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Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 26 Dic 2019
por Bernardo Pascual
Poliorcetos escribió:¿El castellet de Bañoles no es de tiempos de Catón? Hasta ahí, encaja con el sometimiento de los Ilergetes por Catón y no por Escipión. Que se lo adjudiquen a Escipión, pues vale. Sin embargo, ilergetes, nieve, rebeldes de todos los lados... me quedo con Atanagro o como se quisiera llamar en el Castellet. Y someter a los ilergetes si que debía ser algo muy importante como para figurar tantas veces. Ahora intuyo que quieres llevar el peso al sur, donde los ilergetes que venían por la retaguardia ya no estarían fuera de lugar al llevarlos también al sur.
Todas las monedas son anteriores al 208 a. C., aunque estén algo desgastadas del uso. El 206 a. C. es una fecha muy golosa. Como en el cambio de siglo hay un vacío documental y una aparente paz, la fecha se tiende a llevar a un extremo u otro, pero por sí misma apunta más hacia el centro, o como poco a la segunda guerra púnica. No parecen de Catón. Casi tanto como la fecha, no obstante, intriga la procedencia del atacante, si de uno u otro lado del Ebro.

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Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 27 Dic 2019
por Poliorcetos
Pues yo entiendo que si por lo leído.
http://aespa.revistas.csic.es/index.php ... ew/196/196

P. Moret, con quien estoy en total y profundo desacuerdo, opina que incluso más tarde. Que esas torres son por influencia romana, que trajeron a Filón de Bizancio. En realidad el estudio apunta a un carácter púnico. Y no lo consideran púnico del todo por la cerámica.

Y esto es lo que me deja pensativo. Una fortaleza en Hispania, estaba rodeada de un albacar considerable. Aquí parece ceñirse sólo a la fortaleza, sin áreas habitadas alrededor, ni sucesivas líneas defensivas en torno a la acrópolis. Tal me parece un campamento fortificado al uso militar, una base-cuartel general. Algo que creo también pasó por la cabeza de los autores, algo raro de ese orden. Un castrum púnico que no pueden confirmar.

¿Tachuelas? ¿Están o se las espera?

Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 27 Dic 2019
por Bernardo Pascual
Poliorcetos escribió:¿El castellet de Bañoles no es de tiempos de Catón? Hasta ahí, encaja con el sometimiento de los Ilergetes por Catón y no por Escipión. Que se lo adjudiquen a Escipión, pues vale. Sin embargo, ilergetes, nieve, rebeldes de todos los lados... me quedo con Atanagro o como se quisiera llamar en el Castellet. Y someter a los ilergetes si que debía ser algo muy importante como para figurar tantas veces.
Poliorcetos escribió: Y esto es lo que me deja pensativo. Una fortaleza en Hispania, estaba rodeada de un albacar considerable. Aquí parece ceñirse sólo a la fortaleza, sin áreas habitadas alrededor, ni sucesivas líneas defensivas en torno a la acrópolis. Tal me parece un campamento fortificado al uso militar, una base-cuartel general. Algo que creo también pasó por la cabeza de los autores, algo raro de ese orden. Un castrum púnico que no pueden confirmar.
Hay que analizarlo, pero en principio me gusta la idea. Alguien cruzó el Ebro. No obstante, en Atanagro se rindieron y pagaron un tributo, pero, por lo que parece, Tivissa fue destruida. Y Jaén sigue estando a mayor altitud sobre el nivel del mar. :-b
Por cierto, no hay constancia de que Catón conquistara ninguna plaza importante. La única que se dice que sometió con manteletes fue Segestica, pero eso lo estamos desmintiendo.

Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 27 Dic 2019
por Poliorcetos
No, si los manteletes no hicieron mella. Por eso me cabreo mucho cuando aparece en páginas que las torres más que militares, eran elementos de prestigio. Fue tomada al asalto tras un asedio por tiempo indeterminado por un lateral, cuesta arriba, porque por la puerta, ná de ná. El asedio, para construir un campamento tan majo, sería algo prolongado.

Y no la veo como ciudad, ese es el tema. Vivían iberos, si pero ¿Soldados o civiles? Un centro de poder.

Si no leí mal, también hubo algo de ocupación en tiempos romanos.

El Ebro lo cruzaron los cartagineses unas cuantas veces. No podrían tal vez por la desembocadura, pero aguas arriba si. Y que ya estaban allí cuando estalló la guerra, seguro, eso lo tengo muy claro. Y que Sagunto no fue tomado por los cartagineses, me has convencido plenamente. La arqueología desmiente las fechas de los hermanos, e incluso hallazgos del entorno del 208 para el Africano, muy justo (esa era su zona de operaciones realmente) Así que no queda otra. Ya no sabe uno en qué lugar cuentan las batallas de otros lugares y otras época

Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 27 Dic 2019
por Poliorcetos
Para el campamento, tampoco hay pruebas que fuera el que acabó con la ciudad, aunque las fechas coincidan. Así que se da por bueno. Para 4,4 Ha. de ciudad, el campamento es de 11, bien diferenciado del poblado. Si no es una extensión del mismo, fue el de asedio romano. Esa fortaleza la veo diseñada para impedir cruzar el Ebro hacia el Oeste, en este caso, no para uno que lo intentara pasar hacia el Este. La mano cartaginesa en él la intuyo muy grande. Y las dificultades para pasar el Ebro los romanos, justificadas.
http://aespa.revistas.csic.es/index.php ... File/39/39

Hay un Atanagro con interrogación.

