Africano el Mayor en Hispania

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 08 Mar 2018 15:45

Año 206 a. C.: articulación de los tiempos según Tito Livio.

    “Cuando le llegaron noticias de la formación de un ejército tan numeroso, Escipión pensó que con las legiones romanas no iba a poder igualar tales fuerzas si no les enfrentaba, al menos aparentemente, tropas auxiliares bárbaras, pero que por otra parte no debía dar a estas últimas tanta consistencia que fuesen a tener una gran trascendencia en caso de pasarse al enemigo, cosa que había significado la derrota de su padre y de su tío. Envió por delante a Silano ante Culca, que reinaba en veintiocho poblaciones, para que le hiciera entrega de los soldados de a pie y a caballo que se había comprometido a reclutar durante el invierno; él salió de Tarragona, y después de recoger los pequeños contingentes de tropas entregados por los aliados que habitaban cerca de la carretera, sin detenerse llegó a Cástulo. Allí le llevó Silano las tropas auxiliares, tres mil soldados de infantería y quinientos de caballería.”
    Livio, XXVIII, 13, 1-4.
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    “Enterado Escipión de la huída del general dejó a Silano diez mil hombres de infantería y mil de caballería para el asedio del campamento, y él, con el resto de las tropas, regresó a Tarragona en setenta etapas examinando sobre la marcha la trayectoria de los régulos y las poblaciones para poder dar recompensas de acuerdo con una justa valoración de los méritos.”
    Livio, XXVIII, 16, 9-10.
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    “Así, a grandes rasgos, bajo el mando y los auspicios de Publio Escipión fueron expulsados de Hispania los cartagineses trece años después de iniciada la guerra y cuatro después de que Publio Escipión se hizo cargo de la provincia y del ejército. No mucho después volvió Silano a Tarragona a reunirse con Escipión con la noticia de que la guerra estaba resuelta.”
    Livio, XXVIII, 16, 14-15.
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    “Para quien se proponía África como objetivo, en todos los sentidos tenía mucha importancia Sifax, el rey más opulento de aquella tierra, que ya había tenido la experiencia de una guerra contra los propios cartagineses; además, los confines de su reino estaban muy bien situados respecto a Hispania, de la cual lo separaba un pequeño estrecho. Por ello Escipión pensó que valía la pena el intento aun a costa de grave peligro, ya que no había otra posibilidad; dejó para defensa de Hispania a Lucio Marcio en Tarragona y a Marco Silano en Cartagena, adonde se había desplazado a marchas aceleradas por tierra desde Tarragona, y él junto con Gayo Lelio salió de Cartagena con dos quinquerremes e hizo la travesía hasta África, a remo en su mayor parte por estar el mar en calma, y a veces con un viento suave a favor.”
    Livio, XXVIII, 17, 11-12.
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    “Tomar represalias contra estas poblaciones inmediatamente después de llegar, cuando las Hispanias no estaban aseguradas, habría sido más justo que útil; como ahora que la situación estaba tranquila ya parecía llegado el momento de aplicar el castigo, hizo venir de Tarragona a Lucio Marcio y le envió a atacar Cástulo con la tercera parte de las tropas, y él, con el resto del ejército, llegó a Iliturgi en unas cinco jornadas.”
    Livio, XXVIII, 19, 3-4.
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    “Después fue enviado Marcio a reducir a obediencia a los bárbaros que no estaban aún sometidos por completo. Escipión volvió a Cartagena para cumplir los votos hechos a los dioses y celebrar el espectáculo de gladiadores que había preparado en memoria de la muerte de su padre y de su tío.”
    Livio, XXVIII, 21, 1.
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    “Entretanto los legados desarrollaban igualmente las operaciones. Marcio cruzó el río Betis, que los indígenas llaman Certis, y consiguió sin lucha la rendición de dos poderosas ciudades.”
    Livio, XXVIII, 22, 1.


    “Así fue destruida astapa por el hierro y el fuego, sin botín para los soldados. Marcio consiguió por el miedo la rendición de los demás pueblos de aquella comarca y volvió al lado de Escipión, a Cartagena, al frente de su ejército victorioso.”
    Livio, XXVIII, 23, 5.
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    “Después de un compromiso mutuo con los desertores (gaditanos) fueron enviados allí Marcio, con cohortes ligeras, y Lelio, con siete trirremes y una quinquerreme, para dirigir las operaciones en un plan combinado por tierra y por mar.”
    Livio, XXVIII, 23, 8.
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    “A continuación hizo pública una orden disponiendo que fueran a Cartagena a buscar la paga por grupos aislados o todos juntos, como prefirieran.”
    Livio, XXVIII, 25, 10.
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    “Lelio regresó victorioso a Carteya. Enterado de lo que había ocurrido en Cádiz –el descubrimiento de la traición y el envío de los conspiradores a Cartago, quedando en nada la esperanza que les había traído-, mandó un mensaje a Lucio Marcio diciéndole que si no quería perder inútilmente el tiempo sin hacer nada en torno a Cádiz, debía volver al lado del general; Marcio estuvo de acuerdo y ambos regresaron a Cartagena pocos días después.”
    Livio, XXVIII, 31, 1-2.
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    “Después de este discurso los despidió mandándoles prepararse para salir al día siguiente; emprendida la marcha, en diez jornadas llegó al río Ebro. Luego cruzó el río y, tres días después, acampó a la vista del enemigo.”
    Livio, XXVIII, 33, 1.
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    “Así dejó marchar a Mardonio, exigiéndole únicamente un dinero con que poder hacer efectiva la paga a las tropas. Destacó a Marcio a la Hispania ulterior, envió de nuevo a Tarragona a Silano y él se quedó algunos días, hasta que los ilergetes enviaran el dinero pedido, y después, con las tropas ligeras, dio alcance a Marcio que iba ya cerca del Océnano.”
    Livio, XXVIII, 34, 11-12.
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    “Las negociaciones con Masinisa, iniciadas hacía tiempo, habían sido aplazadas por diferentes motivos, porque el númida quería a toda costa entrevistarse con el propio Escipión y sellar el acuerdo con un apretón de manos; ésa fue la razón de que Escipión hiciera entonces un viaje tan largo y tan fuera de mano. Estando en Cádiz, Masinisa había sido informado de su inminente llegada por Marcio.”
    Livio, XXVIII, 35, 1-2.
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    “Escipión se alegró de verle y oírle, pues sabía que Masinisa había sido el elemento clave de toda la caballería enemiga, aparte del aspecto animoso que el joven presentaba. Se dieron y recibieron garantías y Escipión emprendió el camino de vuelta a Tarragona. Masinisa saqueó las tierras del contorno con autorización de los romanos para que no pareciera que había cruzado al continente sin razón alguna y regresó a Cádiz.”
    Livio, XXVIII, 35, 12-13.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 08 Mar 2018 16:06

