La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Bernardo Pascual

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió:
27 Abr 2020 18:17
Personalmente, doy bastante credibilidad a una gran batalla de Aníbal contra los galos en el Ródano. Aníbal, en mi opinión, conquistó el sur de la Galia. No pasó por allí como un turista. Un simple permiso de paso, sin alianzas, e incluso sin resistencia, sería además algo sin precedentes en la Historia. La idea de que Aníbal quemó sus naves, teatralizada en el combate de los prisioneros galos, me parece demasiado poética, como el que perdiese tantos hombre en la travesía. Hay datos que poco a poco van corroborando una presencia púnica estable también al oeste de los Alpes, en el territorio de los volcas u olcades.
Cornelio Nepote sobre Aníbal cuenta eso:
Pasó los Pirineos, llegó a las manos con los
natura¡es de todas las partes por donde pasó,
y de todos logró victoria. Habiendo llegado de
los Alpes,-que dividen d Italia de Francia,
por donde ninguno había pasado con ejército
hasta él, fuera del griego Hércules,
Sin embargo, los galos de esas zonas debían cooperar con los cisalpinos frecuentemente, eso si, previo pago. Los famosos gésates de los alrededores del Ródano. Si Aníbal iba a intervenir en la guerra de galos contra romanos ¿Por qué intervenir contra éstos? Y si eran mercenarios, bien pudo contratarlos también.

Lo que creo tener claro es que Publio no estaba en Italia cuando aparecen allí los cartagineses. Los pretores no supieron o quisieron o pudieron hacer nada y son despedidos. Publio toma el mando tarde. ¿Estaría revoloteando por ahí con su guardia personal? Quién sabe, puede.
Habia ya llegado a las manos junto al río
Ródano con el cónsul P. Cornelio Scipion, y le
había ahuyentado.
Si consideramos el relato de Polibio, fácilmente se interpreta así, que huyó, por mucho que diga que lo siguió y tal. Salió a la carrera para Italia, y esa carrera, la perdió, llegó tarde. Esto es muy difícil de disimular, incluso con todo lo dicho, que cuando llega Aníbal a Italia, sorprende a los romanos.


Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Encontré una mención a una inscripción epigráfica de "Ilucro", población que estaría en el actual Mazarrón, villa minera ya en época romana y previsiblemente en la cartaginesa.

https://dialnet.unirioja.es/servlet/art ... &info=link

Las actuales Mazarrón y La Unión serían las zonas mineras cercanas a Cartagena existentes durante la segunda guerra púnica.

Personalmente no creo que tenga nada que ver con la muerte de los Escipiones, pues su cercanía a Cartagena hace inverosímil que las fuentes no aludieron a esta, si fuese la muerte de Cneo cercana en un lugar cercano a ella. Pero bueno, un elemento más.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Prinzregent »

Un equipo de la universidad de Jaén encuentra los restos de las murallas de Iliturgi:

https://sevilla.abc.es/andalucia/jaen/s ... ticia-foto
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Lo cuenta el historiador Tito Livio:
Palabra de Tito Livio, amén.

¿No hay tachuelas?
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

La expansión romana, por norma, se solía producir mediante una estrategia de injerencia e intervención. Los romanos llegaban siempre como amigos de alguien. Se puede decir que se les llamaba: los eduos contra los arvernos, los griegos contra los macedonios, Cleopatra contra Ptolomeo... Esta estrategia, por lo demás, es muy habitual en la Historia. Sin ir más lejos, ahí tenemos la conquista de América, la cual habría sido imposible sin los aliados indígenas y las guerras civiles de éstos. Cuesta más casi encontrar ejemplos opuestos. Me viene a la mente la invasión de la Unión Soviética por Alemania, donde precisamente se erró al no aprovechar la discordia interna. Pocos más se me ocurren, y todos recientes; los típicos enfrentamientos fronterizos.

En el caso de Hispania, los que llamaron a los romanos, algo en lo que seguro estamos todos de acuerdo, aunque ya no tanto en la fecha, fueron los saguntinos. Del mismo modo, según Polibio, a Aníbal lo llamaron los turboletas. Por de pronto ya tenemos una guerra civli entre saguntinos y turboletas, turdetanos que dice Livio. No olvidemos que los romanos ejecutaron a los líderes de una de las facciones saguntinas. Lo complicado es entender cómo pudieron administrar esa justicia tan drástica en el 219 a. C., cuando todavía no había hollado la piel de toro.

Polibio insiste en que no hubo discusiones en el Senado, que la guerra había estallado en el momento mismo en que fue atacada Sagunto. Según él, el retraso de un año en declararla se debe al conflicto de Iliria, donde se entretuvieron. Menos mal que también se entretuvo Aníbal, porque entonces, si en vez de tardar ocho meses tarda dos, habría que sumar otro año.

Supongamos, sin embargo, que Polibio nos miente, que ocurrió del modo en que tanto se esfuerza en negar, que se desplegaron un año tarde porque todo ese tiempo lo pasaron debatiendo, y que prácticamente no actuaron casi hasta que los marselleses no alertaron de que Aníbal había cruzado los Pirineos. Polibio tiene especial interés en responsabilizar a Cartago, no ya de la segunda guerra púnica, sino de la tercera. El descrédito de los Escipiones en su tiempo también se aviva mediante la victimización de Cartago, junto con lo del asunto de la muerte de Graco, garbanzos del mismo cocido. La otra teoría, la de Fabio Píctor, viene a proponer que Aníbal siempre fue el enemigo de Roma, y que al final Cartago fue la que pagó los platos rotos. Este tema debía estar muy en boga a mediados del siglo II a. C. Otro que empezó a despertar animadversión en esa década fue Masinisa, cogiendo fama de insidioso y avaro. Se atisbaba la época del populismo.

Los romanos exigieron a Cartago la cabeza de Aníbal, y al negarse los cartagineses, aquellos les declararon la guerra. La siguiente embajada, si no ya anterior, visitó a los bergistanos, que ya habían sido sometidos por Aníbal, y de allí se dirigió al territorio de los volcas, proponiéndoles, al parecer, una acción conjunta para detener a Aníbal en el Ródano. La guerra comienza con la incursión de Aníbal contra los volcas u olcades. Eso significa que ya dominaba la franja entre el Ebro y los Pirineos. Bueno, en realidad ya había comenzado, justo antes de que Aníbal se pusiera en marcha. Estaba esperando ese momento. Esperaba el consentimiento de su patria. Él, personalmente, nació en guerra contra los romanos.

Si Aníbal sabía que los romanos le iban a declarar la guerra, cabe esperar que hubiese atacado primero. En ese caso, los historiadores romanos no habrían tenido que romperse la cabeza, ya que estaría claro en quién recae la culpa. El problema está en que Aníbal no podía atacar a los romanos sin el consentimiento de Cartago, y ésta nunca se lo daría si antes Roma no le declaraba la guerra a ella primero. Mientras, el poder de los Barca crecía para descargar algún día contra Roma.

Aníbal cambió totalmente de personalidad cuando, tras perder la guerra, en contra de todo lo que cabría esperar de un derrotado, se le concedió el gobierno de Cartago. Se volvió entonces un demócrata y un ilustrado. Olvidó su odio a los romanos y creyó por un instante en la paz. No va desencaminada la idea de que la causa de la segunda guerra púnica no es otra sino la pretensión de Amílcar a reinar en Cartago. Si los Barca hubiesen gozado de más poder en Cartago, tal vez se habrían abstenido de provocar una nueva guerra. Eran el tercero en discordia.

Sobre el catálogo de los iberos en el bronce de Lacinio, vengo dando vueltas a si podría tener una traducción. Me refiero a si podría ser que los gentilicios no estuvieran carentes de significado, dando sentido ellos mismos a la frase. Aníbal podría haber querido decir:

“Los del río, los de la costa y los de la montaña; los de Iberia y los de la Galia.”
:~i
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

Roma como todas las grandes potencias necesitan una excusa. Estados Unidos siempre se justifica, me hundieron el barco, me atacaron, armas de destrucción masiva, el comunismo = Cartago (son los malos), los derechos americanos, etc...