¿No estaremos ante otro caso de pasar a padre/tío sucesos del hijo/sobrino?

Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 31 Dic 2019
por Bernardo Pascual
No recuerdo haberlo leído antes de las Periódicas. Ahí va un resumen del libro XXVIII de Tito Livio:
  • Contiene relatos sobre los éxitos de Silano, legado de Escipión, y del hermano de Escipión, Lucio, en Hispania, contra los cartagineses; y los del procónsul Sulpicio y el rey Atalo de Asia, su aliado, contra el rey Filipo[V] de Macedonia, a favor de los etolios.

    Cuando se decretó un triunfo para los cónsules Marco Livio y Claudio Nerón, Livio, en cuya provinica se había ganado la batalla, paseó en un carro con cuatro caballos, y Nerón, que fue a la provincia de su colega para ayudarle a ganar la victoria, le siguió a caballo; pero de esta manera, recibió más gloria y respeto [Nerón], pues había hecho más en la guerra que su colega.

    El fuego en el templo de Vesta se extendió por la negligencia de una de las vírgenes, que no lo vigiló; se azotó a la virgen.

    Tras expulsar completamente y ocupar la totalidad de Hispania, Publio [Cornelio] Escipión recuperó la provincia y finalmente derrotó a los cartagineses en el décimocuarto año de la guerra, y en el quinto tras su llegada. Desde Tarragona, cruzó a África y concluyó un tratado con Sifax, rey de los masesilos. Asdrúbal, el hijo de Gisgón, cenó con él en el mismo lecho. En Cartagena, Escipión organizó unos juegos gladiatorios en honor de su padre y de su tío. Pero no tomó parte ningún gladiador: los luchadores eran hombres que descendieron a la arena en honor de su jefe o que aceptaron un desafío. Dos príncipes, hermanos, combatieron por la posesión de un reino.

    Cuando la ciudad de Gisia fue asediada, los ciudadanos mataron a sus hijos y esposas en una pira que habían hecho y luego se precipitaron ellos mismos en el fuego.

    Se produjo una rebellión en parte del ejército mientras Escipión estaba enferno; cuando se recuperó, terminó con la rebelión y obligó a la rendición de los pueblos de Hispania. También hizo un tratado de amistad con el rey Masinisa de los Númidas, quien le prometió ayuda cuando él quisiera cruzar a África y también hizo amigos con el pueblo de Cádiz tras la salida de Magón, a quien se había ordenado ir a Italia. Escipión volvió a Roma y fue nombrado cónsul.”

Esta Gisia sin duda es Císis, pero tampoco queda nada clara su ubicación, e incluso parece confundirse con Sagunto. En el libro XXVIII, el original, ese mismo suceso, la masacre, se relaciona con las ciudades de Astapa e Iliturgi, pero lo de Cisis, sin embargo, pertenece a otro libro, y en principio no parece tener nada que ver; como si el nombre lo hubiese extrapolado el autor del resumen por algún motivo desconocido. El libro XXVIII, en todo caso, es el de la rendición de Jaén y del rescate del tesoro de los Barca, algo que siempre me ha sonado mucho a lo de Cisis, aunque, lo que desconcierta en las Periódicas es que, en Orongis o en Cástulo, por el contrario, no se produjo ninguna matanza, como tampoco en Atanagro.

  • “Mientras tenían lugar estos acontecimientos en Italia, Gneo Cornelio Escipión, enviado a Hispania con una flota y un ejército, saliendo desde la desembocadura del Ródano y después de bordear los montes Pirineos llegó con la flota a Ampurias, desembarcó allí al ejército y, comenzando por los layetanos, sometió al dominio romano toda la costa hasta el Ebro, en unos casos renovando los tratados y en otros estableciéndolos por primera vez. Desde allí, después de granjearse fama de clemente, impuso su fuerza no sólo en los pueblos de la costa sino también en los de tierra adentro y de montaña, ante gentes ya mas indómitas, y no sólo logró con ellos la paz sino incluso alianzas militares, enrolándose entre ellos algunas fuertes cohortes militares. El lado de acá del Ebro era provincia de Hannón; Aníbal lo había dejado al cargo de la defensa de aquella zona. Pues bien, pensando que había que salirle al paso al enemigo antes de que todo pasara a su poder, acampó a la vista de sus enemigos y presentó batalla. Tampoco al general romano le pareció que se debía aplazar el combate, y es que sabía que tendría que luchar contra Hannón y Asdrúbal y prefería actuar contra cada uno de ellos por separado antes que contra los dos a la vez. Tampoco fue muy reñido aquel combate. Seis mil enemigos muertos, dos mil hechos prisioneros junto con la guarnición del campamento, pues también fue asaltado éste, y el propio general fue hecho prisionero junto con algunos jefes; también Cisis, plaza cercana al campamento, fue tomada al asalto. Pero el botín de la plaza fueron objetos de escaso valor; mobiliario bárbaro y esclavos de bajo precio; la tropa se enriqueció gracias a los campamentos, tanto el del ejército que había sido vencido como el del ejército que hacía la campaña con Aníbal en Italia, al haber dejado a este lado de los Pirineos todos los objetos de valor para que no representasen un grave estorbo para sus porteadores.

