La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
28 Sep 2020 23:07
La muerte de los hermanos, en mi opinión está traída de la campaña del Trebia. Es idéntica en los hechos principales. Así que se puede decir que se inventaron esa historia porque realmente ningún historiador de aquella tendría idea de lo sucedido en tan lejano lugar. Bernardo piensa que lo que escribió Polibio es la hipotética campaña romana si el resultado de Baécula, con el ejército dividido, hubiera sido una derrota.
Creo que ambos tenemos razón. Me precipité al responsabilizar a Polibio. La leyenda se crea de forma inconsciente y anónima. Somos las primeras personas que la entienden. No la entendían ni los que la escribieron. Sabía más Apiano sobre la segunda guerra púnica en Hispania que el propio Polibio.

Hay que tener en cuenta que estamos tratando de descifrar un relato ficticio, y por tanto onírico. Nadie sabía hasta ahora dónde estaba Iliturgi, de manera que ocurría como en los sueños. Dependiendo del autor tenía elementos de uno u otro sitio. Todo se mezclaba.

La salida de Publio con la caballería está claro que se trata de Tesino, y el intento de socorrerle por parte de su hermano evoca a Trebia. El problema está en que nos lo acabamos creyendo, y entonces llegamos a pensar que si Gneo murió en Iliturgi, abrasado en una torre, no pudo morir cuando escoltaba el convoy de abastecimiento. Pero no se trata de una de dos, porque las dos son falsas. Son distintas versiones de un suceso ficticio, tan válidas por tanto unas como otras.


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Otro interesante artículo sobre el origen de la traición de los celtíberos a los Escipiones en la historigrafía romana de la segunda guerra púnica y las dudas que autores como Walbank tienen sobre algunos pasajes de esta:
https://gredos.usal.es/bitstream/handle ... _los_e.pdf

Se lee rápido. El autor habla de la extensión real de la guerra en Hispania.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Pues es muy interesante, gracias Marcelo. Me quedo con detalles sabrosos.


Empezamos mal, con Polibio.
Estas últimas referencias de Polibio, de cuya fiabilidad no parece que
pueda dudarse, plantean la presencia efectiva de los celtíberos en el ejército cartaginés en la última fase de la guerra pero la pregunta que surge es, ¿cuándo se incorporaron a las fuerzas cartaginesas?
Y acabamos bien, con Apiano:
Pudieron ser reclutados
por Asdrúbal en su huida hacia Italia, ya que según Polibio y Livio éste
huyó siguiendo el Tajo aguas arriba antes de cruzar los Pirineos con destino a Italia37, es decir, que huyó cruzando Celtiberia. Solamente Apiano38 dice que Asdrúbal cruzó los Pirineos con los celtíberos que había reclutado, pero sin embargo no son citados en la batalla de Metauro. Ciertamente, es difícil suponer que un general en retirada pudiera reclutar tropas en un área geográfica que nunca había sido objeto del dominio directo de los cartagineses. Aunque ninguna fuente menciona los celtíberos ni en las batalla de Baecula ni en la de Ilipa, sí que se les menciona entre ambas en relación con las operaciones de M. Junio Silano contra unos celtíberos reclutados por Hannón, probablemente en la región del alto Guadalquivir39. Apiano40 menciona también la existencia de celtíberos e iberos entre las tropas cartaginesas después de la retirada de Asdrúbal de la península Ibérica. Los supervivientes de estas tropas fueron recogidos por Magón antes de refugiarse en Gades41 y es posible que lo acompañaran cuando evacuó la ciudad para dirigirse, a las Baleares primero, y a Luguria e Italia después4
Toda la carne en el asador.
-¿Cómo puede reclutar tropas Asdrúbal en su retirada? Porque no hay tal retirada, es una ofensiva.
No hay Baécula con Escipión y sí con Silano contra celtíberos. Le falta ese paso.

Porque éste, ni lo duda:
Es decir, es un escenario militar que no sobrepasa la línea del Ebro hacia el sur y que, por tanto, no alcanza Celtiberia58. Incluso el avance romano hacia Sagunto y la defección de Abílix son sospechosos de ser una invención que duplica la toma de rehenes en Cartagena por Escipión siete años más tarde y que pretende exagerar la importancia de los progresos hechos por los romanos en los primeros momentos59
El problema que se plantea es saber de quién tomaron Polibio y Livio la idea de la acusación.
Pues del Trebia.... y menos liarse con disquisiciones. ¿Que les guardaban inquina la familia Escipión? Pues sí, pero más por Catón o Mancino, todo ello posterior.

Como esto parece biunívoco, trato también de llegar al Trebia con los relatos de los hermanos, puesto que está trasplantado.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:
30 Sep 2020 17:04
Otro interesante artículo sobre el origen de la traición de los celtíberos a los Escipiones en la historigrafía romana de la segunda guerra púnica y las dudas que autores como Walbank tienen sobre algunos pasajes de esta:
https://gredos.usal.es/bitstream/handle ... _los_e.pdf

Se lee rápido. El autor habla de la extensión real de la guerra en Hispania.
Me gustaría que me ayudaras en una duda, Marcelo. ¿Utiliza Polibio alguna vez las expresiones: Hispania, Hispania Citerior o Hispania Ulterior?
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
30 Sep 2020 18:41
¿Que les guardaban inquina la familia Escipión? Pues sí, pero más por Catón o Mancino, todo ello posterior.
Empiezo a intuir algo sobre el tema de los mercenarios. En la leyenda de los Escipiones, dichos mercenarios son aquellos aliados del otro lado del Ebro que se quedan con Gneo frente a Asdrúbal en Iliturgi mientras Publio marcha hacia Cástulo. La presión de Asdrúbal finalmente hace que abandonen sus puestos y deserten. Esa es la leyenda, pero en realidad se trataría del ejército de Indíbil, y la defección tendría lugar algo después, cuando Silano marcha hacia Cástulo y Escipión se queda defendiendo el Ebro. Esto coincide justamente con el motín de la flota y la rebelión de Indíbil, sucesos sin duda relacionados. Seguro que Poliorcetos, al menos, capta por dónde voy.