Como dice Poliorcetos, Tito Livio es un novelista; un titiritero, añadiría yo. Todo le cuadra, en cada momento cada general está en su sitio, sin embargo, si se suman todos los movimientos, es imposible que Escipión llegara a tiempo a Roma para presentarse a las elecciones. De hecho, como iremos viendo, se contradice con otras fuentes, y más en concreto con Polibio.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 08 Mar 2018 22:12

    “Después de este combate, los cartagineses se seguían retirando con toda rapidez y Escipión los seguía, causándoles daños y bajas cuantas veces podía ponerles la mano encima. Pero cuando ellos ocuparon un lugar bien protegido, con agua y comida abundante, y no se podía hacer otra cosa que sitiarlos, a Escipión le apremiaban otras tareas, de modo que dejó a Silano para establecer el asedio y él se marchó a otras partes de Iberia y las sometió. Los cartagineses que sufrían el sitio por Silano retrocedieron y, finalmente, llegando al estrecho cruzaron a Gades. Silano, tras infligirles todo el daño que pudo, se reunió con Escipión en Cartago Nova.”
    Apiano, Iberia, 28.
En ningún momento Apiano dice que tras la fuga de Asdrúbal Escipión se retirara hasta Tarragona, aunque, al contrario que Tito Livio, sí que fija en Cartagena el lugar de encuentro con Silano, lo cual parece más lógico. En todo caso, Tito Livio no se pudo inventar los setenta días que tardó Escipión en cubrir el trayecto Cádiz-Tarragona.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 09 Mar 2018 1:32

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Las tropas de Sucrón pertenecían a Marcio, pero cuando se amotinaron éste no estaba allí. Escipión lo había mandado a Cástulo con una tercera parte de las mismas. Allí se había juntado con Silano. Una enfermedad, por otro lado, había obligado a Escipión a paralizar las acciones en el Ebro, contra los ilergetes. Las guarniciones de este frente, precisamente, son las que se sublevan.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 09 Mar 2018 15:37

Después de la batalla de Ilipa, en la primavera del 206 antes de Cristo, Silano permanece en la Ulterior con más o menos la mitad de las tropas, mientras que Marcio vuelve a la Citerior con la otra mitad. Escipión en este momento emprende las negociaciones con Sifax. Poco antes se había reencontrado con su hermano, quien acababa de regresar de Roma.

Escipión decide entonces atacar Iliturgi, en el Ebro, pero en el asalto es herido en el cuello. Tras la destrucción de Iliturgi, Escipión guarda reposo convaleciente durante parte del verano. Paralizado el frente norte y reactivado el sur con una incursión de Magón, o más exactamente de un tal Himilcón, envía a Marcio con un tercio de su ejército, una legión ligera, en apoyo de Silano. Los otros dos tercios, unos ocho mil soldados, se quedan en los campamentos de Sucrón.

Cuando se produce el motín, Escipión hace venir a Cartagena a Silano, quien le comunica la huída de Magón. Una vez sofocado el motín, Escipión se dirige de nuevo contra los ilergetes. Estamos ya casi a finales del verano. Tras la derrota de Indíbil, Escipión, finalmente, como dice Polibio, embarca hacia Italia desde Tarragona. El problema está en la entrevista entre Escipión y Masinisa en Cádiz, con la que concluyen Tito Livio y Apiano, pero, de creer a Polibio, tal suceso, de ser verídico, tuvo que ocurrir con anterioridad a la batalla contra los ilergetes.

Acaso Marcio se quedó frente a Cádiz e hizo llamar a Escipión, quien habría acudido en un viaje relámpago. :?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 14 Abr 2018 0:58

    “Es posible que algún insatisfecho diga que se esperaban más ganancias a costa del enemigo, y unas promesas mayores y más firmes. ¿Pero de qué enemigo? ¿De Indíbil y de Mandonio?”
    Discurso de Escipión a los amotinados. Polibio, XI, 29.
Supongamos que las tropas de Sucrón se amotinan a causa de la paga, insatisfechas además con el escaso botín conseguido en Iliturgi. Escipión, como sucediera también en su día con Asdrúbal Giscón, le habría pedido dinero a Indíbil, a lo que éste le habría hecho defección. En todo caso, la rebelión de los ilergetes precede al motín de las tropas acuarteladas precisamente en ese frente, paralizada la campaña por la convalecencia de su general. Más beneficiados estaban saliendo los que operaban en la Bética a las órdenes de los dos legados, Marcio y Silano. No debe extrañar que algunos legionarios se quemaran las manos rescatando del mismo fuego, en Astapa si no me equivoco.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 14 Abr 2018 11:42

Cuando Lucio, aquella primavera, le comunica a Publio que en Roma se baraja la posibilidad de enviarlo a África, por la mente de Publio cruzan de inmediato dos pensamientos: llegar a tiempo para las elecciones lo primero, pero antes de irse pasar el cepillo entre los iberos. A Escipión en el fondo se le puede comparar con un publicano que puja por una contrata, al que se le impone además resarcir a unas tropas que acaban de perder la esperanza de volver a casa por Navidad. De este modo el Senado subastaba la prebenda. Por supuesto, queda más poético hablar de una factura sentimental, cobrada a sangre y fuego en Iliturgi y Cástulo. Con esa intención, así pues, Livio desliga de aquellos sucesos la desafección de Indíbil hacia los romanos. “Además de puta me toca poner la cama”, se cuenta no obstante que exclamó el régulo ilergete. A esto habría que añadir también la sospecha por parte de los iberos de ser trasladados al nuevo escenario, tanto como tropas curtidas como en condición de rehenes.

Ya los dos predecesores habían escrito al senado pidiendo comida y ropa, añadiendo sin embargo que del dinero se encargaban ellos. No les debían ir tan mal las cosas. Lástima que se rompieran los libros de cuentas en un ataque de indignación. A Catón le tuvo que sentar como un tiro. :-* (Aunque también fue él quien dijo que la guerra se financia a sí misma, si bien es preferible que muchos vuelvan con plata que unos pocos con oro. Como todo lo suyo, iba con segundas.)
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 29 Jun 2018 16:42

A lo largo de estos tres hilos (La rebelión de los iberos, La muerte de los Escipiones y Africano el Mayor en Hispania) se ha ido deduciendo poco a poco la ubicación de Iliturgi, desplazándola del Guadalquivir al Ebro. No se ha establecido todavía una localización exacta, pero si se parte del presupuesto de que la destrucción del Castellet de Banyoles debería estar documentada en las fuentes, creo que la identificación cae por su peso. El marco cronológico limita este suceso a dos episodios históricos, o bien la destrucción de Iliturgi por Escipión, o bien la toma de Seguncia por Manlio. Los datos arqueológicos se adaptan más al primero de ellos, si bien Livio también parece referirse como Iliturgi a Seguncia (o a la ciudad conquistada por Helvio), aunque la reocupación del Castellet de Banyoles se data más tarde, a finales del siglo II antes de Cristo.