Siempre hay una facción beligerante y otra "comercial-pacifista". A esta segunda y al pueblo la tienes que convencer con una excusa para apoyar la decisión. Sino las deserciones, falta de apoyos, crisis políticas, etc... Cuando a Roma le cuesta justificar las campañas en Hispania, hay una falta de motivación en las tropas.

Los tratados de Roma que me acuerde casi siempre incluyen a los desertores, si fueran pocos ni se molestarían. Roma tuvo que tener una gran cantidad pero claro los escritores no hablan de ello, no queda correcto.

Lo malo de Roma que tenemos pocos escritos y con eso poco se puede conseguir, a menos que como vosotros los leáis un millón de veces para encontrar los errores o duplicaciones.

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Bernardo Pascual
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

¿Cómo es la frase esa? Mientras en Roma se discute, Aníbal toma Sagunto. Mientras los romanos decidían si le declaraban la guerra a Cartago, Aníbal se plantó en Italia. Así debería ser. Les pilló por sorpresa.

Sobre los Escipiones, en mi opinión, no existe nada. Todo es falso. Poliorcetos, sin embargo, ha abierto una vía muy interesante. La única forma de localizar a los dos hermanos es analizando las operaciones navales. Tenemos incursiones en las islas y en la costa de África. Eso mismo es lo que tenían que estar haciendo los Escipiones en occidente, moverse por mar y dar golpes de mano aquí y allí, nada de grandes movimientos por tierra. No tenían ejército ni recursos para eso. Seguramente los cazaran en algún desembarco.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

El problema es que no está claro cómo se equipaba una flota asociada a un ejército. Livio habla de reclutamiento de remeros y de legiones navales. Y que los que tenían menos de 35 años iban para remeros. Pero a partir de 214 a.C., parece que los remeros pasan a ser sirvientes financiados por particulares (de modo que los ciudadanos estuviesen disponibles para formar legiones terrestres). Polibio describe la tripulación de una quinquerreme (300 +120). También sabemos de flotas varadas que pasan a operar como tropas terrestres. Steven James defiende que estaban regladas con una composición fija. Yo no deduzco eso de las fuentes. Más bien parece que al principio de la guerra un contingente de hombres estaba disponible para operar en tierra o en mar según necesidades. Y en el bando púnico, a cuento de la batalla naval del Ebro parece algo parecido. Polibio describe disponibilidad de naves pero no de hombres para equiparlas. Al menos en su totalidad.

Por eso veo complicado deducir qué pasa exactamente con el ejército consular y las naves asociadas a Escipión, así como el papel de su hermano Cneo. Porque incluso al año siguiente, el que posee mandato es de nuevo Publio (procónsul). Lo cierto en 218 a.C. es que Sempronio va a una isla (Sicilia), donde parece haber ya una legión romana con un pretor. O dicho de otro modo, se llegan a juntar tres legiones y tres alae. Y tendría sentido que una parte de la flota de 160 quinquerremes de Sempronio fuese del pretor, que de hecho Livio nos cuenta que rechaza a una flota cartaginesa antes de llegar el cónsul. Y cuando Sempronio abandona la isla le completa la flota hasta 50 naves y deja otras 25 a un legado para patrullar la costa de Vibona. Esa flota de Sicilia crecerá en los siguientes años a 75 naves, y luego hasta 100 bajo mando de un pretor, luego prorrogado en el mando como propretor. E incluso tras Cannas sabemos de operaciones de la flota principal romana con base en Ostia, puesta bajo mando del pretor urbano. Pero cuando Marcelo llega a Sicilia como procónsul y se inician las operaciones cartaginesas, esa flota aparece bajo mando de él.

Las fuentes dicen que el ejército consular de Publio marchó a Hispania ligeramente mermado (porque Publio cogió una pequeña parte de las tropas con él para volver a Italia). Y con ese ejército debió marchar la mayor parte de flota a él asignada (excepto las naves con las que retornara Publio a Etruria). Nos dicen que Cneo tenía 35 naves el año siguiente en la batalla del Ebro. ¿Es cierta esa cifra o está disminuida para engradecer la victoria sobre los púnicos? Pero, ¿perdió naves cuando su flota varada fue atacada por Asdrúbal? ¿cuántas naves de transporte iban con esas 60 quinquerremes? ¿cuántas volvieron con Publio a Italia? Yo creo que Publio se debió llevar con él una cantidad próxima a los 4.000 hombres, que serían los supernumerarios de su ejército consular. De ese modo, al unirlos a las tropas de Atilio y Manlio tendría un total próximo al ejército consular con el que partió de Roma. Pero es mera intuición.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Hacía un número rápido sobre cuánta gente cabía en 60 quinquerremes: 420 x 60 = 25.200

El ejército consular de Escipión contaba con 8.000 hombres en dos legiones y 14.000 aliados. Más 2.200 jinetes entre romanos y aliados. Un total de 24.200 soldados. Es tentador pensar que apenas había gente asignada de modo permanente a la flota, y que los mismos soldados hicieron de remeros.

¿Con cuántas naves retornó Publio a Italia? Si se llevó a los supernumerarios, serían unos 4.000 infantes y 600 jinetes. Que requerirían unas once naves.

Si damos un salto a 217 a.C., sabemos que Servilio Gémino se hizo cargo de una flota de 120 naves. El año anterior, Sempronio, de su flota de 160 quinquerremes, dejó 50 al pretor en Sicilia, 25 a un legado para patrullar en Vibona, y el resto (unas 85), retornaron a Ostia. Dado que al año siguiente no hay noticias de la flota en Vibona, cabe pensar que estás 35 naves retornaron a Ostia, lo que eleva el total de naves allí invernadas a 110. ¿De dónde salen las 10 naves que faltan hasta completar las 120 de Gémino? ¿Son las que pudieron retornar con Publio?

Aunque en el despliegue naval del primer año de guerra se citan también naves ligeras, y no necesariamente todos los soldados deben ser remeros ni ir en naves de guerra (de hecho los animales debían ir en naves de carga), si que hay una explicación que permite pasar del total de naves del primer año al del segundo. Tan solo hay desajuste en Hispania. Si Publio retornó con diez naves, Cneo hubiera quedado con cincuenta, y lo conocido del combate del Ebro habla de 35 y algunas marsellesas. ¿Volvió Publio con más? ¿Se perdieron algunas naves en el ataque de Asdrúbal cuando estaban varadas?

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Ese es el problema, de lo que tanto se queja Steven James. Equiparar ejércitos consulares a flotas y viceversa. Estás haciendo los números que debió hacer Tito Livio, y no los hizo bien siempre.

Según eso, Sempronio hubiera dispuesto de dos ejércitos consulares para el doble de barcos que Publio. Los marineros, eran marineros, no soldados, esos al menos. De remeros, pues quién sabe el porcentaje.

Números de esos aparte, que los árboles no dejan ver el bosque, es el concepto estratégico.
Para Polibio (I, III, XVII):
En medio del sobresalto que causó esta inopinada nueva, se envió un correo inmediatamente a Lilibea para informar a Tiberio de la llegada de los enemigos, y suplicarle que pospuestos todos sus proyectos viniese cuanto antes al socorro de la patria. Tiberio, reuniendo al momento su marinería, la intimó la orden de dirigir el rumbo hacia Roma, y a los tribunos que marchasen con las tropas de tierra, fijándoles el día en que habían de pernoctar en Arimino.
Ordena al ejército ir por tierra a Arimino y los buques a Roma. Las tripulaciones, obviamente según esto, no eran los soldados. Pero que eso es secundario. Lo principal es que Polibio cuenta que ordena ir a toda la flota a Roma ¿Por qué? ¿había alguna flota cartaginesa en la zona? ¿Había alguna amenaza naval que no nos cuenta?