El siguiente episodio lo tenemos con Catón, justo en los momentos previos a la verdadera destrucción de Sagunto o Iliturgi.
“Más difícil le ponían la guerra en Turdetania al pretor Publio Manlio los celtíberos contratados como mercenarios por el enemigo, como antes se ha dicho. Por eso el cónsul marchó para allá con sus legiones cuando el pretor le pidió en una carta que acudiera. En el momento de su llegada, los celtíberos y los turdetanos tenían campamentos separados. Con los turdetanos, los romanos entablaron inmediatamente pequeños combates atacando sus puestos de avanzada, y siempre salían victoriosos incluso de los enfrentamientos iniciados de forma temeraria. En cuanto a los celtíberos, el cónsul dio instrucciones a unos tribunos militares para que fuesen a entrevistarse con ellos y les diesen a elegir entre tres opciones; la primera, pasarse a los romanos, si querían, recibiendo el doble de paga que habían pactado con los turdetanos; la segunda, marcharse a sus casas recibiendo públicas garantías de que no les acarrearía ningún perjuicio el hecho de haberse unido a los enemigos de los romanos; la tercera, si a toda costa optaban por la guerra, que fijasen el día y el lugar para medirse con él en una batalla decisiva. Los celtíberos pidieron un día para deliberar. Celebraron una tumultuosa asamblea en la que participaron los turdetanos, razón de más para que no se pudiera tomar ninguna decisión. Aunque no estaba muy claro si se estaba en guerra o en paz con los celtíberos, los romanos traían provisiones de los campos y plazas fuertes de los enemigos como en tiempo de paz, cruzando a menudo sus trincheras en grupos de diez, como si en una tregua particular hubieran pactado intercambios recíprocos. El cónsul, en vista de que no era capaz de atraer al enemigo a una batalla, primeramente llevó algunas cohortes ligeras a saquear los campos de una comarca aún intacta, y después, enterado de que todos los bagajes y el equipamiento de los celtíberos habían quedado en Seguncia, dirigió hacia allí su marcha para atacarla. Como no hubo forma de ponerlos en movimiento abonó la soldada tanto a sus hombres como a los del pretor y regresó al Ebro con siete cohortes dejando el resto del ejército en el campamento del pretor.”
XXXIV, 19.
Algo raro hay aquí. Estos mercenarios no eran tan desconocidos para los romanos. No queda nada claro si Catón pretende contratarlos o simplemente pagarles algún atraso. El mismo suceso se vuelve a contar de otra manera.
“Inmediatamente después el vencedor marchó hacia el frente de Bergio. Éste era más que nada un refugio de salteadores desde donde partían las incursiones a los territorios ya pacificados de la provincia. Desde allí se pasó al cónsul un jefe bergistano y comenzó a disculparse a sí mismo y a los suyos diciendo que ellos no tenían el gobierno en sus manos, que los bandidos a los que habían dejado entrar se habían adueñado por completo del fuerte. El cónsul le dijo que volviese a casa y que inventase alguna explicación plausible de su ausencia; cuando viera que él estaba al pie de las murallas y que los bandidos estaban concentrados en la defensa de las fortificaciones, que estuviese atento para ocupar la ciudadela con los hombres que estaban de su parte. Se hizo todo según sus instrucciones; de repente cundió entre los bárbaros el pánico por un doble motivo; por una parte, los romanos estaban escalando los muros, y por otra, la ciudadela había sido ocupada. Dueño de esta posición el cónsul dispuso que quienes habían ocupado la ciudadela quedaran libres junto con sus parientes y conservaran sus bienes; dio órdenes al cuestor de poner en venta a los demás bergistanos, y a los bandidos los hizo ejecutar. Pacificada la provincia, estableció un elevado impuesto sobre las minas de hierro y plata, medida esta que supuso un enriquecimiento cada día mayor para la provincia. Con motivo de estas operaciones llevadas a cabo en Hispania, los senadores decretaron un triduo de acción de gracias.”
XXXIV, 21.
Aquí se resume la segunda parte de la campaña de Catón, comenzando después de la batalla en que muere Indíbil y es ajusticiado Mandonio y el inmediato desmantelamiento de los castillos iberos. El jefe bergistano que se disculpa ante Catón es Bilistages, ell fuerte Bergio es Sagunto, y los bandidos que lo ocupan vuelven a ser nuestros amigos. La descripción de la toma de Sagunto, resaltada en negrita, es clavada a la del resto de relatos.

En mi opinión, a los romanos se les descontroló el ejército de auxiliares hispanos que habían creado durante la segunda guerra púnica, y esto está también relacionado con el motín de la flota. Estos mercenarios, enemistados finalmente con el resto de sus paisanos, acabaron siendo reducidos en Sagunto. Por lo visto, no fue la única vez que les pasó algo así a los romanos. Recordemos el comienzo de la primera guerra púnica, con el caso de los mamertinos, pero sobre todo la guerra de Numancia. Rectugenos, hasta el momento de sublevarse y refugiarse en Numancia, había comandado el ejercito auxiliar que había combatido contra Viriato.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Andaba pensando en otra cosa respecto al tema mercenarios. Esta vez los cartagineses. En enlace cuando habla que no pasaron celtíberos a Africa por orden de Aníbal, el discurso o el pasaje (tendría que buscarlo) que no querían ir a Italia (cuando los hispanos eran parte fundamental y la referencia a Lusitania pobre) etc...

¿Los rebeldes que Aníbal tuvo que hacer frente sería otra defección de ese estilo? ¿No querían ir a Italia o Africa algunos aliados locales? No hay ilergetes, como tales, en los ejércitos púnicos, son ejércitos auxiliares bajo el mando de sus propios generales.

La causa por la cual los romanos no son aplastados antes teóricamente es al mar de hispanos que tuvieron que hacer frente, también la del retraso de Asdrúbal en marchar a Italia. Y eso lo achacan a la genialidad como diplomáticos de la familia Escipión y sus batallas victoriosas inexistentes. ¿Se quedaron realmente sin ejército auxiliar y es la causa de reclutar las exprimidas levas celtíberas, es decir, del interior?
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

Poliorcetos escribió:
01 Oct 2020 10:49
¿Se quedaron realmente sin ejército auxiliar y es la causa de reclutar las exprimidas levas celtíberas, es decir, del interior?
Posiblemente, si contamos que 1 de cada 5 puede ser guerrero (además de ser agricultores, ganaderos, alfareros, etc..). Hispania se habla de 3 millones de habitantes, nos darían unos 600.000 guerreros. No todos serían mercenarios, 1 de cada 10?¿. 60.000 posibles mercenarios para toda Hispania.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Me voy más por ejércitos de alquiler que por soldados de alquiler. Con Aníbal, no sé, funcionarían integrados en batallones, pero había ejércitos enteros, con general y todo al frente. No sólo como aliados o enemigos.