En este momento, en espera de nuevos progresos o rectificaciones, yo diría que las fuentes citan tres ciudades en el último tramo del Ebro: Iliturgi, Hibera y Turta, Iliturgi, la capital indígena, se correspondería con el Castellet de Banyoles, Hibera, el emporio púnico, tal vez con Amposta, y Turta, la reubicación romana tras la destrucción de Iliturgi, acaso con Tortosa. Me gustaría mucho, no obstante, conocer la opinión de Poliorcetos, o cualquier duda que se pueda plantear.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 29 Jun 2018 17:38

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¡Ya lo tengo!

Escipión deja a Silano frente a Magón y él marcha con Marcio hasta Tarragona, tardando los setenta días que dice Livio. Desde allí envía a Marcio con el tren de asedio y un tercio de las tropas en apoyo de Silano, quien estaba sitiando Cástulo. Escipión por su parte se desvía hacia Iliturgi con el resto del ejército, a donde llega en unos cinco días desde Tarragona.

    “Tomar represalias contra estas poblaciones inmediatamente después de llegar, cuando las Hispanias no estaban aseguradas, habría sido más justo que útil; como ahora que la situación estaba tranquila ya parecía llegado el momento de aplicar el castigo, hizo venir de Tarragona a Lucio Marcio y le envió a atacar Cástulo con la tercera parte de las tropas, y él, con el resto del ejército, llegó a Iliturgi en unas cinco jornadas.”
    Livio, XXVIII, 19, 3-4.

    “Después fue enviado Marcio a reducir a obediencia a los bárbaros que no estaban aún sometidos por completo. Escipión volvió a Cartagena para cumplir los votos hechos a los dioses y celebrar el espectáculo de gladiadores que había preparado en memoria de la muerte de su padre y de su tío.”
    Livio, XXVIII, 21, 1.

    “Y mientras Magón se hallaba en inactividad, Silano fue enviado por Escipión para atraerse a su lado a la ciudad de Cástax, pero como los de Cástax se le mostraban hostiles acampó junto a ellos, e hizo saber eso a Escipión. Y éste le siguió tras enviar por delante un equipamiento de asedio, y durante la marcha atacó la ciudad de Ilurgia, que era aliada de los romanos en tiempos del anterior Escipión, pero una vez desaparecido aquél cambió de bando en secreto y tras acoger al ejército romano como si todavía fuera aliada se lo había entregado a los cartagineses. A causa de ello Escipión la destruyó llevado de la cólera en cuatro horas y a pesar de que había sido herido en el cuello no cejó en la batalla, hasta que consiguió la victoria. Y el ejército, por su causa, sin que nadie se lo ordenara, dejando de lado el saqueo dio muerte por igual a niños y mujeres, hasta que redujeron la ciudad a sus cimientos.”
    Apiano, Iberia, 32.

¡Brr! Ahora Iliturgi, a unos cinco días de Tarragona, cuadra más con Ilerda o con esa Carthago Vetus de Ptolomeo. En todo caso, Iliturgi parece corresponderse con uno de los campamentos romanos del Ebro. Para mí que falla lo de los cinco días y son sólo tres.

Al final vas a tener razón, Poliorcetos, la capital de Indíbil va a ser Ilerda. :~i

    “Es posible que algún insatisfecho diga que se esperaban más ganancias a costa del enemigo, y unas promesas mayores y más firmes. ¿Pero de qué enemigo? ¿De Indíbil y de Mandonio?”
    Discurso de Escipión a los amotinados. Polibio, XI, 29.
Este fragmento es clave. Los romanos ya habían saqueado a los ilergetes.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Vie 29 Jun 2018 19:51

Pues ni idea. Por varios motivos. Restos arqueológicos que cumplen requisitos para cualquier cosa hay a montones. Poblaciones que se llaman igual o parecido, hay a montones, hasta hay una Bérgida y una Baecula allí. Y que el escritor de turno pusiera la correcta y no otra parecida o que suene más, también puede ser. Lo de siempre.

Lo que más me mosquea es que todas están arrasadas en el entorno del 200 ac. Se llamaran como se llamaran. Tanto el Castellet como Atanagrum, que adivina también cual era, pero suponiendo que fuera la de Tornabous. En eso no quiero entrar. Es en la tardía fecha. A los Ilergetes y Ausetanos creo que no los dieron caña hasta solventar el tema cartaginés, es decir, los romanos no fueron más allá de la costa y unos pocos kilómetros, por eso me motiva tanto Montblanc y los pasos para saltar de la costa al interior. Allí serían esas primeras batallas, llegando, como mucho muchísimo al Castellet y porque cambó de bando.

Si no leí mal, todo esto que planteas me suena a una muerte de los Escipiones al Norte del Ebro, o al Noroeste. La verdad es que encajaría todo mucho mejor, vaya pasada sería. Dame más.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 29 Jun 2018 20:51

Poliorcetos escribió:Si no leí mal, todo esto que planteas me suena a una muerte de los Escipiones al Norte del Ebro, o al Noroeste. La verdad es que encajaría todo mucho mejor, vaya pasada sería. Dame más.

:o
No, los Escipiones mueren en el Alto Guadalquivir, eso no lo tocamos, pero la Iliturgi de Livio se relaciona con los sucesos del Ebro. La Ilurci de Plinio (Orcera según Alicia Canto), donde al parecer muere Gneo, no es la misma que la Ilurgi de Apiano. Por lo visto se trata de un nombre muy común. También hay unos turdetanos del Ebro y otros del Guadalquivir. El ejército romano que entregan los de Iliturgi se corresponde con uno de los acuartelados en el Ebro. Me parece que se puede documentar este suceso en los combates que libran Marcio y Fonteyo tras la derrota. Gneo muere cercado y abrasado en Ilurci (la del Guadalquivir), pero Apiano dice que la traición se produce después de su muerte. Eso no tendría sentido si esta Ilurci fuese también la Ilurgi de Apiano o la Iliturgi de Livio. Tampoco tiene sentido que Gneo se retirase hacia el sur, hacia Iliturgi si esta se identifica con la que se viene identificando hasta ahora, pero, bueno, eso es lo de menos.