    Antes de confirmarse la noticia de esta derrota, Asdrúbal, que había cruzado el Ebro con ocho mil hombres de infantería y mil de caballería con la idea de atacar a los romanos tan pronto llegasen, cuando se enteró de que se había sufrido una derrota en Cisis y se había perdido el campamento, desvió el rumbo en dirección al mar. No lejos de Tarragona, a los soldados de la flota y a la marinería, que andaban vagando diseminados por los campos, como suele ocurrir cuando la buena marcha de las cosas genera descuido, los rechaza hasta las naves enviando jinetes en todas direcciones, matando a muchos y poniendo en fuga a muchos más; no atreviéndose a detenerse por mucho más tiempo en aquellos contornos, no fuese a sorprenderlo Escipión, se retiró al otro lado del Ebro. Escipión por su parte, emprendiendo la marcha a toda prisa al tener noticias de los nuevos enemigos, después de tomar medidas contra unos pocos prefectos de navío, dejó en Tarragona una guarnición mediana y regresó con la flota a Ampurias.”
    Livio,  XXI, 60-61

¿De dónde sale lo de la pira? Eso no concuerda con Sagunto ni con Jaén. Sagunto fue asaltada y Jaén se rindió. ¿Dio la heroicidad de los saguntinos para que se inventara lo del oro fundido y los legionarios quemándose las manos? En Tivissa se encontraron objetos valiosos escondidos durante el sitio que ya nunca fueron recuperados hasta el presente. ¿Hay alguna otra forma de entrar en la fortaleza del Castellet de Banyoles que por la puerta?

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Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 31 Dic 2019
por Poliorcetos
Si, por este lateral donde las pendientes son más suaves.
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Edito. Se me está ocurriendo una maldad con esa vista tan lograda. Esa meseta con un campamento (con aprovisionamiento distinto que la ciudad) y el río a la espalda...

Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 03 Ene 2020
por Bernardo Pascual
  • “Después de esto, Mandonio convocó una reunión del consejo nacional, en el que se pronunciaron fuertes quejas por las derrotas sufridas y se denunció con fuerza a los autores de la guerra. Se resolvió enviar emisarios a efectuar una rendición formal y entregar sus armas. Echaron toda la culpa a Indíbil, por el inicio de la guerra, así como a otros príncipes caídos en su mayoría durante la batalla. La respuesta que recibieron fue que su rendición solo sería aceptada a condición de que entregasen vivo a Mandonio y a los demás instgadores de la guerra; de no hacerlo así, el ejército romano marcharía al país de los ilergetes y ausetanos, así como a los territorios de los demás pueblos, uno tras otro. Cuando se informó de esta respuesta al Consejo, Mandonio y los otros jefes fueron inmediatamente detenidos y entregados para su castigo. La paz quedó restablecida entre las tribus hispanas.”
    Tito Livio, XXIX.

    “Aníbal, joven entonces, lleno de ardor militar, afortunado en sus propósitos y estimulado de un inveterado odio contra los romanos, como si hubiese tomado por su cuenta la protección de Sagunto, se quejó a los embajadores: de que originada poco antes una sedición en Sagunto, los vecinos habían tomado por árbitros de la disputa a los romanos, y éstos habían quitado la vida injustamente a algunos de los principales; que esta perfidia no la podía dejar él impune, pues los cartagineses tenían por costumbre, recibida de sus mayores, no permitir se hiciesen injurias.”
    Polibio, III.
Parece increíble lo perdido que anda Polibio, pero no queda otra que aceptarlo. Se puede demostrar de cuarenta mil maneras.

Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 04 Ene 2020
por Bernardo Pascual
Asdrúbal atacó a los ilergetes desde el norte, algo que a muchos no les cuadra. Cuando Asdrúbal cruzó a la Galia, los romanos conquistaron Cartagena y liberaron a los rehenes. Entonces Asdrúbal volvió y sublevó de nuevo a los ilergetes. Tras reprimir la revuelta, los romanos ejecutaron a los cabecillas. Este acto supone la primera deditio de los iberos. Hasta entonces, la guerra había sido contra los cartagineses. En la siguiente guerra recurrieron a este precedente para negar la rendición a una ciudad cuyo territorio ambicionaban. Iliturgi los había traicionado ya una vez.

Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 21 Ene 2020
por marcelo
Con la identificación de Oningi con Auringi, que ya habíais defendido, he estado dándole vueltas al famoso Urso donde invernó Cneo Escipión el año antes de sucumbir y esa corta distancia de cinco días entre los objetivos militares de su hermano y de él.