Los romanos operaban en legiones, los latinos aliados se encuadraban similarmente a los romanos, si no igual, después, los auxiliares a su manera, en la más útil. Pero ¿Y los cartagineses? No tenían un ejército ciudadano, así que serían sus oficiales los encargados de encuadrarlos. No es por el tema de tácticas en batallas o despliegues, no, es por cómo hacer una tropa coherente con individuos sueltos. Por eso creo que sería más sencillo hacerse con uno homogéneo. Y sólo con que no les gusten las condiciones o el destino, ya está liada, y no digamos por motivos de la paga, como en la 1ª GP. A Asdrúbal le pudo fallar uno de éstos o amenazar con cambiar de bando. Lo único es que por lo leído que los romanos andaban algo caninos hasta tomar Cartagena.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Me parece muy interesante analizar el origen demográfico de los congintentes mercenarios púnicos, pero quede claro que me opongo rotundamente a que las menciones a celtíberos o incluso a la Celtiberia puedan aportar algún dato sobre ello. La Celtiberia en este momento es toda la Península Ibérica, y los celtíberos todos sus nativos. La Celtiberia es todo el territorio que queda fuera del control directo de Roma o de Cartago, incluida Sagunto, y sobre todo la parte de Jaén. Esta frontera iría cambiando a lo largo de dos cientos años, hasta quedar reducida finalmente la Celtiberia no ya a lo que hoy entendemos como tal, la histórica, sino incluso más al norte, a Cantabria, que tampoco es la Cantabria actual, sino del Duero hacia el norte, la Cantabria del Itinerario de Antonino. La Celtiberia histórica por su parte, la del Jalón, responde a un momento muy concreto en torno a la segunda mitad del siglo II antes de Cristo. Ahí fue cuando se fosilizó el nombre, el cultismo, pero sólo en los libros, en la literatura. Hay que desmontar el mito también de que la descripción de la Celtiberia de Estrabón provenga de Polibio.

Dicho esto, plantearía algunas cuestiones previas (que en lo que he tardado en escribir esto parece que ya ha empezado a responder Poliorcetos). ¿Por qué los celtíberos o hispanos se alistaban como mercenarios? ¿Quiénes lo hacían, los segundones o poblaciones enteras? ¿Cómo se les pagaba? ¿Utilizaban los reclutadores algún medio de coacción? ¿Se trataba de contratos privados o contratos públicos, es decir, se negociaba con el individuo en cuestión o con el régulo de un territorio o una tribu?

En cuanto a las cifras, en mi opinión, habría que reducirlas también un poco. En Baécula el ejército de Magón contaba con unos ocho mil celtíberos o hispanos nativos como mucho. Es más, que Aníbal saliera de Hispania con noventa mil hombres no me lo creo ni borracho.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

No es la etnografía, a eso también le tengo manía, como a los topónimos. Es la funcionalidad. Fueran de donde fueran, los agruparían por funciones. Los honderos baleares, está claro. Otros a infantería pesada, otros a ligera, otros a caballería pesada...

Lo que busco son ejércitos completos, no necesariamente por tribus, sino por reyezuelos o señores de la guerra, que incluirían sus propios mercenarios, si no todos. Pero al servicio de la causa del jefe. Por ejemplo, los mencionados de Indíbil. ¿Acaso iban a ir a Italia y dejar sus tierras a merced de sus vecinos? Léase la queja de los de Sagunto. Tanto romanos como púnicos se aprovecharon de las disputas entre estos señores para apoyar o castigar a alguno de ellos.

Las rebeliones, las entiendo como que dejan de pagar impuestos o contribuciones. Entonces, se reclaman por la fuerza. Pero estos ejemplos que hemos tratado, son más de hacer política por su cuenta los señores de la guerra. Reclutar un ejército mercenario para los cartagineses no debió ser nada fácil de segundas, pues el armazón serían los oficiales cartagineses o bárcidas. Las tropas que pudieran reunir los que quedaron ¿Cómo podían trabarlas en forma de ejército? Aníbal se habría llevado a la oficialidad.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

Bernardo Pascual escribió:
01 Oct 2020 18:42
¿Por qué los celtíberos o hispanos se alistaban como mercenarios?
Mejorar tus condiciones de vida?, exilio?, obligación?, tantas como forma de vida.
Bernardo Pascual escribió:
01 Oct 2020 18:42
¿Quiénes lo hacían, los segundones o poblaciones enteras?
Exiliados, segundones, gente de montaña con menos recursos, etc... pero siempre liderados por un jefe, por eso lo de una batalla con 7 reyes... son los jefes que aglutinaban a un grupo de guerreros.

Otro grupo seria una tribu sometida o aliada que mande tropas como los latinos o itálicos a Roma.
Bernardo Pascual escribió:
01 Oct 2020 18:42
¿Cómo se les pagaba?
Se les pagaría con unas monedas que usarían en la colonias púnicas o griegas para comprar "material". No tiene las tribus una economía de mercado.
Bernardo Pascual escribió:
01 Oct 2020 18:42
¿Utilizaban los reclutadores algún medio de coacción?


Depende del poder del jefe de la zona.
Bernardo Pascual escribió:
01 Oct 2020 18:42
¿Se trataba de contratos privados o contratos públicos, es decir, se negociaba con el individuo en cuestión o con el régulo de un territorio o una tribu?
Yo creo que seria siempre con el regulo o con el consejo de ancianos. Se tiene que sobornar o obligar al poder de esas tierras.

Eso de poner un cartel "se busca mercenarios, mejora tu calidad de vida".... es de película....
Bernardo Pascual escribió:
01 Oct 2020 18:42
En cuanto a las cifras, en mi opinión, habría que reducirlas también un poco. En Baécula el ejército de Magón contaba con unos ocho mil celtíberos o hispanos nativos como mucho. Es más, que Aníbal saliera de Hispania con noventa mil hombres no me lo creo ni borracho.
He dado unos nº genéricos. Posiblemente serian inferiores. Ten en cuenta que más de 1/3 de las bajas serian por enfermedad o deserción. Por eso lo de Anibal es para aplaudir como ese ejercito hispano paso a celta y después a itálico.
Poliorcetos escribió:
01 Oct 2020 19:20
Las rebeliones, las entiendo como que dejan de pagar impuestos o contribuciones. Entonces, se reclaman por la fuerza. Pero estos ejemplos que hemos tratado, son más de hacer política por su cuenta los señores de la guerra. Reclutar un ejército mercenario para los cartagineses no debió ser nada fácil de segundas, pues el armazón serían los oficiales cartagineses o bárcidas. Las tropas que pudieran reunir los que quedaron ¿Cómo podían trabarlas en forma de ejército? Aníbal se habría llevado a la oficialidad.
Se tardaba varios años disponer de un ejércitos de mercenarios, mientras Roma tenia dos ejércitos al año, Cartago necesitaba varios años para montar uno (depende del origen del reclutamiento).

Por eso Asdrubal no tiene ejércitos, tiene puntos de reclutamiento que los estaban formando y eso lo aprovecha Roma.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

Se me olvidaba la razón de los vikingos o los griegos.