Livio se recrea en detalles y números. Y aún suponiendo que las 10 naves que lleva consigo a Arimino Sempronio retornen a Ostia. (21, 51)
Con todas estos motivos de preocupación pesando sobre él, el cónsul embarcó enseguida su ejército y lo envió hacia
Rímini, en el Adriátco. Equipó a Sexto Pomponio, su general, con veinticinco barcos de guerra y le confió la protección de la costa italiana y el territorio de Vibo Valentia; completó la flota de Marco Emilio, el pretor, con cincuenta buques. Después disponer los
asuntos de Sicilia, marchó a Italia con diez naves y llegó costeando a Rímini. Desde allí marchó con su propio ejército hasta el río Trebia y se reunió con su colega.
El trasfondo es el mismo, pero en complicado, osea, más todavía. Deja dos flotas, una para proteger Sicilia y otra la costa italiana ¿Y el grueso de la flota a dónde va, si él sólo lleva 10? ¿Qué ocurría para desplazar semejante número de naves del sur a otro escenario? Con 50 buques debía ser capaz de afrontar los: 20 buques, dispersados y 3 capturados, 50 contra 17. Y por otro lado, deja 25 para enfrentarse a 35-7=28 en Sicilia. ¿Cómo se explica?

Y al lío:
Poco después, se entregó un despacho de la Ciudad diciendo que ciertos transportes, que
llevaban suministros para el ejército en Hispania, habían sido capturados por la flota cartaginesa cerca
del puerto de Cosa. Se ordenó pues al cónsul que completase los barcos atracados en Roma o en Ostia con su dotación completa de marineros y soldados, y que navegase en persecución de la flota enemiga y protegiera la costa de Italia. Una gran fuerza fue
alistada en Roma, incluso a libertos con hijos y que estuviesen en edad militar se les tomó el juramento.
Además de estas tropas ciudadanas, todos los menores de treinta y cinco años fueron puestos a bordo
de las naves y al resto se le dejó para guarnecer la Ciudad.
Esta si que es gorda. Las naves no tenían completa su dotación ¿Dónde y en qué se habían utilizado o perdido esas tripulaciones anteriores? ¿Cómo es posible? Puesto que la destrucción del convoy es al norte de Roma, no pudieron los cartagineses llegar del sur, máxime con dos flotas patrullando. Tuvieron que venir desde Hispania, o Cerdeña, de donde fuera, pero al norte. Y es ahí cuando se ponen las pilas los romanos. ¿La flota de Hispania? ¿La victoria de Cneo?

Sospecho que la historia que falta está por aquí, en el 23, 41.
Durante todo este tempo, Tito Otacilio había cruzado con su flota desde Marsala hasta la costa de
África, y estaba devastando el territorio de Cartago cuando le llegó el rumor de que Asdrúbal había
navegado recientemente desde las Baleares hasta Cerdeña. Puso rumbo a aquella isla y se encontró con
la flota cartaginesa de regreso a África. Siguió una breve acción en alta mar durante la cual Otacilio se
apoderó de siete buques con sus tripulaciones. El resto se dispersó presa del pánico por doquier, como si
les hubiera diseminado una tormenta. Sucedió por entonces, pues, que llevó Bomílcar a Locri con refuerzos de hombres y elefantes así como con suministros.
Que estos sucesos o similares ocurrieran en 217AC, la subida del grueso de la flota romana hacia Córcega, tras haber mordido el anzuelo del sur. Y que estos hechos trasladados aquí, sirven de justificación para la llegada de refuerzos a Aníbal. La flota romana había acudido a otro lugar amenazado.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Antes de entrar en lo de los dos ejércitos consulares, vamos a ver la llegada de Sempronio a la Galia Cisalpina en mi traducción, que difiere algo de la tuya.
Polibio, III, 61, 9-10:
Lo ocurrido les pareció increíble, y perturbados mandaron inmediatamente mensajeros a Tiberio, que se encontraba en Lilibeo, a señalarle la presencia del enemigo; debía abandonar sus planes y correr a toda prisa en socorro de su país. Tiberio concentró inmediatamente a los hombres de su flota y los envió con la orden de que navegaran en dirección a la patria. A través de los tribunos tomó juramento a sus fuerzas de tierra, y les señaló el día en que debían presentarse en Rímini para pernoctar allí. Ésta es una ciudad junto al Mar Adriático, situada en el límite meridional de la llanura del Po.
Polibio, III, 68, 12-14:
Así, cuando Tiberio Sempronio llegó y cruzó Roma con sus tropas, creyeron que con su sola presencia decidirían la contienda. A los soldados concentrados en Rímini según su juramento, su general les recogió y avanzó, deseoso de juntarse con las fuerzas de Escipión. Unidos ya ambos ejércitos, hizo acampar a los suyos junto a sus compatriotas. Quería que sus hombres se recuperaran, pues durante cuarenta días habían marchado ininterrumpidamente desde Lilibeo hasta Rímini.
Livio cuenta que Sempronio recaló en Mesina cuando llegó a Sicilia y de allí marchó a Lilibeo antes de iniciar su campaña naval contra Malta. Regresa a Lilibeo y parte a las islas Vulcano (al norte de Sicilia) donde se entera de la presencia de una flota púnica en Vibona y de una carta del Senado pidiéndole que vaya a la Galia.
Livio, XXI, 51, 5:
Cuando el cónsul iba a regresar a Sicilia se le informa del desembarco efectuado por el enemigo en territorio
de Vibo y se le entrega una carta remitida por el senado hablándole del paso de Aníbal a Italia y de que cuanto antes acuda en ayuda de su colega. Indeciso ante tantos motivos de preocupación simultáneos embarcó de inmediato al ejército y lo envió a Arímino por el mar Adriático, encargó al legado Sexto Pomponio de la defensa del territorio vibonense y la costa de Italia con veinticinco naves largas, y al pretor Marco Emilio le completó la flota hasta un total de cincuenta navios. Él, después de tomar en Sicilia las medidas pertinentes, bordeando con diez naves la costa de Italia llegó a Arímino. Desde allí emprendió la marcha con su ejército en dirección al río Trebia y se reunió con su colega.
El relato de Polibio y el de Livio difieren en donde estaba Sempronio Longo cuando recibe la comunicación. El primero habla por un lado sobre el envío (navegando) de los hombres de la flota a su patria. Y por otro lado de la toma de juramento a las tropas terrestres para que se concentren en Arimino. El cónsul pasa por Roma con tropas y parece que parte a Arimino a recoger a las tropas terrestres.

Livio habla inequívocamente de soldados embarcados en Sicilia con destino directo a Arimino y de la cesión de parte de la flota al pretor en Sicilia y de otra a un legado. Y él, tras despachar en Sicilia, parte con diez naves parte a Arimino sin pasar por Roma. Según esto, en Sicilia quedaron 50 naves, 25 en la flota que vigilaría Vibona y 10 para su uso personal. Lo que deja 75 naves para escoltar y transportar a las tropas a Arimino antes de que él mismo parta al mismo puerto adriático.

Como vemos, los relatos difieren. ¿Pueden converger de algún modo? Quizás sí. Se puede pensar que Sempronio navegase con las legiones "romanas" y las naves "romanas" de su flota hasta Ostia. Y a las tropas terrestres aliadas y la flota de los socii navales las despachase a otros puertos de Italia (quizás los de su procedencia) desde donde debían desembarcar a los contingentes terrestres aliados que se concentrarían en Arimino a la espera del cónsul. Porque si hacen juramento es debido a que en algún momento deben hacer el recorrido por su cuenta y riesgo. Esas podrían ser las tropas que Livio dice que parten directamente a Arimino. Y el paso de él por Roma con las legiones romanas quizás tenga sentido si del Senado le dijeron que pasara para estudiar que dispositivo de defensa debía quedar en la capital.