En la zona de Marmolejo (8km al oeste de Andújar) se ubica la localidad de Ucia o el campo Ucciense. Dada la deformabilidad de los fonemas de la que estamos hablando, ¿y si fuese esta Ucia la Urso de Cneo?

¿Y su objetivo en Amtorgis fuese Auringis? No en vano es la localidad desde la que nos dicen que Asdrúbal Barca lanzaba ataques contra los pueblos de la zona. Esto determinaría un triángulo entre Ucia, Cástulo (donde se supone que partió Publio) y Auringis. Con una Iliturgi en Mengíbar justo en el centro del triángulo (aunque hay quien la situa en Arjonilla). Y una Isturgi en Andújar. Un teatro de operaciones en este triángulo permite explicar una relativa cercanía entre los distintos ejércitos, una huída a Iliturgi de supervivientes y un envío de convoys entre los Escipiones por controlar aparentemente el eje entre Ucia y Cástulo. En esta hipótesis, si Asdrúbal Barca amenazaba la Oretania desde Auringis (al sur del triángulo), Magón y Asdrúbal Giscón debían hacerlo desde el oeste de Ucia.

Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 25 Ene 2020
por Bernardo Pascual
En su primera versión la guerra comenzaba después de que Aníbal hubiese cruzado el Ebro, pero no se la declaraban a éste, sino a Cartago. Con Aníbal los romanos ya estaban en guerra. Por eso en vez de pedirle que retrocediera, reclamaron su cabeza. Por eso Aníbal se les adelantó un año, un año que no gastó sitiando Sagunto, sino conquistando la actual Cataluña. Cuando tomaron medidas, ya estaba atravesando los Pirineos. La embajada a los bargusios revela que la tormenta ya había descargado por allí. La primera batalla importante, así pues, fue la del Ródano, contra medio millón de galos.

Cuando se incorporó lo de Sagunto, las cuentas dejaron de cuadrar. Ocho meses de asedio lo descolocaban todo. ¿Por qué Tito Livio nos cuenta la destrucción de Sagunto pero referida a Salamanca? Poliorcetos lo intuye, como Apiano: Aníbal volvió sobre Sagunto. La respuesta a este acertijo está en por qué Sagunto, si en realidad no fue destruida hasta veinticinco años después. ¿Pudo haber más Saguntos?

Polibio ignoraba que Sagunto e Ilurci eran la misma ciudad. La ficción de los Escipiones siendo traicionados por los ilergetes precede a la mitificación definitiva de Sagunto. La culpa no la tiene Polibio, sino la tradición cornelia, quienes querían limpiar su imagen e incluso monopolizar la guerra. El traicionado por los ilergetes no fue Gneo, sino el propio Africano. En la versión paralela, sin embargo, este último es el que lava la afrenta. No se si me explico. De aquí que no le cuadrase a nadie y todos buscasen una alternativa, como la de Salamanca. El caso era cerrar España antes de cruzar el Ebro, lo cual obligaba a Aníbal a volver sobre sus pasos, pues el Ebro ya lo había cruzado. En algún sitio tenía que relucir el doblado.

Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 25 Ene 2020
por Bernardo Pascual
marcelo escribió:Con la identificación de Oningi con Auringi, que ya habíais defendido, he estado dándole vueltas al famoso Urso donde invernó Cneo Escipión el año antes de sucumbir y esa corta distancia de cinco días entre los objetivos militares de su hermano y de él.

En la zona de Marmolejo (8km al oeste de Andújar) se ubica la localidad de Ucia o el campo Ucciense. Dada la deformabilidad de los fonemas de la que estamos hablando, ¿y si fuese esta Ucia la Urso de Cneo?
Urso u Orsón es Ilurci, como propone Alicia Canto. El término Iliturgi, como el que dice, lo populariza Livio, pero por lo general se usa más un confuso Ilorci. Plinio la sitúa donde el Guadalquivir gira hacia el oeste; el propio Livio, por su parte, en el extremo opuesto a Mentesa, con el campamento de Asdrúbal en el centro, lo cual podría venir a ser lo mismo, más o menos Jaén, que se corresponde exactamente con la Iliturgi del Itinerario de Antonino.

Ahora bien, en mi humilde opinión, no tiene nadie ni idea. Por eso todo el mundo, y me refiero a los antiguos, confunde Iliturgi con Jaén, y cuando no con Ilerda, pero la verdadera Iliturgi es Sagunto, donde nadie la imaginaría de lo mucho que se ha mitificado, y además porque es otra duplicación.

Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 25 Ene 2020
por Bernardo Pascual
marcelo escribió: ¿Y su objetivo en Amtorgis fuese Auringis? No en vano es la localidad desde la que nos dicen que Asdrúbal Barca lanzaba ataques contra los pueblos de la zona. Esto determinaría un triángulo entre Ucia, Cástulo (donde se supone que partió Publio) y Auringis. Con una Iliturgi en Mengíbar justo en el centro del triángulo (aunque hay quien la situa en Arjonilla). Y una Isturgi en Andújar. Un teatro de operaciones en este triángulo permite explicar una relativa cercanía entre los distintos ejércitos, una huída a Iliturgi de supervivientes y un envío de convoys entre los Escipiones por controlar aparentemente el eje entre Ucia y Cástulo. En esta hipótesis, si Asdrúbal Barca amenazaba la Oretania desde Auringis (al sur del triángulo), Magón y Asdrúbal Giscón debían hacerlo desde el oeste de Ucia.
A cosas parecidas les dimos muchas vueltas a comienzos del hilo, tirando de mapa, pero después lo desachamos. Todo salía al revés en el mapa. Descartamos que los Escipiones hubiesen llegado a Andalucía, incluido el Africano. Ilipa no existió, es una duplicación de Baécula, como ya predijo Mommsen. Elinga es Orongis. Los romanos llegaron hasta Jaén, hasta Iliturgi, Orongis, Urso, Cástulo o como quieras llamarla. Si llegaron a Cádiz fue por mar. En una campaña, en poco menos de un año, Silano pacificó la zona, que no se volvió a sublevar hasta el 195 a. C., más o menos, con el propio Culchas, ejemplo típico en el Senado de régulo favorecido. Hay que tener cuidado, en todo caso, con la ubicuidad de Escipión.

La ubicación para Iliturgi que siempre más me ha gustado es Puente Tablas. Los kilómetros, creo recordar, me salían cuadrados. En realidad puede que no se llegara a saber dónde había estado la Iliturgi del Guadalquivir, sus ruinas. Polibio siempre la llama Cástulo. La Iliturgi de Antonino, por el contrario, parece más tardía. Livio tuvo que pensar en ésta.:~i

Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 09 Abr 2020
por Bernardo Pascual
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Creo que por fin tengo algo.
“Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente;”
“Los cartagineses iniciaron un ataque a Iliturgi porque había allí una guarnición romana y parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos.”
“Cuando llegaron estos suministros, la plaza de Iliturgi, que se había pasado a los romanos, era asediada por Asdrúbal y Magón y el Aníbal hijo de Bomílcar.”
“no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria.”
Los romanos instalan una base en territorio enemigo, en una ciudad que ha cambiado de bando. La fortifican y dejan una guarnición. Los cartagineses entonces la ponen bajo sitio y, cuando se empiezan a agotar las provisiones, ante los problemas que supone abastecerla, los romanos finalmente deciden abandonarla.
“Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra –aliada de los romanos también ésta-. La llegada de Gneo Escipión la liberó del asedio sin tener que combatir.”
Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano. Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 09 Abr 2020
por Bernardo Pascual
“Por su parte los Escipiones habían pasado el Ebro, devastaban la campiña, se apoderaban de las ciudades y habían vencido a Aníbal, que apresuradamente les había salido al encuentro. –Al saber esto los cartagineses, juzgando más importante socorrer a Asdrúbal que a Aníbal, y temerosos que los Escipiones emprendiesen pasar a África, enviaron a Aníbal refuerzos exiguos, mientras que la mayor parte de sus fuerzas las mandaron con toda diligencia a España a las órdenes de Magón, ordenándole que una vez normalizada la situación en España, se quedara él allí de guardia, mientras Asdrúbal pasaba a Italia con el ejército. –Al saber esto los Escipiones se abstuvieron de combatir, para que Asdrúbal no pudiese pasar a Italia si por casualidad vencía. –Pero como los cartagineses hostilizaron a los aliados de los romanos, Publio entabló batalla con ellos y los venció; Gneo cayó sobre los fugitivos en la batalla y los aniquiló. –Por esta derrota y a consecuencia de la defección de muchas ciudades, algunas del África misma, Asdrúbal tuvo que aguardar más tiempo del que había previsto.”
Zonaras, 9, 3 (Dión Cassio, Boiss, I, 230) (p.81)
Aníbal el de Bomílcar, ese es quien se queda en Hispania y combate contra los Escipiones.

Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 09 Abr 2020
por Bernardo Pascual
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Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 09 Abr 2020
por marcelo
Bernardo, esa traducción que manejas tiene un error. En el original en griego no es Aníbal sino Asdrúbal (Ἀσδρούβᾳν).
Si realmente existió un Aníbal hijo de Bomílcar, no tuvo más papel en la historia que este.

Según deduzco, crees que estos acontecimientos son una narración basada en la muerte "real" de los Escipiones porque Publio es cercado y desaparece de la escena y su hermano acude en su auxilio.

Aunque no lo comparto hay algo interesante. Según hemos visto, tanto las duplicaciones que tenemos claras (Iliturgi o la emboscada a las tropas de Graco en el Brucio) como las versiones alternativas de determinadas acciones (Trebia y esos combates de Sempronio tras Trebia) parecen suceder en el mismo año o en años consecutivos. No habría una gran distancia temporal entre lo real y lo inventado o alterado.

Si damos por cierto que esta narración de Publio adelantándose y siendo cercado, y una posterior llegada de Cneo en su ayuda, son una versión alternativa de la muerte de los Escipiones (para atribuirles un éxito que compense su debacle), siguiendo la lógica expuesta, ocurriría el mismo año o en año consecutivo a la acción real. O sea, que esta campaña alterada podría diferenciarse un año con la muerte de los Escipiones. Independientemente de que se pueda pensar que los Escipiones caen en 212 o en 211 a.C., estos acontecimientos alternativos de su muerte, ocurrirían un año antes. O sea en 213 o en 212 a.C. Lo que conecta con lo dicho por Apiano de que hubo una campaña tras regresar Asdrúbal Barca a la península desde Numidia que fue previa a la muerte de los Escipiones.