Exceso de población para el nivel de producción de alimentos de la zona.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Bernardo Pascual escribió:
30 Sep 2020 21:05
Me gustaría que me ayudaras en una duda, Marcelo. ¿Utiliza Polibio alguna vez las expresiones: Hispania, Hispania Citerior o Hispania Ulterior?
Bernardo, te hablo de memoria, pero no me suena ninguna. Los autores griegos denominan a la península ibérica como Iberia. Pero la distinción entre las dos provincias romanas no me consta. Polibio no suele hablar de la división política territorial romana (al menos en la parte de su obra que nos ha llegado). Es más de hacer descripciones geográficas. Y en el caso concreto de Hispania, quizás la referencia más repetida como punto que separa zonas de dominio para la etapa de los Escipiones (padre, tío e hijo) es el Ebro: " Se atreven a cruzar..." " Por primera vez cruzan..." "Vuelven a cruzar.." "Vigila el vado....", que quizás es una manera indirecta de señalarnos el límite de la Citerior.

Es muy interesante lo que deslizas de que inicialmente ambas provincias no tenían un límite común. Eran dos islas. Y posiblemente del análisis de los acontecimientos posteriores a la segunda guerra púnica se deduzcan operaciones para fagocitar los estados tapón que pudiera haber entre el Ebro y el Segura.
Última edición por marcelo el 03 Oct 2020 14:24, editado 1 vez en total.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Del lado de acá o del lado de allá del Ebro, me suena a mi, que ese sería el límite de las Provincias por entonces, Ulterior del lado de allá y Citerior del lado de acá. ¿Van por ahí los tiros? Es fundamental, si se toma la división posterior, lío.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Poliorcetos, hay otra implicación más. Cuando los romanos ampliaron el número de pretores en 197 a.C. Se supone que fue para designar a dos de ellos para las provincias hispanas. ¿Cuál era la situación jurídica de los dominios romanos hasta entonces? ¿Y la militar? Se supone que los gobernadores eran "privatus cum imperium". Debería repasar los textos porque puede que se designasen con cargo de promagistrado (procónsul o propretor).

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:
03 Oct 2020 14:13
Bernardo, te hablo de memoria, pero no me suena ninguna. Los autores griegos denominan a la península ibérica como Iberia. Pero la distinción entre las dos provincias romanas no me consta. Polibio no suele hablar de la división política territorial romana (al menos en la parte de su obra que nos ha llegado). Es más de hacer descripciones geográficas. Y en el caso concreto de Hispania, quizás la referencia más repetida como punto que separa zonas de dominio para la etapa de los Escipiones (padre, tío e hijo) es el Ebro: " Se atreven a cruzar..." " Por primera vez cruzan..." "Vuelven a cruzar.." "Vigila el vado....", que quizás es una manera indirecta de señalarnos el límite de la Citerior.
Estrabón da una explicación a ese contraste entre las fuentes griegas y romanas.
“Es cierto que los escritores romanos imitan a los griegos; pero no lo logran en mucho: traducen lo que han dicho los héllenes, sin mostrar por sí mismos una curiosidad muy despierta. Así, resulta que cuando faltan aquéllos, los otros no llenan el vacío. Por lo demás, la mayoría de los nombres geográficos en uso son de origen griego. Con el nombre de Ibería, por ejemplo, los antiguos [griegos] designaron todo el país, a partir del Rhodanós y del istmo que comprenden los golfos galáticos; mientras que los de hoy día colocan su límite en el Pyréne, y dicen que as designaciones de Ibería e Hispanía son sinónimas. Según otros, el nombre de Ibería no designó más que la región de la parte de acá del Íber, a cuyos habitantes, en un principio, llamaban iglétes y ocupaban una región pequeña, al decir de Asklepiádes el Myrleanós. Los rhomaíoi han designado a la región entera indiferentemente con los nombre de Ibería e Hispanía, y a sus partes las han llamado ulterior y citerior, reservándose el modificarla aún si las circunstancias exigiesen una nueva división administrativa.
Estrabón, III, 4, 19.
marcelo escribió:
03 Oct 2020 14:13
Poliorcetos, hay otra implicación más. Cuando los romanos ampliaron el número de pretores en 197 a.C. Se supone que fue para designar a dos de ellos para las provincias hispanas. ¿Cuál era la situación jurídica de los dominios romanos hasta entonces? ¿Y la militar? Se supone que los gobernadores eran "privatus cum imperium". Debería repasar los textos porque puede que se designasen con cargo de promagistrado (procónsul o propretor).
A Tito Livio le cuadran muy bien las cosas para pensar que se esté adelantando la división de provincias. Las fuentes oficiales sobre la asignación de provincias y ejércitos, no obstante, da la sensación que aparecen tras la segunda guerra púnica, pero no mucho después. Durante la segunda guerra púnica, si os fijais, Tito Livio, por el contrario, no las utiliza. Hasta entonces sólo dispone de los registros de sucesos religiosos. Lo otro, el reparto de los ejércitos y las provincias, lo saca de fuentes literarias. La fecha del 197 a. C. se acopla muy bien al análisis de los textos, al comienzo de la utilización de las actas del Senado.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Y el envío de Silano y Escipión, ¿no responde a ese esquema?
Pensando en voz alta:
¿Puede que en Hispania hubiese dos zonas separadas desde el comienzo y una tierra de nadie intermedia? Dos Escipiones. Luego Silano y el Africano. Unas operaciones en la Oretania sólo de Cneo (falsas o deformadas aparte). Una toma de Cartagena en una operación anfibia y unos Escipiones que Polibio dice que llevaban uno las fuerzas terrestres y otro las navales.

¿Era necesario un ejército permanente en la Citerior para que pueblos locales aliados de los cartagineses o por cuenta e intereses propios no atacasen cuando el ejército romano se adelantaba hacia el sur?

PD: Livio habla de los aliados romanos en la "Ulterior" cuando cuenta la salida apresurada de Publio, quedando cercado, pero es una mención geográfica, no a una división política.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

“Por la misma época, cuando Marco Helvio abandonaba la Hispania Ulterior con una escolta de seis mil hombres que le había dado el pretor Apio Claudio, le salieron al paso los celtíberos cerca de la ciudad de Iliturgi con un enorme contingente de tropas. Valerio refiere que eran veinte mil hombres armados, que fueron muertos doce mil de ellos, que la plaza de Iliturgi fue reconquistada y pasados por las armas todos sus jóvenes. Desde allí Helvio se llegó hasta el campamento de Catón, y como la región estaba ya a salvo de enemigos mandó su destacamento de vuelta a la Hispania Ulterior...”
Tito Livio, XXXIV, 10.
Este fragmento tiene tres interpretaciones según por donde discurra a frontera entre las dos provincias.

Iliturgi = Mengibar

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Esta es la versión oficial, pero incurre en el error de identificar la frontera entre la Ulterior y la Citerior con la frontera posterior de la Bética.

Iliturgi = Orcera

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Esta otra versión, en mi opinión, es en la que creían tanto Tito Livio como Plinio, defendida en la actualidad por Alicia M. Canto.