La versión de Livio añade una campaña previa de Sempronio en torno a Sicilia que reproduce episodios que ya se dieron durante la primera guerra púnica (quizá un invento analista para compensar los reveses de la campaña). Si además todo este movimiento viene precedido de una derrota más importante de lo que nos han contado en el Tesino, y dado que la campaña arrancó sin ejército de reserva en Roma, ese paso de las legiones romanas por Roma tendría cierto sentido. En el Senado trataron de blindar Roma dejando algunas tropas propias, aunque el grueso siguiera hacia Arimino. Lo de que Sempronio no pase por Roma en la versión liviana es difícil de explicar.
Pero creo que en ambas versiones subyace un adelanto de tropas a Arimino y una llegada posterior del cónsul a ese punto de encuentro. Pero esa mención de Polibio al envío de la flota "a la patria", me hace pensar en un envío separado de los elementos "romanos" de los latinos.

Vamos a lo de los hombres necesarios para dotar una flota de 160 quinquerremes. 420 x 160 = 67.200
Hemos visto que Sempronio tenía un ejército de 24.000 infantes y 2.400 jinetes, en total 26.400 hombres.
He comentado que en esas 160 naves posiblemente estaban incluidas las 50 que debían quedar para defender Sicilia, donde además debía haber una legión y su alae (había un pretor territorial, Marco Emilio), que sumarían unos 10.000 soldados más. Y sabemos que había parte de esas 50 naves, pues repelieron a esa flota púnica de 35 naves que quería atacar Lilibeo, lo que induce a pensar a que no debía haber menos de 30 naves romanas ya en las islas, quizás con una parte de su tripulación adicional al dispositivo terrestre del pretor. Como vemos, las tropas del ejército consular y las del pretor no totalizan más de 37.000 hombres. Nos faltan 30.000 para terminar de dotar a la flota bajo mando de Sempronio (un 45% del total). Está claro que sólo con los soldados romanos y las tropas terrestres aliadas no da. Pero en este caso, creo que buena parte de esa flota era de aliados, por lo que seguramente aportaban la dotación completa de la nave. Y los soldados-remeros serían sólamente los romanos. Y esto puede que aplique a cualquier flota romana, en cualquier escenario. Las naves "romanas" se equipaban con tipos que podían actuar en tierra o en mar según necesidad, pero las naves aportadas por los socii navales, vendrían "full equip". ¿Quiere eso decir que las naves romanas no tenían nigún contingente de remeros fijo? Posiblemente sí, pero sero serían un porcentaje del total de dotación de la nave. Y esto no sólo pasaba a los romanos, pues Polibio nos lo cuenta al hablar de las naves con dotación que tenía Asdrúbal previo a la batalla del Ebro.

De ser esto cierto, los romanos tenían con tripulación permanente (remeros más soldados) sólo unas pocas naves. El resto se completaban con soldados terrestres. Pero ojo, que durante la guerra Livio informa del reclutamiento de remeros financiados por particulares con capacidad económica. E incluso del flete de flotas de suministro por sociedades de publicani. Que bajo mi punto de vista demuestran que Roma trató de disponer de sus ciudadanos para engrosar legiones terrestres, dejando las tareas de remo a otros que no fuesen necesariamente romanos u hombres libres.

Respecto a los acontecimientos en las aguas de Etruria en 217 a.C. Lo primero es que las flotas cartaginesas se pasearon por donde les dio la gana durante toda la guerra. Llegaron a Liguria desde Menorca, desembarcaron en Cerdeña desde Ibiza, repatriaron a Aníbal desde el sur de Italia, reforzaron a Magón en Liguria, atacaron las costas occidental y oriental de Cerdeña, desembarcaron en Sicilia el ejército de Himilcón y reforzaron Siracusa y Agrigento en varias ocasiones, bloquearon Tarento, llegaron hasta Corcira. Y para que hablar de la de ejércitos y refuerzos que mandan a Hispania. Y en contadas ocasiones fueron interceptadas. Lo de una flota que "se cuela" hasta Etruria cuando nos dicen que los romanos estaban reclutando remeros no debe ser tan extraño.

Las fuentes nos dicen que la flota de persecución romana estaba integrada por 120 naves. Pero recapitulemos donde quedó la flota romana al final de la campaña anterior. Si las 50 naves de Sicilia eran parte de las 160 de Sempronio, es lógico pensar que invernaron en la isla. Nos quedan 110. Las 25 que se dedican a patrullar en Vibona no sabemos donde invernan. Pero nos quedan 85 que según Livio transportaron soldados a Arimino (y que como he dicho, puede que una parte fuesen aliadas). De las cuales, seguramente las que eran romanas invernaron en Ostia tras desembarcar al cónsul y parte de sus tropas. Para el inicio de la nueva campaña, igual que a los aliados se les citaba muchas veces en Roma para partir a destino junto a las legiones romanas, es posible que a las flotas aliadas se las reuniera en Ostia igualmente. Luego, invernasen donde invernasen, esas 110 naves que transportaron o escoltaron transportes a Arimino y Roma y vigilaron la costa de Vibona son casi las 120 de la flota de Servilio. Si Publio retornó desde Marsella con un mínimo de 10 naves más a Italia, tendríamos ya esas 120 naves.

Pero como bien señalas, ¿por qué si el año anterior estaban operativas, ese año 217 a.C. parecen no estarlo por falta de dotación? Y creo que ahí es donde se explica que en realidad una parte importante de sus dotaciones eran las propias fuerzas terrestres romanas. Cuando dejaron en Italia (ya fuese a Roma o Arimino) al ejército consular de Sempronio, posiblemente quedaron en mantillas de dotación (al menos las romanas). Y adicionalmente, a comienzos de 217 a.C., los romanos aumentaron el número de legiones hasta trece (según Apiano). Reconstruyeron sus ejércitos consulares, montaron un ejército en Umbría, aumentaron las tropas en Cerdeña hasta el tamaño de una legión y en Sicilia a dos. Articularon dos legiones urbanas en Roma. Probablemente no menos de siete legiones nuevas. Y después de eso, los hombres restantes iban para dotar de remeros la flota "romana".

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Si marchan 40 días desde Lilibeo, no fueron en barco a Roma, ni a Arimino, pues pasan por la casilla de salida.

Si te he entendido bien, las naves romanas, como son legionarios, o navegan o combaten en tierra, así que desembarcan en Ostia y quedan los barcos sin tripulaciones, no sólo sin soldados. Y el movimiento se debe a simplemente dejar las tropas en Roma y que las naves quedaran custodiadas en el puerto de Ostia. Sólo aplicaría a las romanas y sólo se necesitarían tripulaciones para las romanas, cuyo número es desconocido. Por lo cual, o las legiones de Sempronio dejaron efectivos con las otras flotas, o eran todas ellas aliadas full equip. Y por eso, los cargueros interceptados por los cartagineses iban sin escolta. No está mal, eso reforzaría la idea que TODAS las fuerzas romanas hicieran frente a Aníbal, que además de las legiones, los marinos también fueran enviados al frente, hasta las reservas en la propia Roma. Todo enviado al frente.

El Tesino entonces sería una hecatombe, la insurrección gala, gigantesca y lejos de ser dominada. Y nada de legiones ni en Sicilia ni mucho menos en Hispania. En Sicilia, el Pretor tenía "tropas" o "soldados" no legionarios, que yo sepa y sólo sea producto de las traducciones que leí. Y es notorio que cuando las tripulaciones son enviadas a combatir como infantería, lo mencionan, tal vez porque no fuera lo normal. Desde luego, los púnicos no lo hacían y en este caso, tampoco nada dicen.

Como te encantan los números, ¿Las 35 de Publio para ir a Hispania, son de esas 120 o son de las que devolvió Cneo? ¿Son las mismas naves que dispuso para la batalla naval? ¿Los marineros que intercepta Asdrúbal esparcidos por tierra no eran del supuesto número del supuesto ejército consular de Cneo?

El hecho que se colaran los cartagineses por donde quisieran es síntoma que algo falla, que no pudieron tener la supremacía hasta bien entrado el conflicto y a base de refuerzos constantes a la flota con grandes sacrificios. O murieron en el mar o en tierra, pero Roma ya no disponía de tripulaciones. La captura de cargueros coincide en el espacio y el tiempo con la expedición cartaginesa que llevó los refuerzos a Hispania y es justo tras la "victoria" de Cneo. Y la intercepción por la romana y el número de naves cartaginesas también es acorde con las disponibles por Asdrúbal y las perdidas en otras batallas narradas.