Por seguir con Apiano, hemos de recordar que es el único autor que cuenta que previo a su muerte, los Escipiones invernaron en Urso y Cástulo. Esta última inequívocamente en la Oretania. Sé que soy insistente, pero esto apunta a dos campañas seguidas en la Bética. La primera, el año que Asdrúbal Barca regresa de África, y la segunda al año siguiente (en la que mueren los Escipiones).

Cada vez tengo mayor impresión de que en la guerra en Hispania en el período de 218 a.C. hasta la muerte de los Escipiones, se ha sobredimensionado los enfrentamientos directos entre púnicos y romanos, en detrimento de los que estos tuvieron con las tribus indígeneas de sus respectivas zonas de influencia. El período de parón del que habla Livio sería el año 214 a.C. y en él, los romanos se enfrentaron a los turboletas (los enemigos de Sagunto) tomando el control de la plaza, y los cartagineses estuvieron mermados de efectivos y entretenidos en la Bética con los oretanos.

PD: Intíbili es una mansio conocida por los itinerarios de Antonino (Traiguera). Para mí, Hibera es en 216 a.C. e Intíbili en 215 a.C. Pero pudiera ser un mismo enfrentamiento

Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 09 Abr 2020
por Poliorcetos
Poliorcetos escribió: 13 Mar 2018 ....

Personalmente, no sé cómo hilvanarlo bien, creo en otra sucesión de esos hechos desordenados. Poco a poco.
Es como si todo fuera una y otra vez la misma batalla, más si cabe.

El episodio de Castro Albo ¿Qué cuenta a fin de cuentas? Que una guarnición romana tiene que retirarse a un campamento fortificado en zona más tranquila por el acoso de la caballería.
¿Qué cuentan los demás episodios? el asedio cartaginés a una plaza con una guarnición romana. Vencen los romanos y los cartagineses se van a a asediar otra plaza. ¿Qué hacen los romanos en el primer caso? Entrar y salir. ¿Cuantos? Una legión ligera.

Resumiendo: una ciudad con guarnición romana es socorrida por un ataque sorpresa romano. Pasan entre los campamentos y consiguen llegar a la ciudad. Una vez allí, con los defensores unidos a esa fuerza, hacen una salida sorpresa y a la desesperada y huyen. Ni más ni menos. Una misión de rescate. Los cartagineses, una vez evacuada la ciudad, van a por otra.
Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra
los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria. Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla
Una vez liberada Iliturgi del asedio, los ejércitos cartagineses fueron trasladados para atacar Intibili, reforzados con tropas procedentes de la provincia, la más apasionada por la guerra siempre que hubiera paga o botín,
Rescatan a sus tropas, abandonan la ciudad y acuden a reunirse con el grueso del ejército. Ahora la batalla ya es seria. Los cartagineses se refuerzan:
Eran soldados galos en su mayoría, y lucharon en el bando tantas veces vencido en pocos días con la misma moral que los anteriores
¿Galos o de la provincia? ¿En pocos días galos? No ¿Qué provincia es abundante en mercenarios????
Entonces, por cierto, casi todos los pueblos de Hispania se pasaron a los romanos
Cuando están frente a frente a esta ciudad, que ahora sí bien puede ser Intibili, la revuelta y retirada cartaginesa. Levantan el asedio sin combatir...

Todo es lo mismo, y todo muy parecido pero anterior a la campaña de Hibera, creo, porque ya lo dudo todo si no estarán mezcladas.

.....
Esa campaña es el rescate a una guarnición cercada, rescate para sacarlos de allí, no para liberar el asedio. Y esa batalla es el Tesino, ahora empiezo a encajar piezas.
La campaña de Publio en Hispania es la suya en Galia cisalpina. Es el rescate de la guarnición de Victumula y la retirada acosados por la caballería númida. Pierde la infantería ligera y la caballería. La pesada se retira dejando algunos destacamentos de retaguardia.
Por eso Livio comete esos errores. Sitúa a Aníbal en la ciudad, para párrafos después decir que la toma. Esas serían las plazas guarnecidas y abastecidas por los romanos, la ruta a Milán. Una asediada y la otra entregada por traición. haré un mapa con mejores explicaciones.

Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 09 Abr 2020
por Bernardo Pascual
Poliorcetos escribió: 09 Abr 2020 Esa campaña es el rescate a una guarnición cercada, rescate para sacarlos de allí, no para liberar el asedio. Y esa batalla es el Tesino, ahora empiezo a encajar piezas.
La campaña de Publio en Hispania es la suya en Galia cisalpina. Es el rescate de la guarnición de Victumula y la retirada acosados por la caballería númida. Pierde la infantería ligera y la caballería. La pesada se retira dejando algunos destacamentos de retaguardia.
Por eso Livio comete esos errores. Sitúa a Aníbal en la ciudad, para párrafos después decir que la toma. Esas serían las plazas guarnecidas y abastecidas por los romanos, la ruta a Milán. Una asediada y la otra entregada por traición. haré un mapa con mejores explicaciones.
Muy interesante, pero entonces, si no me equivoco, estás diciendo que el relato de la muerte de Publio Escipión, posiblemente una leyenda, se inspira en la batalla del Tesino, ¿no? La verdad que, aunque siempre me había mosqueado cuánto se parecían, ahora Poliorcetos, me has descolocado del todo. En una le salva el hijo y en otra el hermano. Sigue, por favor.

Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 09 Abr 2020
por Bernardo Pascual
marcelo escribió: 09 Abr 2020 Según deduzco, crees que estos acontecimientos son una narración basada en la muerte "real" de los Escipiones porque Publio es cercado y desaparece de la escena y su hermano acude en su auxilio.
No necesariamente "real", y menos con lo que acaba de decir Poliorcetos. Podría ser, eso sí, la leyenda original. Iliturgi es un mito, pero en un principio, antes de desdoblarse, no existía ningún inconveniente en identificarla con Sagunto. La mención de Intibili no parece casual, como tampoco su posterior vecindad con Cástulo. Tampoco es extraño que Ilerda se confunda con Castrum Album (Avieno), al igual que se confunde con Cartagena (Apiano y Ptolomeo).

No se si lo resolveremos, pero nadie había llegado hasta donde hemos llegado nosotros. :dpm:

Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 09 Abr 2020
por Poliorcetos
Sobre sus andanzas en Hispania, poco puedo decir, sólo sé que no sé nada. Me quedo con lo esencial.
-Envío de una flota con Cneo. Ocupa un puerto hasta que se consiga otro mejor. Operaciones anfibias entre el Ebro y los Pirineos. A unos los convence por las buenas y a otros por las malas. Consigue afectar las comunicaciones con Italia, por mar y en parte por tierra. A su vez, los cartagineses presionarían esas posesiones, pequeñas cabezas de playa.

-Envío de refuerzos terrestres, tropas prescindibles en Italia, para afianzar esas cabezas de playa e intentar ganarse adeptos entre los hispanos con un ejército presente. Esto motivaría cambios de bando (rebeliones) y esto a su vez represiones. Y poco más. Y no es poco. Apoyar a los enemigos de su enemigo, fisurar los apoyos, crear o rebrotar nuevos conflictos, sacudir el avispero.

-Los cartagineses comprenden que mientras haya tropas romanas en la península siempre tendrán pueblos dispuestos a llamarlas en su ayuda y por tanto a rebelarse. Envían un fuerte contingente y los destrozan. El avispero también pudo perjudicar a los romanos. Continuos cambios de bando y alianzas variables que obligan a despliegues complicados, a a tender muchas peticiones y desperdigar esfuerzos. Mantener el Ebro y los puertos al norte ya era complicado, poco más pudieron hacer.

Cómo, cuando y dónde, un misterio. Creo que fue tan irrelevante excepto el buscar aliados entre enemigos de los cartagineses, que se rellenó y adornó. A su vez, ese adorno es la vuelta de la tortilla de la nefasta estrategia romana para la campaña, para el cúmulo de despropósitos en Galia cisalpina y colección de derrotas allí. Las trasladan a Hispania dadas la vuelta.

Por eso quiero centrarme en el "allí", en Galias. Sobre aquí, poco o nada en claro más se puede decir, que es todo mentira salvo la idea general. Hasta el orden de los hechos es casi el mismo, con un Tesino y con un Trebia/Dertosa. Cambias Po por Ebro, y te vale para todo. Hasta se le escapó lo de los galos.

Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 09 Abr 2020
por Bernardo Pascual
Poliorcetos escribió: 09 Abr 2020 ... irrelevante...
Esa es la palabra.

Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 09 Abr 2020
por Poliorcetos
Las muertes o heridas de los generales, a la postre acaban siendo verdad. La manera o el momento, no. Se adornan o envilecen al gusto, por eso siempre hay varias versiones. Por ejemplo, la herida de Publio en el Tesino. No discuto que resultara herido. Pero ¿Fue en el Tesino o fue en el Trebia? Si fue en el Tesino, es la disculpa perfecta para no implicarle en la derrota del Trebia, y que T. Sempronio se comiera el marrón él solito. Este es un ejemplo. O la muerte de Paulo en Cannas, ese "dejadme sólo, escapad vosotros que yo os cubro" Morir, murió ¿Así? Quien sabe. Pero esa es otra historia.

Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 09 Abr 2020
por Poliorcetos
Creo que fuiste tu, Bernardo, el que comentó que a Publio lo enviaron aquí a que lo mataran. Y creo que ese es el mejor resumen. Con tropas de aliados de quién sabe dónde, sin legionarios, sin comida, sin ropa, sin nada, a buscarse la vida y a saquear lo que pudieran y a estorbar a los cartagineses (eso al menos lo consiguieron)

Aníbal era mucho rival para él como demostró. No podía torear en esa plaza ya y lo mandaron a capeas.