Comprendo que resulte complicado, más aún cuando lo estoy cambiando todo continuamente, pero creo que hay cosas, las líneas generales, que ya se pueden confirmar en las fuentes.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Vie 29 Jun 2018 22:31

En Livio XXXV, 1,
ni alter praetor P. Cornelius Cn. f. Scipio trans Hiberum multa secunda proelia fecisset

Escipión el Africano, el que libró numerosas batallas al otro lado del Ebro. Entiendo que esto no niega que antes las hubiera, pero la fama de luchar más allá se la lleva él.

Tengo que repasar eso del ejército entregado. Ahora no lo veo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 30 Jun 2018 1:53

El motivo por el que la Iliturgi de Livio se identifica actualmente con Mengíbar no es otro sino que en esa zona existió una ciudad así llamada. No importa que tal ubicación no concuerde con los textos de dicho autor. Por lo visto a nadie se le ocurrió siquiera pensar que el mismo nombre podría repetirse en distintos lugares. Uno no sabe si reírse o llorar, pero encima es como si en el fondo diese lo mismo. Diría que somos los primeros que intentan desentrañar este misterio, los primeros incluso que lo han llegado a plantear.

Hemos analizado todas las menciones que hace Livio de dicha ciudad, y en todas ellas se ve que la relaciona con otras localidades o con otros acontecimientos próximos al Ebro. La cita más precisa aparece en XXVI, 17, 4: “Asdrúbal el de Amílcar tenía su campamento en Piedras Negras, lugar este situado en la Ausetania, entre las plazas de Iliturgi y Mentisa.” No se trata de ninguna confusión porque los nombres concuerdan con el contexto. En ningún momento Nerón pudo llegar hasta la Bética. Aunque Livio se estuviese inventando o como poco exagerando ese suceso, lo sitúa no obstante en un escenario muy concreto y al que ya se ha referido en otras ocasiones.

Respecto a esto, Poliorcetos, podemos estar tranquilos. Hemos hecho un gran descubrimiento y lo hemos demostrado. Ahora bien, a partir de aquí, todavía nos queda mucho. gc96gc
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 30 Jun 2018 13:26

Resulta curiosa la querencia que siente Escipión hacia Tarragona. Cada vez que uno se despista aparece allí. Aparte de comenzar y concluir sus campañas en esa ciudad, sólo en el verano del 206 antes de Cristo, según Tito Livio, hace dos o tres escapadas. Debía tener una novia.

No obstante, cabe otra opción, aunque menos romántica. Como Livio se documenta en varias fuentes, unas más extensas y otras apenas resúmenes, las cuales solían diferir en su contenido, las engarza una tras otra concluyendo siempre en Tarragona. Esto ya lo hemos visto en otras ocasiones.

También quería comentar las distancias y las marchas en Polibio, en principio una fuente muy fidedigna. Escipión llega desde el Ebro a Cartagena, a marchas forzadas y apoyado por la flota, en siete jornadas, es decir, en torno a unos sesenta kilómetros diarios. Posteriormente, ya más pausado, recorre ese mismo camino en el sentido inverso en diez, reduciéndo a algo menos de cuarenta kilómetros al día, algo que casa muy bien con las etapas por ejemplo del Itinerario de Antonino. Una vez en el Ebro, llega al campamento de Indíbil en cuatro días. Se supone que ahora avanza ya por territorio enemigo y la marcha se ralentiza. Esos cuatro días son muy importantes para localizar la posición de Indíbil. Tito Livio esos cuatro días, si no me equivoco, los limita a tres.

Una tercera cuestión es la de los campamentos de Sucrón, acaso en Cullera. Me gustaría tratar este asunto porque creo que, una vez que se cruza el Ebro, esta base, este cruce tan importante, tuvo que sustituir a las bases anteriores más septentrionales. Igual el renombre de Tarragona llega a eclipsar a Sucrón.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Sab 30 Jun 2018 16:03

Fácil no es el tema, desde luego. Por lo pronto:
Por el mismo motivo se movían Indíbil y Mandonio, que eran sin duda alguna los más poderosos príncipes de Hispania. Junto con sus fuerzas, abandonaron a Aníbal, se retiraron a las colinas que estaban sobre su campamento y, manteniéndose a lo largo de las cumbres de las montañas, se abrieron camino con seguridad hasta el cuartel general romano

Livio, XXVII, 17.

Vuelvo a lo de siempre, para poder entender algo, hay que quitar los nombres de lugares. O bien, una vez más lo digo, o se equivocan los autores, o hay muchos homónimos, o los que se han asignado no tienen nada que ver.

En este párrafo, entiendo que los ilergetes abandonan un campamento cartaginés y sin apearse de las cumbres llegan a Tarragona. Y lo normal sería eso, que estuvieran cerca de su tierra, no en la otra punta de la península. Entonces surge la pregunta del campamento cartaginés.

¿No rechina el lugar de acampada de los 3 ejércitos cartagineses? A mi, mucho. Máxime cuando según Livio, uno estaba en Sagunto (que el traductor cree un error y debía ser Seguntia) Tenía que haber pasado por encima o al lado camino de Cartagena. Y lo de los 7 días, no me lo creo de ninguna manera. ¿De qué campamento escaparon Indíbil y Mandonio? Que no, que algo falla.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 30 Jun 2018 19:06

Hay que contrastar a Tito Livio con Polibio. Precisamente el fragmento sobre la defección de Indíbil a los cartagineses lo he estado leyendo esta mañana en Polibio. En este caso me gusta más su versión, aunque ambas se complementan. Livio resume mucho, aunque el detalle de la cadena montañosa me parece muy sugerente. Indíbil abandona a los cartagineses en invierno, y se retira hacia su país, acaso siguiendo la Orospeda y la Idubeda, es decir, alejado de la costa. Ese mismo invierno, ya en casa, también envía emisarios a Escipión. Se incorpora a su ejército cuando aquel cruza su territorio al inicio de la campaña.

En cuanto a los tres campamentos, no obstante, prefiero a Livio. Me interesa mucho la traducción a la que te refieres, la que sustituye Sagunto por Seguntia. Ahí puede haber mucha miga. Me interesa la nota a pie de página, si la hay.

En cuanto a los siete días, parece una barbaridad, pero es posible. Escipión estaba obligado a ello si quería sorprender a los cartagineses. También esta vez Livio los reduce a seis. Debía ser pescador. Posiblemente Polibio se equivoque, no obstante, en lo de que ningún general púnico se encontraba a menos de diez días; en todo caso de Cartagena, pero no de Escipión. Por eso me interesa mucho lo de Seguntia o Sagunto. ¿Sin importarnos los nombres, como has dicho, dónde situarías a Asdrúbal?

