Africano el Mayor en Hispania

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

La batalla de Baécula se parece a la vida de Jesucristo en que hay tantas versiones de ella como evangelios, incluidos los apócrifos, una treintena. No sólo la ganan todos los generales romanos que intervinieron en Hispania, sino también los cartagineses, es más, incluso los propios iberos; y el mismo que la gana acto seguido la pierde. Es increíble. No hay por donde cogerlo. Igual soy yo el que se está volviendo loco y veo Baéculas por todos lados. Voy a tener que ir al oftalmólogo. Tengo baeculitis.

Asdrúbal Barca también tiene su victoria en Baécula:
  • “Como no eran capaces de atraer al combate a los cartagineses a pesar de permanecer plantados delante de su campamento ni era cosa fácil el asalto del campamento, tomaron al asalto la ciudad de Ascua, donde Asdrúbal había concentrado el trigo y demás provisiones al internarse en territorio enemigo, y se apoderaron de todo el territorio de los alrededores. Pero ya no había autoridad alguna capaz de contenerlos ni durante la marcha ni en el campamento. Cuando Asdrúbal se enteró de que los éxitos, como suele ocurrir, habían desencadenado esta indisciplina, exhortó a sus hombres a que atacasen a los que andaban dispersos sin guardar la formación, y bajando de la colina se dirigió directamente al campamento en formación de combate. Los que ocupaban puestos de observación y de guardia llegaron corriendo atropelladamente anunciando su presencia, y se gritó “¡A las armas!”. A medida que cada uno iba empuñando sus armas, sin mando, sin atender a una señal, sin formación, sin orden, corrían a la lucha. Se habían enzarzado ya en la pelea los primeros cuando otros corrían en tropel y otros aún no habían salido del campamento. A pesar de todo, al principio su misma audacia asustó al enemigo; después, al atacar aislados a los que estaban en formación cerrada, como la escasez numérica les ofrecía poca seguridad, se buscaban unos a otros con la mirada y, presionados por todas partes, formaban en círculo; juntando espalda contra espalda y arma con arma, forzados a apretarse más, como apenas sí tenían espacio para mover las armas, envueltos en cordón por el enemigo fueron cayendo hasta bien entrado el día; una pequeña parte se abrió paso y se dirigió a los bosques y las montañas. En un movimiento de pánico similar quedó abandonado el campamento y al día siguiente se rindió todo aquel pueblo.”
    Livio, XXIII, 27.
Pero es que justo antes también habían tenido su victoria los propios celtíberos, y ésta sí que es curiosa, porque, hasta ahora, con independencia de los protagonistas, los de la colina siempre eran masacrados. Esta vez, sin embargo, salen en tropel y rechazan al atacante. Eso sí, poco después retroceden y son aniquilados en la misma colina.
  • “Se dirigió la guerra contra el pueblo tartesio en vez de los romanos, y Asdrúbal penetró en territorio enemigo con su ejército en son de guerra y decidió atacar a Calbo, famoso jefe de los tartesios, que estaba acampado con un fuerte ejército delante de las murallas de la ciudad, tomada pocos días antes. Consiguientemente, envió por delante a la infantería ligera para atraer al enemigo a combate, y una parte de la caballería la mandó a saquear los campos en todas direcciones y a echar mano a los enemigos desperdigados. A un mismo tiempo había conmoción en el campamento y fuga y muertes a través de los campos; más tarde fueron todos a refugiarse al campamento por diferentes rutas desde todas partes, y de pronto desapareció el pánico que los embargaba, de forma tal que tuvieron coraje suficiente no ya para defender las fortificaciones, sino incluso para combatir hostigando al enemigo. Salen, pues, bruscamente del campamento en columna, danzando según su costumbre, y su inesperado golpe de audacia infunde pánico a un enemigo que poco antes era el que llevaba la iniciativa del ataque. La consecuencia fue que por una parte el propio Asdrúbal llevó sus tropas hacia lo alto de una colina bastante pendiente, protegida además por un río que cruzaba por delante, y por otra parte fue también aquél el punto de retirada de la infantería ligera y la caballería que andaba dispersa, y como incluso la colina y el río le ofrecían pocas garantías, fortificó el campamento con una empalizada. En estas alternativas del pánico se entablaron algunos combates, y no estuvo el jinete númida a la altura del hispano ni el tirador moro a la del soldado armado con caetra, igual en rapidez pero bastante superior en fortaleza moral y física.”
    Livio, XXIII, 27.
Se pueden sacar cantidad de detalles que coinciden en todos los textos, pero cuesta mucho relacionarlos o saber cual es el bueno, porque a veces también se contradicen. Sin ir más lejos, en este último fragmento tenemos el río por delante del campamento de Asdrúbal, y no por detrás como dice Polibio, aunque eso de delante y detrás es un poco relativo. Depende de por donde decida emprender la ascensión el atacante, ya que el campamento se encuentra en lo alto de la colina. Aquí, en todo caso, se llega a una cuestión que me está dando vueltas últimamente, el asalto de Iliturgi. Si no me equivoco, tiene un sentido descendente, desde la acrópolis hacia la parte baja de la ciudad. Nocturnidad, rodeo...

