocida por los itinerarios de Antonino (Traiguera). Para mí, Hibera es en 216 a.C. e Intíbili en 215 a.C. Pero pudiera ser un mismo enfrentamiento
Última edición por marcelo el 09 Abr 2020, editado 1 vez en total.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Poliorcetos escribió: 13 Mar 2018 ....

Personalmente, no sé cómo hilvanarlo bien, creo en otra sucesión de esos hechos desordenados. Poco a poco.
Es como si todo fuera una y otra vez la misma batalla, más si cabe.

El episodio de Castro Albo ¿Qué cuenta a fin de cuentas? Que una guarnición romana tiene que retirarse a un campamento fortificado en zona más tranquila por el acoso de la caballería.
¿Qué cuentan los demás episodios? el asedio cartaginés a una plaza con una guarnición romana. Vencen los romanos y los cartagineses se van a a asediar otra plaza. ¿Qué hacen los romanos en el primer caso? Entrar y salir. ¿Cuantos? Una legión ligera.

Resumiendo: una ciudad con guarnición romana es socorrida por un ataque sorpresa romano. Pasan entre los campamentos y consiguen llegar a la ciudad. Una vez allí, con los defensores unidos a esa fuerza, hacen una salida sorpresa y a la desesperada y huyen. Ni más ni menos. Una misión de rescate. Los cartagineses, una vez evacuada la ciudad, van a por otra.
Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra
los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria. Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla
Una vez liberada Iliturgi del asedio, los ejércitos cartagineses fueron trasladados para atacar Intibili, reforzados con tropas procedentes de la provincia, la más apasionada por la guerra siempre que hubiera paga o botín,
Rescatan a sus tropas, abandonan la ciudad y acuden a reunirse con el grueso del ejército. Ahora la batalla ya es seria. Los cartagineses se refuerzan:
Eran soldados galos en su mayoría, y lucharon en el bando tantas veces vencido en pocos días con la misma moral que los anteriores
¿Galos o de la provincia? ¿En pocos días galos? No ¿Qué provincia es abundante en mercenarios????
Entonces, por cierto, casi todos los pueblos de Hispania se pasaron a los romanos
Cuando están frente a frente a esta ciudad, que ahora sí bien puede ser Intibili, la revuelta y retirada cartaginesa. Levantan el asedio sin combatir...

Todo es lo mismo, y todo muy parecido pero anterior a la campaña de Hibera, creo, porque ya lo dudo todo si no estarán mezcladas.

.....
Esa campaña es el rescate a una guarnición cercada, rescate para sacarlos de allí, no para liberar el asedio. Y esa batalla es el Tesino, ahora empiezo a encajar piezas.
La campaña de Publio en Hispania es la suya en Galia cisalpina. Es el rescate de la guarnición de Victumula y la retirada acosados por la caballería númida. Pierde la infantería ligera y la caballería. La pesada se retira dejando algunos destacamentos de retaguardia.
Por eso Livio comete esos errores. Sitúa a Aníbal en la ciudad, para párrafos después decir que la toma. Esas serían las plazas guarnecidas y abastecidas por los romanos, la ruta a Milán. Una asediada y la otra entregada por traición. haré un mapa con mejores explicaciones.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 09 Abr 2020 Esa campaña es el rescate a una guarnición cercada, rescate para sacarlos de allí, no para liberar el asedio. Y esa batalla es el Tesino, ahora empiezo a encajar piezas.
La campaña de Publio en Hispania es la suya en Galia cisalpina. Es el rescate de la guarnición de Victumula y la retirada acosados por la caballería númida. Pierde la infantería ligera y la caballería. La pesada se retira dejando algunos destacamentos de retaguardia.
Por eso Livio comete esos errores. Sitúa a Aníbal en la ciudad, para párrafos después decir que la toma. Esas serían las plazas guarnecidas y abastecidas por los romanos, la ruta a Milán. Una asediada y la otra entregada por traición. haré un mapa con mejores explicaciones.
Muy interesante, pero entonces, si no me equivoco, estás diciendo que el relato de la muerte de Publio Escipión, posiblemente una leyenda, se inspira en la batalla del Tesino, ¿no? La verdad que, aunque siempre me había mosqueado cuánto se parecían, ahora Poliorcetos, me has descolocado del todo. En una le salva el hijo y en otra el hermano. Sigue, por favor.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 09 Abr 2020 Según deduzco, crees que estos acontecimientos son una narración basada en la muerte "real" de los Escipiones porque Publio es cercado y desaparece de la escena y su hermano acude en su auxilio.
No necesariamente "real", y menos con lo que acaba de decir Poliorcetos. Podría ser, eso sí, la leyenda original. Iliturgi es un mito, pero en un principio, antes de desdoblarse, no existía ningún inconveniente en identificarla con Sagunto. La mención de Intibili no parece casual, como tampoco su posterior vecindad con Cástulo. Tampoco es extraño que Ilerda se confunda con Castrum Album (Avieno), al igual que se confunde con Cartagena (Apiano y Ptolomeo).

No se si lo resolveremos, pero nadie había llegado hasta donde hemos llegado nosotros. :dpm:
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