Iliturgi = Sagunto

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Según esta tercera versión, la nuestra, todavía no habría que hablar tanto de dos provincias como de dos bases navales, Tarragona y Cartagena, con un territorio en medio todavía no sometido.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

¿Y si Helvio se dirigía a la Citerior vía Cartagena (para ir en barco hasta Tarraco)?
Eso hace viable la Iliturgi de Mengíbar como el escenario de ese combate. No en vano hemos comentado alguna vez que el Africano podría haber llegado a Baecula desde Cartagena. Ya la había tomado el año anterior.

Si esto fuese así, querría decir que la vía Heraclea entre la Oretania y el Ebro era una ruta peligrosa.
Supuestamente Amílcar murió en Akra Leuke que muchos pensamos que está entre Jaén y Albacete. Allí habría sido cercado Publio en Castrum Album (supuestamente la denominación romana del mismo sitio). Y quien sabe, si la historicidad de los pasajes de Livio es fidedigna, podría ser donde estaba Bigerra. En uno de los enlaces del otro día la ponían en la Manchuela.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Lo relativo a los hermanos Escipión está traído del Tesino/Trebia. No creo ahora que esos paisajes hispanos tengan que ver ni remotamente con ellos.

Como decía, al estar importadas esas batallas, también nos sirven las de aquí para saber más de las de allí, poco.
Veamos. Todo el pasaje de Castrum Album es la retirada en un fallido intento de socorro a Clastidium, donde los romanos tenían el grano y Publio seguramente mordería el anzuelo, probablemente cuando sólo habían cruzado el Po los hispanos de, tachannn, Magón. Si es que es como el día de la marmota. Acampados a los lados de un río, unos que lo cruzan, escaramuzas de caballería, una y otra vez lo mismo con Livio. Esta parte del Tesino/Trebia está muy confusa, hemos dado mil vueltas y me siguen faltando datos a montones. Aníbal tardaría hasta 5 días en contactar con las avanzadillas, bueno es muy complejo todo el proceso.

Los romanos fjaron al principio su
campamento en Castrum Album, un lugar que se hizo famoso por la muerte del gran Amílcar, y acumularon
allí suministros de grano. La comarca alrededor, sin embargo, estaba infestada por el enemigo, y su
caballería atacó impunemente a los romanos mientras marchaban; perdieron casi dos mil hombres que
se habían retrasado y se habían separado de la columna de marcha. Decidieron retirarse a una zona
menos hostil y se atrincheraron en el Monte de la Victoria. Cneo Escipión se les unió aquí con todo su ejército, y Asdrúbal, el hijo de Giscón, llegó también con un ejército completo. Había ahora tres generales cartagineses y todos ellos acamparon al otro lado del río, frente al campamento romano. Publio Escipión salió con alguna caballería ligera para hacer un reconocimiento,
pero a pesar de todas sus precauciones no pudo pasar inadvertido, y habrían sido derrotados en la
llanura abierta si no se hubiese apoderado de cierto terreno elevado que estaba cerca. Aquí quedó
rodeado y sólo la oportuna llegada de su hermano lo rescató.
Cambias Cneo por Sempronio y es la fase previa al Trebia. Publio se retira acosado por la caballería. El Monte de la Victoria es donde fijó el campamento tras la retirada, al otro lado del Trebia, donde se unió Sempronio. Haría alguna salida con la caballería contra la enemiga y sería Sempronio en esa acción previa misteriosa quien le rescatara. Algo así.

Este párrafo, me encanta: Livio, XXI, 57
Después de tomar sólo unos días de descanso, antes de que la herida se curase bien, Aníbal procedió a
atacar Victumula. Durante la guerra Gala este lugar había servido como mercado romano;
posteriormente, como era una plaza fortificada, se había asentado allí un considerable número de
población mixta procedente de los territorios vecinos, y ahora el terror provocado por las constantes
rapiñas había llevado a la mayoría de la gente del campo hasta la ciudad. Esta población heterogénea,
excitada por la noticia de la enérgica defensa de Plasencia, tomó las armas y salió al encuentro de Aníbal.
Más como una muchedumbre que como un ejército, se encontraron con él cuando marchaba; como una
parte no era más que una multitud indisciplinada y la otra consista en un general y un ejército que
confiaban completamente uno en el otro, un pequeño destacamento derrotó a treinta y cinco mil
hombres. Al día siguiente se rindieron y admitieron una guarnición cartaginesa dentro de sus murallas.
Cástulo, una ciudad poderosa y famosa de Hispania, y en alianza tan estrecha con Cartago que Aníbal tomó
allí esposa, se puso del lado de Roma. Los cartagineses iniciaron un ataque contra Illiturgis debido a la presencia de una guarnición romana allí, y parecía como si verdaderamente la fueran a reducir por hambre. Cneo Escipión fue en ayuda de los sitiados con una legión ligera, y combatiendo al pasar entre dos de los campamentos cartagineses, entró en la ciudad tras
infligir grandes pérdidas a los sitiadores. Al día siguiente hizo una salida que resultó igualmente
afortunada. Más de doce mil hombres resultaron muertos en ambas batallas y más de mil fueron hechos
prisioneros, capturándose también treinta y seis estandartes. De esta manera quedó levantado el sito de Illiturgi. Los cartagineses atacaron luego Bigerra , también aliada de Roma, pero al aparecer Cneo Escipión se retiraron sin combatir.
Esto es el Tesino, dado la vuelta, para compensar la derrota. Publio trata de socorrer Victumula con las fuerzas ligeras, no puede por perder la batalla del Tesino. La guarnición, entre romanos, aliados y todo tipo de población en número inmenso, no tenía recursos y tuvieron que intentar una salida en fuerza entre las fortificaciones de asedio cartaginesas, siendo derrotados en ese sálvese quien pueda, tarea en la que el grueso de la infantería cartaginesa y su tren, se demoraría, mientras la caballería corría terreno y buscaba pasos en el Po. La llegada de Sempronio, acabó con la campaña de asedios, ahora había la oportunidad de derrotar a todas las legiones romanas en una batalla campal, sólo hacía falta un cebo, Clastidium.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Las leyendas orales se construyen de esa manera, extrapolando anécdotas. El socorro a Iliturgi y la salida de Publio con la caballería están sacados de la llegada de Aníbal a Italia. Estoy totalmente de acuerdo. De hecho, todo el relato sobre los Escipiones es ficticio. Alguna base histórica tenía que tener.