Que no sé qué pasó, pero que Cneo no ganó una batalla naval, seguro, más bien al revés. Todo el teatro norte y oeste estaba comprometido. De todas formas, si enviaban pertrechos en el 217 a Hispania, antes que enviar a Publio, sería por haber desembarcado y se habían establecido de alguna manera, aunque fuera precaria. Publio se limitaría a escoltar otro convoy y asumir el mando. Si eran necesarias 35 naves de guerra, algo no andaba bien.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Poliorcetos, te cunto varias cosas en respuesta a lo que me dices, y explico una idea que me ha venido a la cabeza gracias a tus comentarios.
Distancia Lilibeo-Ostia: 435 km (unos 5 días de navegación)
Distancia Ostia-Arimino: 325 km (unos 16 días de marcha)
Distacia Arimino-Placentia (Rivergaro, supuesta zona de acampada del ejército de Publio junto al Trebia): 262 km (unos 13 días de marcha)

El total nos sale 34 días. Si añadimos algún día de descanso en la marcha, otro para descargar en Ostia, alguna corriente marina que pueda ralentizar la marcha, algún día para celebrar consejos de guerra en Roma con el Senado y en Arimino con el resto del contingente, y teniendo en cuenta que las medidas están tomadas en tramos rectilíneos y que los últimos 20 km los he puesto "campo a través" para eludir llegar a Placentia y conectar directamente con el campamento de Publio y lógicamente se tardaría más en recorrerlos, creo que nos acercamos razonablemente a los 40 días.

Pero volvamos a las fuentes. Tanto de Polibio como de Livio, parece deducirse que Arimino fue un punto de encuentro de tropas bajo mando de Sempronio Longo, que se desplazaron allí por distintas rutas (Polibio), o en distintos momentos (Livio). Si los movimientos navales eran más rápidos, ¿por qué Sempronio habría marchado vía Roma?
En mis mensajes previos defendía que los romanos lo que venían a tener era un ejército que podían emplear indistintamente al remo, como soldados navales o en tierra como legionarios. Con una fracción de remeros permanentes y otra que se sacaba de ese ejército. Y que quizás a los socii navales sí se les exigía que sus buques vinieran totalmente equipados de remeros y hombres, de manera independiente a los contingentes terrestres.

Pero le he dado una pensada más al tema gracias a lo que comentabas y me ha asaltado la siguiente duda. ¿Es lógico pensar que Roma no tuviese una flota permanente? Y en tal caso, ¿cuales serían sus efectivos? ¿Por qué Sempronio tendría tantísimas naves y Publio tan pocas siendo los dos cónsules? ¿Cómo encaja una la existencia de una flota permanente en el reparto de naves entre cónsules? ¿Y en las citas a remeros que dejan los remos y se ponen a luchar o a naves varadas que llegan a pudrirse en esu varadero? Y he pensado lo siguiente. Si ambos cónsules tenían igual dignidad, se les pudo asignar el mismo número de naves, o sea 60. Entonces, ¿por qué Sempronio es citado con 160? Porque esas 100 adicionales serían la flota permanente de Roma. Por necesidades de esa campaña, esa flota fue asignada a Sempronio. Esas naves de la flota "permanente" siempre contarían con medios humanos propios y permanentes (sería full equip) y posiblemente las legiones navales o marinas que hemos leído mencionadas en Livio, estaban asignadas a ella. ¿Y qué pasa con las otras 60 que tendría cada cónsul? Serían necesarios 25.200 hombres para equiparlas (420 x 60). Pues sería naves asignadas a los ejércitos consulares. Se equiparían utilizando a los efectivos del ejército consular como remeros y soldados navales. Y efectivamente las cifras de componentes de un ejército consular encajan bastante bien con el número de tripulantes necesarios para tripularlas. Pero claro, ¿qué pasa con estas naves cuando el ejército consular llega a destino? Que son varadas. Da igual que la nave sea tripulada por romanos o por latinos. Serían como parte del equipamiento del ejército consular.

Y si estoy en Sicilia con mi ejército consular y debo partir en socorro de la patria, ¿qué hago? Pues dejo 50 naves de la flota permanente para proteger la isla. Adicionalmente otras 25 para lo de Vibona. De las otras 25 no sabemos nada. Con las naves asignadas al ejército consular traslado a las tropas a Roma y a Arimino. ¿Por qué no todas directamente a Arimino? Porque cuando llegue a destino tengo que vararlas y dejarlas sin tripulación (pues son los mismos integrantes del ejército). Y en ese caso, si Aníbal los derrota, tiene a su disposición en Arimino 60 naves varadas que no pueden huir por falta de tripulantes. Deciden que de esas naves asignadas al ejército, las que trasladen a los efectivos romanos vayan a Ostia y varen en un puerto seguro. Y las de los aliados van a otros puertos cercanos a Arimino, pero que quizás gozan de ciertas defensas. Desembarcan a sus hombres y quedan protegidas, pero los hombres deben hacer un recorrido hasta el punto de reunión en Arimino. Allí se verán todos. De paso Sempronio deja tropas en Roma porque se había empezado la campaña sin ejército de reserva allí porque se pensaba que los enfrentamientos no serían en suelo italiano.

La existencia de una flota permanente de 100 naves, encaja con las flotas con un número de barcos múltiplo de 25 que leemos que se mandan al Salentino, a Sicilia como refuerzo, o de nuevo al Salentino y Grecia. Steven James defiende que las flotas romanas estaban también normalizadas en su composición como las legiones.

¿Y que pasó con las 60 naves asignadas a la flota de Publio? Una parte vuelve con Publio a Italia desde Marsella y la otra marcha con Cneo a Hispania. Sabemos que Cneo emplea 35 naves el año siguiente en la batalla del Ebro. ¿Volvió Publio con 25 a Etruria o tal vez, para glorificar la victoria de Cneo en el Ebro y dado que eran 40 las naves púnicas, se ha dado la cifra de 35 por aquello de "y pese a ser menos, ganaron"? Lo que sabemos es que al año siguiente Publio vuelve a Hispania con 8.000 tíos y 20 ó 30 naves según la fuente. Si multiplicamos 20 x 420 = 8.400, parece intuirse que esa pudiese ser la cifra buena. Lo cual querría decir que lo que hizo en realidad fue completar los efectivos de su original ejército consular de 24.200 hombres (8.000 romanos + 14.000 aliados + 600 jinetes romanos + 1600 jinetes aliados) con los hombres que le había quitado al volver a Italia desde Marsella. Lo cual a su vez implica que Cneo llegó a Hispania con unos 16.200 hombres. Y cuando incursionó para enfrentarse a Hannón, dejó sus naves varadas en algún campamento costero, y lo que hizo Asdrúbal fue atacar ese campamento o a los forrajeadores dispersos.

Y sobre Tesino, aunque no creo que fuese una hecatombe, sí debió ser más importante que un mero choque de caballerías. Y sobre todo, hizo cundir el pánico en Roma sobre la capacidad de su ejército en la Galia Cisalpina para frenar a Aníbal. Y ese ejército estaría compuesto por los dos ejércitos de una legión + alae de los pretores (uno de ellos mermado por las bajas causadas por los boyos), más el refuerzo de 8.000 hombres que pudieran acompañar a Publio (desgajados de su ejército consular) más los galos aliados que pudiesen reclutar.

Y claro, si tu ejército de la Galia Cisalpina sufre un correctivo significativo y además estás en bragas en Roma (porque no planificaron tener un ejército de reserva en la capital por no pensar que los cartagineses pudiesen osar presentarse en Italia ni en sueños), pues llamas corriendo al otro cónsul: "Chico, deja reforzada Sicilia y te vienes para la Galia Cisalpina cagando leches, que de Escipión no nos fiamos un pelo" "Ah, y de camino pasa por Roma para dejar una guarnición por si la cosa se pone fea".