Soy un poco telegráfico porque me voy a ver el partido de Portugal y ya llego tarde, pero hay que seguir con este asunto porque puede haber un debate muy interesante. Tito Livio sabe algo que Polibio desconoce.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 30 Jun 2018 22:14

Polibio dice que Asdrúbal estaba atacando una ciudad carpetana, es decir, una ciudad celtíbera, que es de suponer que había cambiado de bando: ¿Seguntia o Segéstica? Jose Antonio Villar Vidal lo traduce como Sagunto y no añade ninguna nota. La verdad es que nunca me había fijado. Sagunto, como hábilmente deduces, no puede ser. ¿No estaría atacando Asdrúbal a los ilergetes en el mismo Ebro, en los vados de arriba? La disposición de los tres ejércitos se adapta claramente a las tres fronteras púnicas. Sigue las líneas interiores. Indíbil estaba a punto de hacerles defección. En todo caso, Asdrúbal debía vigilar ese sector.

Hay un detalle también de Polibio, en el que cuenta que Escipión no temía ser rodeado en Cartagena porque, si levantaba a tiempo un campamento, podría ser abastecido por mar. Al año siguiente, cuando la batalla de Baécula, incorpora ya a la marinería al ejército de tierra. Son unos 382 km. entre el Ebro y Cartagena, que divididos entre 7, da menos de 55 km al día. Se puede hacer, y no significa que todos vayan a llegar a la vez. El problema es la logística, pero con el apoyo de la flota se puede resolver más fácilmente. Polibio, me parece, comenta que la armada dio un rodeo para llegar todos a la vez.

Me he liado un poco. :-X

Escipión habría esquivado a Asdrúbal y le habría tomado la delantera. Rechaza el mismo envite que tantas veces hemos analizado. Cruza el Ebro con la flota, y deja atrás tres mil infantes y trescientos jinetes.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Dom 01 Jul 2018 0:32

Asdrúbal, por el contrario, puede que no se atreviese a interceptarle por la retaguardia si no convergían antes los otros dos ejércitos. Según Polibio, el Africano estudia hasta las relaciones entre los generales enemigos. Diga lo que diga Aníbal, Publio Cornelio fue un gran estratega, un Rommel de la época.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Dom 01 Jul 2018 1:01

Yo creo que lo de Seguntia es por eso. ¿Cómo podían estar en Sagunto sin cruzarse? Pues digo que Livio se equivoca y están en otro sitio, hala. Al fin y al cabo, es lo que hacemos todos o casi. El caso es que perfectamente podían estar en Sagunto, es más, deberían estar en Sagunto o más arriba.
Tras la muerte de los hermanos Escipión, se retiran al Ebro, que eso en sí ya tiene miga. Los cartagineses los persiguen y se combate en la ribera izquierda, los campamentos cartagineses atacados por Lucio Marcio, estaban de ese lado. Otra, de nuevo. Dos campamentos según Livio, a 9 kilómetros uno de otro, qué manía tenían los cartagineses de hacer varios campamentos en el mismo sitio, salvo que fueran de asedio y aún así, raro. Raro porque lo normal es encontrar uno sólo grande y varios pequeños en el perímetro, puestos avanzados. El propio Livio dice que cada fuente consultada por él decía una cosa.

Tras esa batalla, sumando la rebelión de varias tribus tras la muerte de los Escipiones ¿Qué hicieron los cartagineses? Misterio.
Llega Cayo Claudio Nerón con 12.000 infantes y 900 jinetes (un inciso, como el africano llegó con 10.000 infantes y 1.000 jinetes, Si cuando parte para Caratagena dispone de 28.000 y 3.000, entiendo que A Lucio Marcio le quedaban 6.000 infantes y 1.100 jinetes, ojo, sin contar pérdidas entre medias y las tripulaciones...) Y aquí viene:

A contnuación, avanzó contra el enemigo. Asdrúbal, el hijo de Amílcar,
estaba acampado en Piedras Negras. Este es un lugar en el país ausetano, entre las ciudades de Iliturgis y
Mentssa [todas las ediciones señalan aquí un posible error de copista, pues la Ausetania corresponde
con la actual comarca de Vic, en la provincia de Barcelona, mientras que las ciudades indicadas estaban
en la provincia de Jaén, la primera, y la segunda en la de Ciudad Real, lo que correspondería más bien a
territorio Oretano.-N. del T.
]. Nerón ocupó las dos salidas del paso


¿Quiere decir que los cartagineses se habían replegado del Ebro a Jaén????? ¿O seguían en las cercanías y es correcto Ausetania? ¿Nerón marchó hasta Jaén para ser acusado de no haber hecho nada? Tras la extraña aventura del desfiladero (que no hubieran crucificado a Nerón si hubiera sido verdad da que pensar), persigue a los cartagineses. Cosa extraña es que tras escapar de la trampa, no presentaran batalla.

Y Escipión, desembarca en Rosas, va a Tarragona andando ¿Para entrenar a las tropas? ¿Por qué no desembarca en Tarragona como Nerón? ¿Las rebeliones? Y no hemos avanzado apenas en el tiempo.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Dom 01 Jul 2018 10:53

Poliorcetos escribió:Yo creo que lo de Seguntia es por eso. ¿Cómo podían estar en Sagunto sin cruzarse? Pues digo que Livio se equivoca y están en otro sitio, hala. Al fin y al cabo, es lo que hacemos todos o casi. El caso es que perfectamente podían estar en Sagunto, es más, deberían estar en Sagunto o más arriba.

Más arriba, en el eje Lleida-Teruel, cerca del Ebro, no en Madrid o en el centro; pero Livio no se equivoca, sino que se le ha entendido mal. Precisamente es él quien lo dice, no Polibio.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Dom 01 Jul 2018 13:26

Si, Livio difieren en algunos casos de Polibio, como aquí. ¿Libre interpretación de Livio o como dices sabía algo más? Luego pasaremos a los discursos del Africano y la película con Livio. Cruza el Ebro hacia Cartagena por caminos "nuevos" y con la flota. Que este fue en barco, me juego un céntimo. Y si fue en barco, además de para correr más, podía ser para esquivar la guarnición cartaginesa en el Ebro y en Sagunto, por ejemplo. Por ahí me decanto. Después desembarcó a poca distancia del objetivo para llegar a la vez por tierra y mar. Otros caminos, por Teruel o la Celtiberia, añaden aún muchos más kilómetros y por territorios raros. Pero antes, habría que repasar los aliados que se van uniendo...
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Dom 01 Jul 2018 13:56

Poliorcetos escribió: Y si fue en barco, además de para correr más, podía ser para esquivar la guarnición cartaginesa en el Ebro y en Sagunto, por ejemplo. Por ahí me decanto.