En este otro fragmento, por ejemplo, ya comentamos que se entremezclan la expedición de Magón a Italia con el avance romano hasta Jaén. Parece de locos.
“Desde allí se trasladó a Munda el campamento cartaginés, y allá los siguieron los romanos a toda prisa. Se libró allí una batalla campal de casi cuatro horas en la que iban venciendo claramente los romanos cuando se dio la señal de retirada, porque le había atravesado el muslo a Gneo Escipión una jabalina y los soldados que estaban en torno a él temían que la herida fuese mortal. Pero no había duda de que se podía haber tomado aquel día el campamento cartaginés de no haber sobrevenido aquel contratiempo, pues aparte de los soldados también los elefantes habían sido rechazados hasta la empalizada y fueron acribillados con jabalinas treinta y nueve de éstos encima mismo de las trincheras. Se dice que también en esta batalla hubo cerca de doce mil muertos y que fueron capturados cerca de tres mil hombres y cincuenta y siete enseñas militares. Desde allí los cartagineses se retiraron a la ciudad de Auringis y los siguieron los romanos para echárseles encima mientras eran presa del pánico. De nuevo libró allí batalla Escipión, trasladado en litera al frente de batalla, y su victoria fue clara; murieron, sin embargo, menos de la mitad de enemigos que la vez anterior, puesto que eran menos los supervivientes que podían participar en el combate. Pero era una raza nacida para hacer la guerra una y otra vez; Magón, enviado por su hermano a reclutar tropas, en poco tiempo completó un ejército, recobrando ánimos para intentar de nuevo el combate. Eran soldados galos en su mayoría, y lucharon en el bando tantas veces vencido en pocos días con la misma moral que los anteriores y con idéntico resultado: más de ocho mil muertos, no muy por debajo de los mil prisioneros, y cincuenta y ocho enseñas militares capturadas. También la mayoría de los despojos pertenecían a los galos: torques de oro y brazaletes muy numerosos. Cayeron asimismo en aquella batalla dos famosos reyezuelos galos llamados Meniacapto y Vismaro. Fueron capturados ocho elefantes, y muertos tres”
Tito Livio, XXIV, 42.
El hilo conductor es siempre Baécula, y a él se van adhiriendo las otras historias. Se entrelazan.

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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Ahora probamos con Polibio, mucho más difícil porque su relato es muchísimo más inconexo.
Luego de dos días de marcha hizo uno de barcas, y encargó a Asdrúbal el paso de las tropas. Él pasó poco después y dio audiencia a los embajadores que habían venido de los pueblos próximos. Pues con la victoria que había ganado, todos los galos de la comarca anhelaban ganar su confianza según su primer propósito, proveerle de municiones y militar bajo sus banderas. Recibidos que fueron éstos con agrado, y pasadas sus tropas a esta parte, caminó río abajo haciendo una marcha opuesta a la anterior, con el deseo de alcanzar al enemigo.
Es un Asdrúbal el encargado de hacer pasar las tropas. Aquí no hay vanguardias, el grueso va junto, sólo que Aníbal se queda atrás ¿No se nota un desfase, que los tiempos no encajan? Asdrúbal si iba por delante, el ejército dividido. Y ese nombre, ese Asdrúbal es aprovechado para el cuento de Hispania. Con Livio Livio es Magón, más lío con generales.
Escipión, después de atravesado el Po, había acampado alrededor de Placencia, colonia romana. Allí se había detenido para curar su herida y las de sus soldados, creyéndose seguro de todo insulto. Entretanto, Aníbal, al segundo día de haber pasado el río, alcanzó a los enemigos, y al tercero formó a su vista el ejército en batalla. Pero viendo que nadie se le presentaba, se atrincheró a cincuenta estadios de distancia.
Aquí, ya tratado en el hilo del Trebia, falta algo. Según eso, o Publio no estaba en Placencia, o Aníbal acampó al otro lado del Trebia, o el Trebia estaba del otro lado. Esto es casi lo de menos. Lo raro es que abandona su campamento por inseguro, a pesar de supuestamente contar con una poderosa fortaleza.
Por lo cual, llegada la noche, levantó el campo al amanecer, y tomó el camino hacia el río Trebia y eminencias a él inmediatas, para afianzar su seguridad en la fortaleza de aquel terreno y vecindad de sus aliados. Pero apenas advirtió Aníbal su traslado, destaca prontamente en su seguimiento la caballería númida, y poco después la restante, siguiendo él detrás con todo el ejército. Los númidas encontraron desierto el campamento romano y le prendieron fuego. Esto tuvo mucha cuenta a los romanos; como que si los hubieran perseguido los númidas sin detenerse, habrían alcanzado los bagajes y hubieran dado muerte a muchos romanos en aquellas llanuras. Pero llegaron cuando ya los más habían pasado el Trebia. Sólo faltaba la retaguardia, y de ésta una parte fue muerta y otra hecha prisionera. Escipión, pasado el Trebia, sentó sus reales en las primeras colinas, y fortificado su campo con foso y trinchera, mientras aguardaba a Sempronio y las legiones que con él venían, curaba su herida con cuidado, deseoso de tener parte en el futuro combate. Aníbal sentó su campo a cuarenta estadios de distancia del enemigo. Allí, los galos que habitaban aquellas campiñas, alentados con los progresos de los cartagineses, proveían abundantemente de víveres al ejército, y en toda acción o peligro los hallaba Aníbal por compañeros.
Dos detalles, la retirada romana, perdiendo el campamento y la retaguardia pero salvando el equipaje (cosa que los cartagineses pierden en Cissis) Y que Aníbal también cambia de campamento.
En el transcurso de este tiempo, Aníbal tomó por trato la ciudad de Clastidio, entregándosela Brundusino, su gobernador por los romanos. Dueño de la guarnición y de los acopios de trigo...
el cebo. Pudiera haber ciertos parecidos o duplicados con Victumula con Livio el multicopista, en un caso hay pacto por traición y en el otro, una salida desesperada. Sea como fuera, esto es Castrum Album, las provisiones, la guarnición romana cercada, el acoso de la caballería, el incendio del campamento... está todo ahí.