¿Cómo deja esto a las fuentes? Pues bajo mi punto de vista como verdaderas en lo principal de lo que cuentan, pero maquilladoras de los detalles para que no se vea el fallo de planificación de la guerra, la lentitud en reaccionar para interceptar a Aníbal antes de llegar a Italia, y la magnitud real de la derrota junto al Tesino (para que Escipión no quede mal) y el hecho de que sería el desencadenante de que llamasen a Sempronio.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

marcelo escribió:
19 Sep 2020 20:01
¿Cómo deja esto a las fuentes? Pues bajo mi punto de vista como verdaderas en lo principal de lo que cuentan, pero maquilladoras de los detalles para que no se vea el fallo de planificación de la guerra, la lentitud en reaccionar para interceptar a Aníbal antes de llegar a Italia, y la magnitud real de la derrota junto al Tesino (para que Escipión no quede mal) y el hecho de que sería el desencadenante de que llamasen a Sempronio.
Marcelo, esto me recuerda a la vida de Brian y lo de ¿Qué han hecho por nosotros los romanos?

Bromas aparte. Si llaman a Sempronio para utilizar TODAS las fuerzas de las que dispone Roma, también entra en contradicción con la retirada a Placencia, por no ser la llanura padana apta para combatir en inferioridad de caballería. Según eso, con reponer y reforzar la caballería, habría bastado, no haría falta duplicar o más la infantería. Si es que se les pilla por todos los lados.

El Tesino no sería una hecatombe en bajas, la hecatombe fue porque las legiones romanas abandonaron el campo sin entrar en batalla, huyeron. Y este es el relato del Trebia pero en glorioso. Huyeron a través del centro cartaginés y la culpa es de Sempronio, encima. La caballería y la infantería ligera son machacadas y los romanos, los legionarios, se dan la vuelta y siguen avanzando. Eso es el Tesino. Ya no sólo es una derrota, es una vergüenza, con las consecuencias que eso acarreó. Politicamente sería mucho más impactante que la muerte con honor en Cannas, de cara a las alianzas y aliados. Y además del marrón bochornoso, la Galia perdida casi, guarniciones cercadas, abandonadas a su suerte, los depósitos, los aliados... todo perdido por recular.

Como en el Trebia nos cuentan el Tesino pero al revés, adivina cómo fue el Trebia, por eso hay tantas cosas raras en esa batalla. Esperan a Sempronio los clásicos para endosarle el marrón honroso.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

“Aquel mismo año el desarrollo de los acontecimientos en Hispania tuvo resultados diversos. Así, antes de que los romanos cruzasen el río Ebro, Magón y Asdrúbal derrotaron tropas muy numerosas de los hispanos, y la Hispania Ulterior habría abandonado a los romanos si Publio Cornelio no hubiera cruzado precipitadamente el Ebro con su ejército y acudido en el momento preciso, cuando sus aliados estaban indecisos. Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente; no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria. Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano. Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano.”
Livio, XXIV, 41.
Este es el fragmento que siempre más me ha intrigado, no por otra cosa sino porque se mencione Castro Albo, porque por lo demás no se hace sino repetir la misma historia de siempre, además en lo que parece una versión muy tardía y distorsionada. En principio, simplemente se está confundiendo Castro Albo con Sagunto, algo que ya hemos demostrado que tiene que ver con la confusión a su vez del cabo de Palos con el de la Nao, y con el desplazamiento de la intersección de la Idubeda y la Orospeda, errores que aparecen en Ptolomeo, en Festo Avieno e incluso en Polibio. Ilurci, en este caso, se identifica con Ilice, con Alicante, alternativa que más tarde seguiría Schulten.

Imagen

Creo que el problema está resuelto, y que hablar, es más, de un Castrum Altum ya ni siquiera tiene sentido, si es que alguna vez lo tuvo. En todo caso, el Tossal de Manises, destruido durante la segunda guerra púnica, sigue estando ahí, otra incógnita que se resiste.

Al descartar ese fragmento, por mi parte descarto ya toda posible documentación referente a la presencia de los Escipiones en Hispania. Si mañana me dijeran que Publio Cornelio murió a raíz de la herida sufrida en el Tesino, me lo creería. No hay absolutamente nada. Este asunto parece anterior a la Historia. Bueno, en realidad hay un dato, sobre el cual Poliorcetos está insistiendo, el ataque a un convoy de aprovisionamiento que se dirigía a Hispania. A partir de ahí, sin embargo, me pierdo en todas esas especulaciones. Que no hubo ejército consular lo tengo más o menos claro, así que no puedo imaginarme otra cosa que operaciones anfibias. Más allá no llego. Tal vez la arqueología aclare algo, porque la historiografía lo dudo.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

A continuación, la flota navegó hacia Onusa y allí los soldados desembarcaron, capturaron y
saquearon el lugar para luego marchar hacia Cartagena. Asolaron toda la comarca alrededor y acabaron
prendiendo fuego a las casas adyacentes a murallas y puertas. Reembarcaron cargados con el botín,
navegaron hacia Loguntica, donde encontraron gran cantidad de esparto que Asdrúbal había reunido para uso naval , tras apoderarse del que podrían usar quemaron el resto. No se limitaron a recorrer la costa, sino que
cruzaron hasta la isla de Ibiza
Livio, XXII, 20
Durante el verano, Marco Valerio navegó por la costa
africana con una flota de cien barcos. Desembarcando sus hombres cerca de la ciudad de Kelibia [la
antigua Clupea.-N. del T.], asoló el país a lo largo y a lo ancho sin encontrar resistencia.
Livio, XXVII, 29
La flota romana, bajo el mando del procónsul Marco Valerio Levino,
navegó durante el año de Sicilia a África y llevó a cabo correrías alrededor de Útica y Cartago; el saqueo
se llevó a cabo bajo las mismas murallas de Útica y hasta las fronteras de Cartago.
Livio, XXVIII, 4.

Veo muchos nombres parecidos, entre otras cosas raras del relato, claro. ¿Cómo lo veis?
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

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1- Los romanos trataban de evitar que Asdrúbal marchara a Italia, y para ello protegían el Ebro pero sin cruzarlo. Asdrúbal entonces, para obligarlos a abandonar esa posición, atacó a los aliados de los romanos que habitaban en la otra orilla del Ebro. Atacó Iliturgi.

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2- Los romanos entonces cruzaron el Ebro para socorrer a sus aliados, a lo que Asdrúbal se retiró hacia el interior, mientras Magón, con un ejército de celtíberos recién reclutado acudía a su encuentro.

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3- Publio, sabiendo que un tercer ejército númida acababa de desembarcar en la Penínsual, salió a interceptar a Magón antes de que se juntara con aquel, al tiempo que Gneo cubría la retaguardia frente a Asdrúbal. Asdrúbal, así pues, descendió de nuevo hacia el Ebro y se plantó frente a Gneo.

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4- Publio no pudo impedir que Magón y Hannón contactaran. Fue masacrado en Cástulo por la infantería celtíbera y la caballería númida. A los veinte días los vencedores llegaron a Iliturgi. Gneo, a la deseperada, optó por hacer una salida de la ciudad que poco antes había socorrido, tratando de romper las filas cartaginesas para regresar a Tarragona. Unos dicen que murió durante la marcha, en la huida, otros, sin embargo, que ardió allí mismo, en la propia Sagunto.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Hay otro final alternativo, se me olvidaba, pero éste es menos creíble; propaganda romana.

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4- Publio derrota a Magón antes de que se juntara con Hannón y acaba sitiando a este otro en Cástulo. Asdrúbal, al enterarse del fracaso de sus planes, toma las de Villadiego y parte hacia Italia antes de que lo rodeen a él.