¡Equilicuá!, que dice mi amigo el Pugui. Pero Asdrúbal no estaba en Sagunto, sino más arriba. Veo que nos entendemos.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Jue 05 Jul 2018 13:20

Me he enganchado irremediablemente a la batalla de Baecula. Lo que me había perdido, una guerra más cruenta que la real.

El Africano, en Tarragona, con las naves varadas y los marinos en tierra, guiado por los ahora aliados ilergetes, se pone en marcha contra el ejército cartaginés más cercano, el de Asdrúbal, en Jaén (en Baecula, sea la que sea, en Jaén) Los cartagineses, que son lelos, no reúnen sus ejércitos cuando ven venir a los romanos, inferiores en número. Los alcanzan y derrotan en un cerro de espaldas a un río. Asdrúbal huye por el Tajo hasta los Pirineos y Escipión vuelve a Tarragona por Despeñaperros, tras enviar unos destacamentos a cerrar los pasos pirenaicos. gc80gc

Después, tras abandonar la Ulterior, los otros ejércitos cartagineses se unen con Asdrúbal. gc80gc

Impresionante, es para nota.

Para entender el trasfondo estratégico de la campaña y lo absurdo que parece todo, irreal completamente, me encontré con:
https://books.google.es/books?id=KeM8AA ... 22&f=false
Por resumir: Escipión el Africano en la Segunda Guerra Púnica. El autor, Howard H. Scullard, se hace preguntas del estilo a las mías, a las de cualquiera que desde fuera lea eso y mire un mapa. El movimiento de Escipión como búsqueda de los ejércitos cartagineses, el de Asrdrúbal además con órdenes de ir a Italia y la batalla en sí, creo que acertadamente interpretada como una acción de retaguardia. Hay mucho, muchísimo tema.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Tchazzar el Jue 05 Jul 2018 16:46

Baecula es una acción de retaguardia, fue un intento de Escipión de bloquear a Asdrubal pero le salio mal. Hincharían los datos de los muertos de Cartago para quedar bien.

Su función era evitar que Anibal recibiese refuerzo desde Hispania y fallo.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Jue 05 Jul 2018 17:31

Así lo considera ese autor, victoria táctica, derrota estratégica. Asdrúbal pasa a Italia y a Escipión lo ponen a caer de un burro por no perseguirle. Alguien me tiene que explicar demasiadas cosas. Se queda en el ex-campo de Asdrúbal lleno de temor por si aparecían los otros ejércitos cartagineses. Y a la vez, destaca tropas a los Pirineos, desde Jaén...

La batalla en sí. Polibio poco cuenta. Con Livio hay más detalles de lo mismo. La caballería cierra la marcha de Asdrúbal, acción de retardo. Es rechazada hasta las fortificaciones. Estas fortificaciones, con un río a la espalda llaman mucho la atención. ¿Por qué escoge esa posición tan peligrosa? Hasta Livio se recrea en ello y pone en boca de Escipión que esos escarpes sólo les servirán para dificultar su huida. Tenemos una colina con un río detrás: una cabeza de puente. Asdrúbal fortifica unas alturas para poder dar tiempo a cruzar el río a los transportes. Debían ser numerosos, tanto el dinero como provisiones para la campaña que se avecinaba. Las tropas ligeras cerrarían la formación, mientras que el grueso de la infantería cruzaría tras los carros.

Es significativo que Escipión envía dos cohortes, a cerrar el valle del río una y otra el camino a una ciudad que no sabemos cual. Cortar el valle, pero no cortan la huida al fin y al cabo. ¿Cómo si no en medio de la batalla y atacado por 3 lados consigue sacar a su impedimenta y por terreno abrupto? Los elefantes, que operaban en la defensa, en el último momento son sacados también, como piezas clave de su ejército. Todo eso en medio de una batalla envolvente. Más bien, los romanos se dividieron en dos y rodearon la colina buscando el punto de cruce y cercar al máximo número posible de tropas, y que aguantaron hasta haber pasado la mayoría, tras lo cual, destruirían el puente o los medios de cruce. A eso se referirá con el famoso cerrar la puerta del campamento, algo del género bobo. ¿cerraron por fuera? ¿Para obligar a resistir a los encerrados? ¿Cuando ya habían sacado todos los transportes? ¿Y los de dentro no podían abrir? ¿No habían salido ya a plantar batalla? Impresionante.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Tchazzar el Vie 06 Jul 2018 9:02

Es una batalla extraña. Se queda en Jaén temiendo a los otros ejércitos?. Pero si Asdrúbal huye hacia el Norte? y el resto del ejercito cartaginés estaba dirigiéndose hacia Cartagena (operando en Andalucía)?. Escipión prefiere protegerla, su gran victoria y mandar destacamento a los Pirineos para evitar el paso, pero falla. Asdrúbal pasa los Pirineos pero al estar en Jaén evita que los otros ejércitos se lancen contra Cartagena?¿


Asdrúbal tenia menos tropas que Escipión, más móvil al estar dividida las fuerzas cartaginesas (para cubrir varios frentes) pero menos potentes. No busca la batalla, sino aprovechar que Escipión esta en el sur para dirigirse a Italia por la zona norte de Hispania.

Me sorprende Polibio la narre tan poco, considerando que es una "victoria" frente al hermano del enemigo de Roma. De donde saca Livio la información de la batalla?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Vie 06 Jul 2018 10:01

Buenas preguntas también sobre estos extraños hechos. Tras la pérdida de Cartagena no hay inmediata respuesta, no se concentran en su recuperación.

Operaban en Andalucía los otros ejércitos... no sé, se supone, porque después salen de ella.

los dos generales cartagineses, Asdrúbal Giscón y Magón, llegaron desde la Hispania Ulterior para
unir sus fuerzas con las de Asdrúbal. Llegaron demasiado tarde para evitar su derrota, pero su venida
resultó muy oportuna al permitirles concertar las medidas para proseguir la guerra.

Livio, 27, 20

Si Escipión marchaba al sur, sería lo lógico, esquivarlo y marchar a Italia, pero no, es interceptado. Escipión sale a por el ejército más cercano, y leyendo a Livio, relata que la decisión de pasar a Italia es consecuencia de la derrota, no algo premeditado. Por eso Scullard pensaba que Escipión salió a ver qué encontraba por el camino. Esto es lo primero que se puede ocurrir con esos datos, porque nada cuadra, nada tiene sentido.