Lo raro es la siguiente batalla con Sempronio que mencionaba en el anterior post.
Después, advirtiendo que algunos galos de los que habitaban entre el Po y el Trebia habían contraído con él alianza, y al mismo tiempo se comunicaban con los romanos, persuadidos a que por este medio hallarían seguridad en uno y otro partido; destacó dos mil infantes y mil caballos entre galos y númidas, con orden de que talasen sus tierras. Ejecutada prontamente esta orden, y dueños de un rico despojo, al instante acudieron los galos al campamento romano para implorar su socorro. Sempronio, que ya de antemano buscaba la ocasión de actuar, valiéndose ahora de este pretexto, envió allá la mayor parte de su caballería, y con ella hasta mil flecheros. Éstos, pasado prontamente el Trebia, vienen a las manos con los que traían el botín, los hacen volver la espalda y retirarse a su campamento. Las guardias avanzadas del campo cartaginés que lo advirtieron, se dirigen prontamente al socorro de los que eran perseguidos, ponen en huida a los romanos y los hacen volver hacia su campo.
Mucho y muy gordo. Si Aníbal había llevado su campamento a 40 estadios del romano dos cosas ¿Qué campos recorría su caballería? Forzosamente tenían que ser los de la retaguardia cartaginesa. Los romanos cruzan el Trebia y se internan en la retaguardia púnica, algo muy muy raro. Y los hacen volver a cruzar el Trebia. Esta es una primera fase que luego se complica.
Es decir, o no estaba Aníbal acampado frente a los romanos y la caballería eran las vanguardias de Asdrúbal que retroceden hasta Aníbal o como dice Polibio, los romanos cruzan el Trebia en el quinto pino, lejos del campamento de Aníbal, sin ser vistos, se internan en la retaguardia, persiguen a la caballería púnica cargada de botín sin perderlo y son hechos salir corriendo por las guardias del campamento, hablando de casi toda la caballería romana y mil ligeros. Ni de coña.
Entonces Sempronio, visto este accidente, destacó toda la caballería y los flecheros, con cuyo refuerzo vueltos a retroceder los galos, se acogieron dentro de dos fortificaciones.
Ahora es toda la caballería la que cruza de nuevo el Trebia, con todos los ligeros, más de lo mismo, pero Aníba no estaba a estas alturas dispuesto para la batalla general...
Que no, que éste es el rescate de Sempronio de una tentativa ¿De Publio? de atacar a las vanguardias cartaginesas antes de llegar el grueso cartaginés. Este grueso supongo estaría frente a Clastidium, al menos una parte. Para tomar por trato la ciudad, no basta con un traidor, hace falta una fuerza que se haga cargo de la plaza, eso al menos. Si no todo el grueso cartaginés sería necesario allí, si al menos una parte no desdeñable, con Aníbal al frente. Y un Asdrúbal con el resto recorriendo la campiña y acosando a los romanos en su retirada hacia el Trebia, sin pasar por Placencia. Las mentiras de Polibio son infinitas. Y estas son las campañas de Hispania.
se envió una escuadra a las órdenes de P. Escipión, quien después de haber llegado a España e incorporándose con su hermano, hizo grandes servicios a la República. Hasta entonces no se habían atrevido los romanos a pasar el Ebro, sólo se habían contentado con ganar la amistad y alianza de los pueblos de esta parte; pero ahora lo cruzaron por primera vez y se animaron a adelantar sus conquistas del otro lado coadyuvando no poco la fortuna sus intentos. Después de haber aterrado a los pueblos de la comarca con su paso, fueron a acampar a cuarenta estadios de Sagunto,
Traducción: los cartagineses cruzan el Po, la caballería cartaginesa tala la tierra de los aliados de los romanos y acampan a 40 estadios de Publio.
En cuyo supuesto, si ahora que los romanos se habían aproximado a Sagunto, la tenían puesto sitio y peligraba la ciudad, sacase los rehenes y los devolviese a sus padres y ciudades;
Se traduce sólo:
Efectivamente, vinieron, y con ellos los boios, que le entregaron los tres personajes enviados por los romanos para la división de las tierras, de quienes se habían apoderado contra todo derecho al iniciarse la guerra, como hemos indicado anteriormente. Aníbal aplaudió su buen afecto, les dio testimonios de amistad y alianza, y les devolvió los tres romanos, advirtiéndoles los custodiasen para canjear por ellos sus rehenes, como al principio habían pensado.
Y suma y sigue...Brundusino/Abilix.... si es un no parar. A cada acción, una reacción de la misma magnitud y en sentido opuesto.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
04 Oct 2020 23:59
Cambias Cneo por Sempronio y es la fase previa al Trebia. Publio se retira acosado por la caballería. El Monte de la Victoria es donde fijó el campamento tras la retirada, al otro lado del Trebia, donde se unió Sempronio. Haría alguna salida con la caballería contra la enemiga y sería Sempronio en esa acción previa misteriosa quien le rescatara. Algo así.
Ocurre como en los sueños. Se entremezclan distintos lugares. Tan pronto estás en un sitio como en otro. En este caso, como digo, se fusionan dos escenarios, el del norte de Italia y el de la Península Ibérica. El Monte de la Victoria, en mi opinión, se corresponde con la colina de Baécula, al menos el topónimo, la pira de Escipión, pero la historia que se cuenta es la del Tesino. A Publio, en la leyenda, lo matan en el Tesino, pero todo eso, lógicamente, se traslada a Hispania. Es siempre la misma historia en distintos sitios y con distintas variantes. :dpm:
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Y de ahí viene el lío. Esa historia que cuentan, importada de Italia, cambian los nombres por los que les suenan de aquí. Lo malo es que hay quien se los cree.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

El valor histórico de un relato depende de su credibilidad. La Historia no es una ciencia exacta, ya que no se puede estar seguro de algo al cien por cien. Los distintos sucesos, por tanto, poseen un porcentaje aproximado de historicidad. En el caso, por ejemplo, de la campaña de Aníbal contra los vacceos, ese porcentaje es prácticamente nulo. Polibio lo cuenta ochenta años después de que supuestamente ocurriera, no menciona su fuente y, para colmo, él mismo visitó esa región, con lo cual se pierde la fiabilidad de los topónimos, sin hablar ya del sospechoso paralelismo con otros sucesos. Hasta ahora, sin embargo, no se habían enfocado así las cosas. Se aceptaba todo, y por eso no se avanzaba. El nuestro es un trabajo serio y exhaustivo. Eso nadie lo puede negar.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Poliorcetos escribió:
05 Oct 2020 12:50
Y de ahí viene el lío. Esa historia que cuentan, importada de Italia, cambian los nombres por los que les suenan de aquí. Lo malo es que hay quien se los cree.
Hombre, si algo enseña todo lo que se ha escrito sobre el tema es que hay múltiples opiniones. Yo no menospreciaría a quien no piensa igual. E incluso del mismo modo que mi posición sobre el tema ha variado (y creo que la de todos), puede seguir haciéndolo.

Creo que hay dobletes, falsedades y verdades. Y que estas últimas son la mayoría. Si no, sería absurdo tratar de reconstruir nada pues sólo sería válido lo que encontrásemos en las fuentes arqueológicas y aún estás podrían ser falsas por aquello de la damnatio memoriae y los borrados epigráficos.

Alguna novedad sobre Iliturgi:
https://historia.nationalgeographic.com ... nica_15562

Habrían encontrado escorpiones y un campamento púnico:
También se ha constatado que fue este oppidum, de cuya fortificación se conservan más de tres metros de alzado, el atacado por Escipión, pues se ha podido reconstruir el asedio en su frente suroccidental, observándose la presencia de máquinas de guerra, no documentadas en Baecula, y cuya ubicación exacta ha podido ser fijada por la trayectoria de los proyectiles de scorpio (máquina de guerra romana) recuperados. Por último, se ha podido localizar un campamento cartaginés en sus proximidades.
Un campamento púnico lo relacionaría directamente con el asedio y auxilio de Cneo contado por Livio.....