Aquí en todo caso hay algo que no encaja, ya que en el fondo Asdrúbal sí que consigue lo que quería, al menos en parte. Acaba invadiendo Italia, y eso sin contar el saqueo de Tarragona de camino... además de la que podía haber liado. :-B
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lógicamente, en la historia alternativa, Publio murió en el campo de batalla de Baécula. Por eso Plinio sitúa allí la pira de Escipión. Nadie sabía que Ilurci se correspondía con Sagunto. Por eso se ha buscado siempre por esta zona, ampliando el radio hasta Jaén o incluso hasta Elche. Al tratarse de un nombre muy común, abundaban los pretendientes. La principal confusión, en todo caso, se acabó dando con Jaén, la Iliturgi del Itinerario de Antonino. No faltaron, sin embargo, quienes creyeron identificar Iliturgi con Ilerda, algo más frecuente de lo que se piensa, al ser conocidos sus habitantes también como ilergetes; tampoco tan desencaminado. Incluso Teruel, cerquita de Sagunto, optó a la candidatura. En fin, espero que la cuestión haya quedado resuelta.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

No sé si ya conocéis o habéis citado este artículo antes:
https://cronicasderequena.es/el-estado- ... e-requena/

Pero desarrolla la idea que ya habéis expuesto de esa Turdetania del Ebro que se deduce de las campañas de Catón.
Lo que extrapolado a la segunda guerra púnica nos lleva a que los Escipiones (padre y tío) habrían desarrollado sus campañas en esta zona.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:
26 Sep 2020 09:06
No sé si ya conocéis o habéis citado este artículo antes:
https://cronicasderequena.es/el-estado- ... e-requena/

Pero desarrolla la idea que ya habéis expuesto de esa Turdetania del Ebro que se deduce de las campañas de Catón.
Lo que extrapolado a la segunda guerra púnica nos lleva a que los Escipiones (padre y tío) habrían desarrollado sus campañas en esta zona.
:Bravo :Bravo :Bravo
Muchas gracias por el enlace, Marcelo. Sin saberlo, hemos estado competiendo en una carrera espacial con este autor, Javier Jordá. Es sorprendente lo cerca que se ha quedado. Incluso en un principio iba por delante nuestra. Sin Poliorcetos, sin su valentía, yo también me habría quedado ahí a lo sumo. Nunca habría llegado a identificar Iliturgi con Sagunto. Sería muy interesante poder contactar con él, y saber si ha avanzado algo más en estos dos años tras la publicación del artículo. Si hubiese leído ese artículo hace apenas un año, me habría llevado un gran disgusto, porque todo eso lo intuía desde hacía mucho, y no me habría quedado más remedio que reconocer que se me habían adelantado. Por eso mismo me gustaría mucho conocer la opinión de Javier Jordá. Inconscientemente está negando todo el rato la equivalencia entre Iliturgi y Sagunto. ¿Se le ha pasado alguna vez por la cabeza que pudieran ser la misma ciudad?
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Ya sabéis que yo soy más fiel a los autores clásicos que vosotros, pero hay algo que me ronda la cabeza. No recuerdo si fuiste tú o Poliorcetos, pero sugeristeis que los ilergetes, ilercavones, túrdulos era el mismo pueblo que constituía un reino poderoso, aliado de Cartago, que estaría situado a ambos lados del Ebro, el cual habría sido el rival de Sagunto.

Volviendo a Polibio, recuerdo el pasaje que ya comentamos, relativo al hecho de que tras llegar Escipión Africano, los romanos se volvieron a atrever a cruzar el Ebro y a recuperar antiguos aliados. Y el pasaje en el que cuenta la deserción de Indíbil del campamento de Asdrúbal tras la toma de Cartagena. Y de cómo Polibio cuenta que los cartagineses le habían repuesto en el trono tras serle arrebatado por los romanos. Como esto sería antes de la llegada del Africano, la conclusión sería que los que se lo arrebataron fueron Publio y Cneo en un momento indeterminado. Y parece coherente que la recuperación de su reino sería tras el desastre de los Escipiones. Todo lo cual parece encajar con ese relato de la embajada saguntina en Roma diciendo que solo sus vecinos podían ya vencerlos.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Dudo mucho que fuera yo, pues entre otras cosas, no sé distinguir a turbogetes de ilerdulos, o como se quieran llamar. Esa es una de las claves para seguir el hilo o perderse y llevar escenarios a Andalucía: localismos. Lo que hay más cierto en fuentes es de época imperial y sus calzadas, ahí si, antes no.

Es más, siempre he dudado y mucho del cuento Aníbal-Sagunto. No hay por dónde coger el relato. Ni el ataque, el asedio, la destrucción, las cifras de hombres, la resistencia... es de película todo, de imaginación calenturienta. Y arqueológicamente, nada hay sobre ello. Hace años, ya lo comenté, no seguí leyendo a Apiano por poner Sagunto más allá del Ebro. Pues bien, eso que me perdí y ya puse remedio. Y es tan clásico para serle fiel como los demás. Aníbal subió del tirón, cruzó el Ebro sin enterarse los romanos, y su hubo intentos de tratado, sería tras eso. Lo demás es para disimular la intervención romana en Hispania, legitimizarla frente a la ilegítima cartaginesa. Aníbal ganó por la mano.

Muy bueno el enlace, obviamente con esos clásicos y esos nombres, no se puede llegar a las conclusiones tradicionales, lo demuestra sobradamente. Se quedó en ese primer paso: lo que hay, no puede ser y además es imposible. Su demostración es impecable. Lo difícil es lo siguiente. Si todo eso es mentira ¿Qué pasó? ¿Qué trataban en realidad de demostrar u ocultar?, es decir ¿Qué pasó? Con que simplemente se acepte ese primer paso, de todas formas, la ganancia es magnífica.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Por mucho que se llegue a aproximar Iliturgi a Sagunto, el gran paso consiste en identificar ambas, y para eso hay que llevar la contraria a todos, empezando por Polibio. No basta con conocer las fuentes de pe a pa, sino que hace falta un acto de rebeldía. Por eso creo que nosotros estábamos predestinados. Los rusos nunca habrían llegado a la Luna, aunque hubiesen fracasado los americanos.
marcelo escribió:
26 Sep 2020 18:01
Volviendo a Polibio, recuerdo el pasaje que ya comentamos, relativo al hecho de que tras llegar Escipión Africano, los romanos se volvieron a atrever a cruzar el Ebro y a recuperar antiguos aliados. Y el pasaje en el que cuenta la deserción de Indíbil del campamento de Asdrúbal tras la toma de Cartagena. Y de cómo Polibio cuenta que los cartagineses le habían repuesto en el trono tras serle arrebatado por los romanos. Como esto sería antes de la llegada del Africano, la conclusión sería que los que se lo arrebataron fueron Publio y Cneo en un momento indeterminado. Y parece coherente que la recuperación de su reino sería tras el desastre de los Escipiones. Todo lo cual parece encajar con ese relato de la embajada saguntina en Roma diciendo que solo sus vecinos podían ya vencerlos.
¿Entonces Marcelo, cuántas veces se sublevó Indíbil contra los romanos? ¿Mejor dicho, cuántas veces le perdonaron?
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Pues, salvo que fuese un Mitrídates VI cualquiera, no parece lógico que sea más de dos veces. Por no decir que una. Porque si tuvo que ver en la muerte de los Escipiones, no veo al Africano perdonándolo. Y si no tuvo que ver, no creo que para un Régulo indígena haya más de un perdón.

Pero quizás el tema es un poco más putrefacto. ¿Admitiría la historiografía romana que Roma pactó con los que aniquilaron Sagunto?
Porque si la toma de Sagunto fue como dicen que alegaba Aníbal (un apoyo a una guerra entre vecinos), y ese vecino era Indíbil, cualquier pacto con él echa por tierra la retórica de "aniquilamos a los que os llevaron la desgracia". Porque el Africano pacta con él. Por otra parte, la parte fragmentaria que conocemos de la deserción de Indíbil del campamento de Asdrúbal, induce a pensar a que esa posición defensiva a la que se acoge debía ser muy cercana a la del campamento romano.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Otra pregunta importante que se me ocurre relativa a la toma de Cartagena. Escipión, de acuerdo al relato de Polibio, deja a Silano protegiendo el vado del Ebro.