Si estaban los tres ejércitos en Andalucía, hubieran tenido tiempo más que de sobra de reunirse ante el avance romano, sin embargo el encuentro es "fuera de la Ulterior" Hay infinidad más de detalles.

Después se celebró un consejo de guerra. Algunos de los presentes urgieron a perseguir de
inmediato a Asdrúbal, pero Escipión pensaba que resultaría peligroso en caso de que Magón y el otro
Asdrúbal unieran con sus fuerzas con él. Se contentó con enviar una guarnición a ocupar los pasos de los
Pirineos y pasó el resto del verano recibiendo bajo su protección varias tribus hispanas. Pocos días
después de la batalla de Bécula, cuando Escipión, en su regreso a Tarragona, hubo descendido el puerto
de Cazlona [saltu Castulonensi en el original latino; según el diccionario geográfico-histórico de España,
de D. Miguel Cortés López, edición de 1836, correspondería al actual Puerto del Muradal o Muladar.-N.
del T.],

Esto es del mismo párrafo, el principio. Y es que no hay por dónde compaginarlo con lo que se viene diciendo. Escipión a los pocos días regresa a Tarragona ¿Descendiendo el puerto? Más bien, abandonado que descendido, pues entonces la batalla hubiera sido en la Meseta. Nada dicen de Asdrúbal cruzando un paso, Escipión si, es el único en cruzar que nos cuenten. Si se toma esto al pie de la letra, la batalla no pudo ser en Jaén, si no en La Mancha. Porque además Asdrúbal, sigue el curso del Tajo hasta los Pirineos. No sé qué ruta es esa, pero el Tajo lleva hasta la Celtiberia, no a Navarra o a la costa cantábrica como pintan en tantos mapas. Si sigue el curso del Tajo, es que estaba cerca del Tajo ya. Esto tampoco me lo creo, pero si se toman las fuentes al pie de la letra, Jaén no pinta nada en todo esto de Livio hasta batallas posteriores.

Lo de mandar destacamentos no me cuadra por ser absolutamente contradictorio. Se atrinchera en el campo abandonado cartaginés por miedo a dos ejércitos, pero prescinde de varios grupos de tropas enviadas a los Pirineos, a una distancia inmensa con dos ejércitos completos enemigos rondando. ¿Cómo se come eso? ¿Son más que yo y me quito tropas? ¿Me atrnchero en la retaguardia enemiga? ¿Ha vencido al más fuerte de los tres ejércitos enemigos y tiene miedo de los otros dos? ¿No podía ir contra ellos por separado como había hecho con Asdrúbal? Que no.

Y sigo dando vueltas a la diferencia con Polibio tan abismal que hay. Livio amplía muchos detalles, copiados o inventados, qué se yo, sobre el relato de Polibio, sin embargo con la ubicación es al contrario, quita cosas. Sólo dice Baecula, nada de Cástulo ni minas ¿A nade llama la atención eso?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Dom 08 Jul 2018 20:47

Ya sabían que Asdrúbal tenía previsto marchar, antes de quedarse sin aliados. Escipión lo hizo muy bien, aunque imitando en cierto modo a su padre, pero sin dividir las tropas. Atacó el mismo punto, la entrada a la Turdetania. Asdrúbal también tenía que pasar por Cástulo para seguir la ruta del Tajo. Ese cruce es el más importante de España, y en el que más batallas se han librado. Alguna partida mandaría para castigar a los traidores, pero difícilmente podría conseguir tropas de ellos. Esa plata acuñada en Cástulo serviría para contratar tropas celtíberas. En Soria o cerca han aparecido monedas cartaginesas, aunque rara vez han acabado en los museos. Tras la pérdida de Cartagena y sus alrededores, lo que Plinio llama el país de los fenicios, ahora ya sí que el frente queda en un sentido horizontal, incluso inclinado hacia Creus. Casi se adapta a esa supuesta frontera étnica entre iberos y celtíberos; al menos si incluimos entre los celtas a los bastetanos y demás pueblos de occidente. Formando casi un saliente, Baécula era la plaza más avanzada.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Dom 08 Jul 2018 22:29

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Se supone que el río que tenían a su espalda los cartagineses es el Guadalquivir mismo ¿no? No entiendo esta batalla. ¿Atacaban los romanos desde el sur? ¿Y lo de las dos mesetas?

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La misma Baeza, a mi entender, con los barrancos que descienden al río por su espalda y la doble meseta, una sobre la otra, parece el lugar que mejor se adecua a las fuentes, aunque, si no me equivoco, está confirmado que en Santo Tomé hubo una batalla.

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Poliorcetos escribió:La batalla en sí. Polibio poco cuenta. Con Livio hay más detalles de lo mismo. La caballería cierra la marcha de Asdrúbal, acción de retardo. Es rechazada hasta las fortificaciones. Estas fortificaciones, con un río a la espalda llaman mucho la atención. ¿Por qué escoge esa posición tan peligrosa? Hasta Livio se recrea en ello y pone en boca de Escipión que esos escarpes sólo les servirán para dificultar su huida. Tenemos una colina con un río detrás: una cabeza de puente. Asdrúbal fortifica unas alturas para poder dar tiempo a cruzar el río a los transportes. Debían ser numerosos, tanto el dinero como provisiones para la campaña que se avecinaba. Las tropas ligeras cerrarían la formación, mientras que el grueso de la infantería cruzaría tras los carros.

Es significativo que Escipión envía dos cohortes, a cerrar el valle del río una y otra el camino a una ciudad que no sabemos cual. Cortar el valle, pero no cortan la huida al fin y al cabo. ¿Cómo si no en medio de la batalla y atacado por 3 lados consigue sacar a su impedimenta y por terreno abrupto? Los elefantes, que operaban en la defensa, en el último momento son sacados también, como piezas clave de su ejército. Todo eso en medio de una batalla envolvente. Más bien, los romanos se dividieron en dos y rodearon la colina buscando el punto de cruce y cercar al máximo número posible de tropas, y que aguantaron hasta haber pasado la mayoría, tras lo cual, destruirían el puente o los medios de cruce. A eso se referirá con el famoso cerrar la puerta del campamento, algo del género bobo. ¿cerraron por fuera? ¿Para obligar a resistir a los encerrados? ¿Cuando ya habían sacado todos los transportes? ¿Y los de dentro no podían abrir? ¿No habían salido ya a plantar batalla? Impresionante.
:~i
Última edición por Bernardo Pascual el Dom 08 Jul 2018 23:27, editado 1 vez en total
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Bernardo Pascual
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Dom 08 Jul 2018 23:16

No comparto la idea, una parte sí es interesante, la de Soria.
Escpión se retira a los cuarteles de tarragona a pasar el invierno. Y la flota, más asombroso todavía, estaba en Tarragona, no en Cartagena. ¿Qué le movía tan a retaguardia? Una vez tomada Cartagena, deja una guardia y vuelve. No la utiliza como base. Algo pasaría al norte. Y algo serio, para retirar el grueso del ejército del área de Cartagena.