En este vídeo divulgativo hablan del asedio a partir del minuto 19:30:
https://www.rtve.es/m/alacarta/videos/a ... ?media=tve

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Precisamente, Marcelo, es la historiografía la que desmiente las conclusiones arqueológicas, y eso sí que es grave. La arqueología no está siendo neutral. Está "menospreciando" las fuentes escritas. Está siendo manipulada por intereses particulares.

Lo que dice un historiador se puede cambiar o corregir, pero no lo que dice un arqueólogo. Esto último no es una opinión, sino un dato objetivo. Ese material deberá ser estudiado en el futuro, y si está contaminado pierde su valor. El historiador no altera sus fuentes, pero al arqueólogo no le queda otra que alterar las suyas. En el momento en que las desentierra lo hace inevitablemente. Ya no volverán a ser las mismas.

Que Mengíbar no es Iliturgi no cabe ya ninguna duda. Ese artículo no vale ya nada. Por cierto, las fuentes precisan que Escipión se desvió hacia Iliturgi dejando las máquinas de asedio a Marcio, el cual marchó directamente contra Cástulo. ¿Dónde están, por otro lado, los escarpes de la acrópolis? Lo más triste, en todo caso, es lo del campamento cartaginés. Si no fuera por él, qué casualidad, no se podría precisar si esta destrución es la del Africano o la de Helvio. Por supuesto todos queremos que sea la del Africano. Helvio no vende tanto.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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marcelo
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Yo comprendo que en arqueología hay también muchos intereses y que el dinero para excavar fluye si lo que se descubre encaja con ciertas tesis.

Pero aunque no me queda duda que Baecula fue el resultado de un chivatazo, pues en el pueblo era conocido que en ese cerro aparecían restos muy relevantes, y luego hay quien se arroga que lo descubrió por otros medios, no tengo por qué dudar que las investigaciones hayan sido profesionales.

Si dudamos de las fuentes y de la arqueología, poco nos queda. Y si queremos desechar la validez de la investigación arqueológica por una interpretación propia de las fuentes historiográficas, somos libres de hacerlo, pero yo discrepo.

Seamos pacientes y esperemos a ver qué se saca de esta excavación. Y luego valoremos. Si en el nivel de destrucción sacamos algo del 197 a.C., caben otras hipótesis. Pero si lo sacamos de 206 a.C., habrá que sacar otras. Y si es de 213 a.C., otras diferentes. Creo que tenemos que tener la mente abierta.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

¿Se han encontrado tachuelas? :-B

Estoy buscando algo que no sea sensacionalista.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

https://www.researchgate.net/publicatio ... TERRITORIO

Esto es el más claro ejemplo de vender la piel antes de cazar el oso. Lo que quieren es levantar a toda costa un parque temático, pasando por encima de lo que haga falta, como el circo que hay montado en Numancia. Esto es lo que faltaba para el duro. Tienen el supuesto campo de batalla de Baécula y ahora quieren añadir el supuesto sitio de Iliturgi.

Todavía no tengo claro ni dónde está esa supuesta ciudad sitiada, si en el cerro Maquiz o en el de la Muela.

La capital de los oretanos, bien Cástulo o la propia Jaén, fue sitiada por Silano en el año 207 a. C. Después de un tiempo, Culchas/Cerdubelo, su régulo, se rindió y entregó la guarnición cartaginesa comandada por Hannó/Himilcón. A partir de ahí se hizo amigo de los romanos y éstos aumentaron su poder.

La siguiente revuelta tuvo lugar en torno al 197 a. C., aunque los romanos no volvieron a penetrar en el valle del Guadalquivir hasta el 193 a. C., después de la destrucción de Sagunto/Iliturgi. Ahora, por lo visto, sí que hubo una seria represalia. De nuevo fue capturado Culchas, y esta vez seguramente ya no mostraron tanta clemencia. Si tuviese que fechar la supuesta destrucción del yacimiento de Mengíbar en un momento temprano, la fecharía aquí.
"En Hispania la guerra no tuvo las proporciones que los rumores le habían atribuido. En la Hispania Citerior Gayo Flaminio tomó la plaza de Ilucia, en el territorio de los oretanos, y después condujo a sus hombres a los cuarteles de invierno; también durante el invierno se produjeron algunos combates, que no merecen ser recordados, para hacer frente a las correrías de salteadores más que de soldados enemigos, aunque con resultados diversos y no sin pérdida de hombres. Más importantes fueron las operaciones llevadas a cabo por Marco Fulvio. Cerca de la ciudad de Toledo se enfrentó en batalla campal a los vacceos, los vetones y los celtíberos; derrotó y puso en fuga a un ejército de estos pueblos y capturó vivo al rey Hilerno."
XXXV, 7, 6.

"También en las dos Hispanias se desarrollaron con éxito las operaciones aquel año, pues Gayo Flaminio tomó al asalto con manteletes la plaza de Licabro, fortificada y rica, y cogió vivo al famoso régulo Corribilón, y por otra parte, el procónsul Marco Fulvio libró con éxito dos batallas contra dos ejércitos enemigos y tomó al asalto dos plazas de los hispanos, Vescelia y Elón, y muchos reductos fortificados; otras se entregaron voluntariamente. Luego se internó en el territorio de los oretanos, y después de apoderarse allí de dos plazas, Nobila y Cusibe, continuó su avance en dirección al río Tajo. Allí se encontraba Toledo, una ciudad pequeña pero bien defendida por su posición. Cuando la atacó, acudió un numeroso ejército de vetones en ayuda de los toledanos. Se enfrentó a ellos con éxito en una batalla campal, y una vez derrotados los vetones tomó Toledo con obras de asedio."
XXXV, 22, 5-8.
Ahora sí que, a juzgar por la cantidad de ciudades tomadas, entraron a sangre y fuego.
"Et in utraque Hispania eo anno res prospere gestae; nam et C. Flaminius oppidum Licabrum munitum opulentumque uineis expugnauit et nobilem regulum Corribilonem uiuum cepit, et M. Fuluius proconsul cum duobus exercitibus hostium duo secunda proelia fecit, oppida duo Hispanorum, Uesceliam Helonemque, et castella multa expugnauit; alia uoluntate ad eum defecerunt. tum in Oretanos progressus et ibi duobus potitus oppidis, Noliba et Cusibi, ad Tagum amnem ire pergit. Toletum ibi parua urbs erat, sed loco munito. eam cum oppugnaret, Uettonum magnus exercitus Toletanis subsidio uenit. cum iis signis conlatis prospere pugnauit et fusis Uettonibus operibus Toletum cepit."
Vinea/ae: mantelete, galería, máquina de asedio.

Hay que analizar esta campaña porque, pese a lo poco documentada que está, me da que es una de las más importantes. O hay también una duplicación con Cerdubelo e Hilerno, o estamos ante el famoso Alucio a cuya novia devolvió Escipión en Cartagena. La mención a Toledo resulta muy sorprendente.
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