Esto indica a las claras una relativa cercanía del enemigo. No estaban en la Bética. Y si retomamos de Livio la posición donde inverna Asdrúbal Barca en el invierno de 211 a.C. a 210 a.C., no era otra que Sagunto. Que unido a las citas a que Indíbil recuperó su reino y a que los saguntinos se vieron de nuevo sometidos pero no por los cartagineses, hace que salte la siguiente pregunta:
¿Cuándo cayó de nuevo Sagunto? Porque si los cartagineses no tomaron partido y Asdrúbal estaba allí ya a finales de 211 a.C. se me ocurren dos posibilidades:
1ª Asdrúbal apoyaba a los turboletas a recapturarla.
2ª Ya había caído e invernaba allí por ser un punto seguro y cercano al Ebro, en cuya ribera norte resistían los romanos.

La 1ª opción implicaría que cayó durante el año siguiente, primero de presencia de El Africano en Hispania. Aparte del desprestigio que esto hubiese supuesto para él, implicaría que los púnicos tomaron parte, algo que el testimonio de la embajada niega expresamente.

La 2ª opción nos lleva a que la segunda caída de Sagunto fue entre la debacle de los Escipiones y la llegada de El Africano. O sea, durante el gobierno de Marcio o el de Cayo Claudio Nerón.

Cuando nos narran las hazañas de Marcio, los generales cartagineses implicados eran Asdrúbal Giscón y Magón. Y el relato pareciera narrar un cruce de estos al norte del Ebro.
Si es cierta la teoría de que los Escipiones murieron combatiendo al sur del Ebro contra los tres generales púnicos, la cosa apuntaría a que fue Asdrúbal Barca el que se quedó recuperando ciudades de esa zona.

Y claro, la traidora Iliturgi y la Amtorgis donde acamparan Cneo y Asdrúbal Barca (si sus nombres son ciertos), estarían en el triángulo Zaragoza-Teruel-Valencia.
E igualmente la Urso donde invernó Cneo, que por el relato de Apiano sería cercana a Iliturgi.

E indirectamente implica que la toma de Cartagena fue como resultado de una operación anfibia. No iba a ir a pie en una semana del Ebro a Cartagena pasando cerca de una presumible posición enemiga en la zona al sur del Ebro que obligaba a dejar el vado protegido.

Y claro, la nueva "liberación" de Sagunto habría sido consecuencia de la suelta de los rehenes tomados en Cartagena. Indíbil los canjea. De hecho, hay constancia por epigrafía de que un Publio Cornelio Escipión la liberó, pero las fuentes no hablan de ninguna épica para hacerlo.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Ese es el tema que llevamos. Sagunto no "cae" hasta después de la 2ª GP. Cambió de bando con el Africano por el tema rehenes, sin haber sido tomada, ni por unos ni por otros. Los hermanos dudo que cruzaran el Ebro, y si lo hicieron, no fueron muy lejos.

Cartagena, claro que fue por mar. Asdrúbal se escapa y el Africano le carga el muerto a Silano, la historia del revés. Como Baecula.

Dicho así, espanta, normal. Nuestros 500 ó 600 posts nos ha llevado.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Yo no lo veo que espante. El único cambio (significativo por otra parte) es que los Escipiones mueran combatiendo entre Valencia y el Ebro. Zona en la que ya teníamos noticias de su presencia en 215 a.C. por la cita a Intíbili.

La cuestión que yo veo es que la obra de Polibio es fragmentaria en esas campañas de los Escipiones antes de morir, y sólo nos ha llegado un relato parcial de la muerte de Cneo, sin referencias geográficas. Por eso recurrimos a Livio, quien da nombres, relatos duplicados, relatos triplicados y falsedades insertas en las diferentes versiones a las que tuvo acceso. Y una parte de esa tradición alude a una rebelión oretana, a Castrum Álbum, y a unas batallas en Iliturgis, Auringis, Munda y a movimientos en Bigerra. Que se han relacionado con las de la Bética.
Pero recordemos que Livio cuenta en 215 a.C. batallas en Iliturgi e Intíbili.

Y con esta perspectiva, al menos desde mi punto de vista, creo que cuando pensaba que Iliturgis era un relato duplicado porque la versión buena era la que cuenta Livio en los hechos de 214 a.C. junto a las campañas de Cneo en Auringis y Munda, posiblemente estaba equivocado. Y en realidad hay una Iliturgis en la zona del Maestrazgo. Habría que retomar el trabajo de Bernardo con Ptolomeo y las Bigerras, Cartago Vetus y similares próximas al Ebro.

Por otro lado, hasta el relato de la muerte de Publio tiene más sentido pues la presencia de Indíbil con refuerzos susetanos ya no dista 1000 km del escenario sino que estaría a una distancia cercana. Incluso los reclutamientos de celtíberos parecen más viables por la cercanía al valle del Ebro.

Pero creo que esto afecta principalmente a la ubicación del lugar dónde mueren los Escipiones, no tanto al relato general.

Y sobre alguna de las localidades citadas encontré otro artículo de nuestro reciente descubrimiento:
https://epoca-iberica-turdam.webnode.es ... a-sanchez/

Urcesa, Bigerra....

Pongo el enlace a su página matriz donde hay más artículos:
https://epoca-iberica-turdam.webnode.es/

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

La muerte de los hermanos, en mi opinión está traída de la campaña del Trebia. Es idéntica en los hechos principales. Así que se puede decir que se inventaron esa historia porque realmente ningún historiador de aquella tendría idea de lo sucedido en tan lejano lugar. Bernardo piensa que lo que escribió Polibio es la hipotética campaña romana si el resultado de Baécula, con el ejército dividido, hubiera sido una derrota.

Me baso en el Tesino (Publio herido en una escaramuza de caballería) Se retira el ejército, los cartagineses acosan la retaguardia, desertan los auxiliares galos, abandonan el campamento, es ocupado e incendiado por la caballería númida. A grandes rasgos.

Lo que me trae de cabeza es la ubicación de Asdrúbal. Tengo dos variantes que no consigo cuadrar con Nerón. Lo que si tenemos claro es que El Africano se arriesga a bajar al sur, dividiendo su ejército entre Silano y él (o el ejército de Silano, adivina de quién era realmente) porque Asdrúbal ya está al otro lado de los Pirineos, momento en el que vuelve. Cuando sale es lo que no acabo de tener muy claro.

Los topónimos, pues ni caso que hago, como las tribus, sólo lían. La geografía no.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tito Livio duda sobre si la flota en Cartagena la comandaba Lelio o Silano. Por otro lado está la cuestión del abandono del campamento de la Palma. ¿Antes o después de la toma de Cartagena?

La flota, en todo caso, tras la toma de Cartagena regresó al Ebro, y éste se cruzó finalmente por tierra a causa del hostigamiento de Magón a los ilergetes. En ese momento, además, los romanos desconocían el paradero de Asdrúbal. Puede que incluso pensaran que ya estaba camino de Italia.
  1. Toma de Cartagena.
  2. Ataque de Magón a los ilergetes (Lersa).
  3. Cruce del Ebro.
“Eran dos los generales cartagineses que quedaban y ambos se llamaban Asdrúbal; uno de ellos, el hijo de Amílcar, andaba reclutando mercenarios muy lejos entre los celtíberos, y el otro, Asdrúbal, el hijo de Giscón, enviaba emisarios a las ciudades que todavía eran fieles demandando que permanecieran en esta fidelidad a Cartago, pues estaba a punto de llegar un ejército inmenso, y envió a otro Magón a las zonas próximas a reclutar mercenarios de donde le fuese posible, mientras que él en persona se dirigió contra el territorio de Lersa, que se les había sublevado, y se dispuso a sitiar alguna ciudad de allí. Sin embargo, cuando se dejó ver Escipión, Magón se retiró a Bética y acampó delante de la ciudad.”
Apiano, Iberia, 24.
Asdrúbal Barca está muy lejos. Asdrúbal Giscón está en África, enviando emisarios a Hispania. Magón, así pues, es el único que hace frente a los romanos. Mientras recluta mercenarios en la zona de Cástulo, él en persona se dirige contra Sagunto para castigar a los ilergetes. Ahí es justo cuando los romanos cruzan el Ebro.
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