Edito y añado: por eso lo que nos cuentan de aquí es la redención de los males de allí.

Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 09 Abr 2020
por marcelo
Poliorcetos escribió: 09 Abr 2020 Aníbal era mucho rival para él como demostró. No podía torear en esa plaza ya y lo mandaron a capeas.
:lol: :lol: :lol: :lol:
Me parto con el símil taurino. Sois unos cracks.

Lo de "irrelevante" coincide con lo que piensa Steven James, que consideraba las campañas de Hispania como secundarias.

Dándole una vuelta de tuerca más al tema, lo sucedido entre la batalla del Ebro de 217 a.C. (que recordemos que está refrendada por un autor propúnico) y la batalla de Hibera fue una rebelión indígena supuestamente en la Turdetania (en otro momento Livio dice que es una rebelión celtíbera). O sea, de nuevo la idea de una Bética feudo cartaginés y una costa catalana feudo romano, con una especie de tierra de nadie intermedia ocupada por tribus locales que se podían vender al mejor postor. Y cuando se lo permitían las rebeliones locales de sus feudos, y alguna de estas tribus lo solicitaba al otro bando, acudían a pegarse al sur del Ebro o la Oretania.

Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 09 Abr 2020
por Poliorcetos
No coincido con él en que era un frente secundario, al contrario, disiento fuertemente. Era el principal. El motivo de la guerra. Y ésta cambia de signo cuando se toma Cartagena. Otra cosa es que al principio, la amenaza de Aníbal no permitía dedicar a este frente la atención necesaria. Creo que está bastante claro. La guerra iba a ser en Hispania y en Africa, para evitar que pudieran reforzar Hispania. Aníbal cambió sus planes, un genio. Llevó la guerra de Hispania a Italia. Irrelevante la actuación de los hermanos, como dice Apiano. Fundamental en todo lo demás.

Una fuente pro-púnica narra una batalla naval, nada más.

Si toman puertos por la fuerza, si los griegos no eran tan amigos como parecía, si se pierde el norte del Ebro ¿Qué feudo romano era ese? Si hasta tenían dichos como ese de ser tan difícil como cruzar el Ebro. Oretania no la pisaron, pero ni de lejos hasta años después.

Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 09 Abr 2020
por Bernardo Pascual
La verdadera guerra de Hispania comienza con Silano y Escipión, cuando se cruza el Ebro, y ahí sí que es cuando se decide la segunda guerra púnica.

Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 09 Abr 2020
por Poliorcetos
Es Cartagena el punto de inflexión. Más que nada porque creo que no pasaron el Ebro hasta tomar ésta. Pero, de nuevo, eso es otra historia.

Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 09 Abr 2020
por marcelo
Bueno, objetivamente el frente principal fue Italia. Los romanos llegaron a disponer en 212 a.C. la friolera de ocho ejércitos (Galia Cisalpina, Etruria, Roma, dos consulares, Suésula, Lucania y Apulia). Incluso tras conquistar Campania, al año siguiente se quedan con seis ejércitos. Y el bando púnico un ejército en el Brucio, el de Aníbal, el de sus aliados campanos, y la "guerrilla" que pudieran tener en la Galia Cisalpina que obligaba a sus rivales a tener un potente ejército allí.

En Hispania la mayor noticia de despliegue es de cuatro legiones en 207 a.C. (dos ejércitos) y una flota. Polibio habla que los hermanos dirigían un ejército terrestre y una flota.

En Sicilia llegaron a contar con dos ejércitos y una flota.

En Grecia una legión y una gran flota.

En Cerdeña un ejército.

En África un ejército.

Objetivamente Hispania fue un frente secundario hasta la llegada del Africano. A partir de ahí los romanos lo refuerzan y tras Cerdeña y Sicilia, pasa a ser el siguiente frente liberado. La pacificación de la península, la aniquilación de Asdrúbal y la consiguiente disposición de efectivos, pemitió reforzar el frente griego, lo que forzó el acuerdo con Filipo. Y de este modo afrontar el tramo final de la guerra: Arrinconar a Aníbal en el sur de Italia y desembarcar en África. Cartago en un postrero esfuerzo reabrió el frente de la Galia Cisalpina con Magón, manteniéndolo hasta 203 a.C. Pero los éxitos de Escipión en África la forzaron a retornar sus ejércitos de Italia para sucumbir finalmente.

Re: La muerte de los Escipiones

Publicado: 09 Abr 2020
por Poliorcetos
El golpe de Cartagena hizo sucumbir el resto de sus posesiones aquí. Sin ese golpe, daba igual lo que pasara en Italia, sus fuentes de suministro seguirían intactas y podían mantener la guerra de desgaste. Una vez comprobado que Aníbal no iba a por la ciudad de Roma, podían respirar tranquilos. Sin Cartagena, esto fue muy rápido. Los cartagineses, por otra parte, se empecinaron con Sicilia, incluso Cerdeña, se creían muy a salvo aquí. Hispania, sin importar el número de ejércitos, era la clave. Las decisiones giraron en torno a ella. Era la base de las estrategias.