Lo demás, por culpa del "me lo pido" es un despropósito burdo. Porque repasemos:
Polibio: Campaña del 208ac:
Este general acampaba entonces en los alrededores de Castulón, cerca de la ciudad de Betula y no lejos de las minas de plata.

Campaña del 207:
Una vez que estaba inmediato a Castulón y en las cercanías de Becula, encontró aquí a Silano con la gente que Colichas le enviaba.

Osea, lo mismo, o casi. Para el 207 aC, tiene sentido, para el año anterior, ninguno, y tu que eres tan aficionado a buscar semejanzas, hasta el que se le iban uniendo tropas por el camino es casi lo mismo también.

Livio Sólo Baecula:
El ejército de Asdrúbal, que era el más cercano de los ejércitos cartagineses, se encontraba cerca de la ciudad de Bécula


Apiano
Eran dos los generales cartagineses que quedaban y ambos se llamaban Asdrúbal; uno de ellos, el hijo de Amílcar, andaba reclutando mercenarios muy lejos entre los celtíberos , y el otro, Asdrúbal, el hijo de Giscón, enviaba emisarios a las ciudades que todavía eran fieles demandando que permanecieran en esta fidelidad a Cartago, pues estaba a punto de llegar un ejército inmenso, y envió a otro Magón a las zonas próximas a reclutar mercenarios de donde le fuese posible, mientras que él en persona se dirigió contra el territorio de Lersa, que se les había sublevado, y se dispuso a sitiar alguna ciudad de allí. Sin embargo, cuando se dejó ver Escipión, Magón se retiró a Bética y acampó delante de la ciudad. En este lugar fue derrotado de inmediato, al día siguiente, y Escipión se apoderó de su campamento y de Bética.


Aquí cambia mucho el cuento, con Apiano.

haber hay una Baecula en el mapa, más tardío, incluso un Baetulón. Es sorprendente. Hay una Baecula, pero buscan otra al lado de Castulón. ¿Por qué no buscan un Castulón al lado de Baecula? Bueno, nimiedades aparte, queda el tema del Tajo. Personalmente creo que Polibio se repitió como la morcilla con la ubicación y los demás copiaron lo que quisieron. Livio omite cualquier referencia a Castulón y las minas, y repito que es raro, pues copia y amplía, no disminuye. A Livio se le suele poner verde por imaginativo y a Polibio no. Apiano, otra historia, con "Lersa". cada cual coge de unos y otros lo que le interesa y se hacen refritos al gusto. Prefiero el mío.

En lo que coinciden los tres es en que Asdrúbal se retira de su posición inicial a una zona más favorable. Polibio no dice la distancia ni el tiempo, Livio que "esa noche" y Apiano tampoco indica tiempo ni distancia. Polibio y Apiano coinciden en que el movimiento es ante la llegada de los romanos, sin saber con cuanta anticipación, y Livio que tras una primera escaramuza de caballería, es decir, tras entrar en contacto. Es decir, quitando a Livio, en parte, pudo haberse retirado 1 kilómetro, 10 o 100, o 500. Livio que se mueve por la noche, pero nada más.

Esto me gustaría entenderlo un poco mejor. Para Polibio, según la traducción, el campamento cartaginés esta frente a un llano "rodeado de una colina", mientras que para Livio, en "una colina con la cima llana" Es muy dstinto.

encuentra sobre el camino a los españoles, que venían alegres y dispuestos a ofrecerle sus servicios. Indibilis, que con anticipación le habían avisado, cuando le vio acercar salió del campo con sus amigos
Polibio. es decir, que pasar por o cerca de territorio Ilergete. Y es lo mismo en el 207 aC:
Todos los demás aliados se le incorporaron en el camino, conforme iba marchando a su destino.
En el primer caso se refiere a Indíbil y en el segundo, a cualquiera, a todos en general. ¿por dónde iba Escipión que reclutaba a los Ilergetes huidos? Livio cuenta lo mismo, calcado. Que se los encuentra por el camino, van a por sus tropas y acampan con los romanos. Muy lejos no podían estar sus tropas, o Escipión esperó por ellos (más tiempo para Asdrúbal) y ¿Cual fue su papel en la batalla, las tropas ligeras que asaltan el centro?

¿Dónde estaban los cartagineses? Además del recurrente Castulón, sólo Apiano dice algo al respecto. Amílcar, muy lejos reclutando mercenarios con los celtíberos. Es decir, estaría por Soria ¿O dónde hay celtíberos muy lejos? El caso es que llega pocos días después de la batalla al encuentro con Asdrúbal, y son los mercenarios españoles llevados a Italia. Si Escipión temía su encuentro, algo rarísimo, es que andaban cerca. Esa batalla hay que buscarla en territorio celtíbero en realidad, no muy lejos de los Ilergetes.

¿Cómo puede atrincherarse tras vencer a Asdrúbal? Insisto una y otra vez. Alejada la principal amenaza, podía ir contra los otros tranquilamente. Estaban muy cerca, incluso ya unidos los tres ejércitos casi intactos, y nada se sabe de sus bajas. Este es otro punto interesante, pues para la campaña siguiente es muy raro el cómputo.

Para el 207aC Polibio
En este estado empezó a darle mucha inquietud la actualidad de los negocios. Por una parte las legiones romanas, sin las aliadas, no eran suficientes para dar una batalla; por otra, arriesgar un trance decisivo fiado en sus aliados, le parecía peligroso y demasiado expuesto. En esta incertidumbre estaba, cuando forzado de la necesidad decidió valerse de los españoles, de tal modo, que sólo sirviesen para aparentar al enemigo y dar la batalla con sus propias legiones.

¿Y en 208, no le preocupaba ese factor hispano? ¿No falla algo?

El asunto Tajo también es preocupante. En realidad, el Tajo no lleva a los Pirineos, lleva a los celtíberos. De ahí a Pirineos hay todavía un trecho. Y los romanos, si envían destacamentos a vigilar los pasos, irían por detrás, nada podrían cubrir y serían pocos, por eso encontré esa opinión que sólo envía una patrulla para observar sus movimientos.

Todo muy confuso de salida. Poco a poco.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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