Ni Sagunto, ni Numancia; como quiera que fuese esta batalla, ha dejado unos posos de heroicidad por parte de los iberos que no estamos sino empezando a descubrir.
  • “Astapa era una ciudad que, siempre y en bloque, había permanecido fiel a los cartagineses. Sus habitantes, en esta ocasión en que Marcio tenía establecido el cerco en torno a ellos, convencidos plenamente de que si los romanos los apresaban los iban a reducir a la esclavitud, reunieron todos sus enseres en la plaza pública y tras apilarles alrededor troncos de madera, hicieron subir sobre la pila a los niños y mujeres. Tomaron juramento, a cincuenta hombres notables de entre ellos, de que, cuando la ciudad fuera apresada, Matarían a las mujeres y los niños, prenderían fuego a la pila y se degollarían a sí mismos. Los astapenses, poniendo a los dioses por testigos de estas cosas, se lanzaron a la carrera contra Marcio, que no sospechaba nada, por lo que hicieron replegarse a sus tropas ligeras y a la caballería. E incluso, una vez que estuvo dispuesta la legión con sus armas, las tropas de los astapenses eran, con mucho, las más destacadas por combatir a la desesperada, pero, no obstante, se impusieron los romanos por el número, ya que por el valor no fueron inferiores en absoluto los de Astapa. Y cuando todos estuvieron muertos, los cincuenta que quedaban degollaron a las mujeres y a los niños, prendieron el fuego y se arrojaron a sí mismos a él, dejando a los enemigos una victoria sin provecho. Marcio, sobrecogido por el valor de los de Astapa, no cometió ningún acto de violencia contra sus casas.”
    Apiano, Iberia, 33.


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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Todas estas batallas son clavadas a la de Polibio, a la batalla de Cuarte: la marcha nocturna situándose detrás del enemigo, el hostigamiento con las tropas ligeras para obligarlos a salir del campamento y la toma de éste por la espalda. Pero también es la victoria de Catón sobre los lacetanos, la conquista de Iliturgi, la pira de Iliturgi, donde los iberos arrojaron sus objetos de valor y sacrificaron a sus familias. Y de nuevo las dos Iliturgis, los tesoros enterrados en el Castell de Banyoles, en esa noche entre la batalla y la toma de la ciudad. Todo está mezclado y parece imposible separarlo.

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¿Ah, Poliorcetos, ahora que lo mencionas, lo de las puertas cerradas no te recuerda a algo?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Ahora, un pensamiento al aire, que me habéis enviciado. Si todo lo de los hermanos es injertado, basado en fuentes púnicas o retrotraído del hijo/sobrino... ¿El episodio fantástico de Marsella con Publio? No me saco esos años intermedios y Marsella de la cabeza.
Poliorcetos escribió:Qué intensidad. Me parece muy correcta la hipótesis de los rehenes en Cartagena y no en Sagunto. Encaja todo mucho mejor, quedando raro el traidor cartaginés, salvo que se refiera al que entrega la ciudadela.

Lo de Baécula al norte, pues faltando toda la campaña de Nerón, tiene su lógica. Nerón y Asdrúbal se trabaron en algún punto. Como Polibio quisiera, además de hacer pasar por lelo a Nerón, favorecer al Africano, se apropia de esa batalla, a saber dónde, incluso en esa Baécula del norte y la injerta al Africano, para su gloria por derrotar también a Asdrúbal. No sólo eso, ya de trasvasada de protagonista, la inserta en el Betis, al norte queda feo. Y escoje un lugar conocido, Castulón, que sería el más famoso por sus minas. Una batalla más o menos real, con algunos de sus protagonistas reales, en un sitio más o menos real ubicada en otro distinto famoso. Una verdad a medias para tapar muchas mentiras. Y ahora, todos locos de remate.
Ahí está la clave. Tanto Apiano como Polibio confunden Sagunto con Cartagena. El primero, incluso, por esa regla de tres, la sitúa al norte del Ebro, mientras que según Polibio los rehenes de Sagunto fueron liberados en una razzia, retornando los romanos inmediatamente al norte del Ebro. ¿Por qué esa confusión? Muy sencillo, porque los romanos tomaron Cartagena antes de cruzar el Ebro. La primera vez que lo cruzaron fue para avanzar hasta Cástulo, y por entonces Cartagena ya estaba bajo su poder. Primero liberaron a los rehenes y después cruzaron el Ebro.

Asdrúbal, por tanto, siempre estuvo al norte del Ebro. Allí fue donde acabó con los Escipiones. Fue la derrota naval, posiblemente en tiempos de Nerón, la que lo dejó incomunicado, la que cortó su retaguardia y lo obligó a retirarse hacia el interior. Entonces se toma Cartagena y poco después, en vez de perseguirlo por los Pirineos, cruzan el Ebro y avanzan hasta la Bética.

Lo de Marsella resulta muy coherente. Asdrúbal se pudo haber quedado entre el Ebro y el Ródano combatiendo contra los griegos. Eso también explicaría su rapidez en llegar a Italia.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Tchazzar »

Bernardo Pascual escribió:Ahí está la clave. Tanto Apiano como Polibio confunden Sagunto con Cartagena. El primero, incluso, por esa regla de tres, la sitúa al norte del Ebro, mientras que según Polibio los rehenes de Sagunto fueron liberados en una razzia, retornando los romanos inmediatamente al norte del Ebro. ¿Por qué esa confusión? Muy sencillo, porque los romanos tomaron Cartagena antes de cruzar el Ebro. La primera vez que lo cruzaron fue para avanzar hasta Cástulo, y por entonces Cartagena ya estaba bajo su poder. Primero liberaron a los rehenes y después cruzaron el Ebro.

Asdrúbal, por tanto, siempre estuvo al norte del Ebro. Allí fue donde acabó con los Escipiones. Fue la derrota naval, posiblemente en tiempos de Nerón, la que lo dejó incomunicado, la que cortó su retaguardia y lo obligó a retirarse hacia el interior. Entonces se toma Cartagena y poco después, en vez de perseguirlo por los Pirineos, cruzan el Ebro y avanzan hasta la Bética.
Eso cambiaría mucho la historia del frente.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Y si ahora dudamos de Sagunto ya sí que la rematamos. %*} :-))
Los rehenes de Cartagena eran olcades, edetanos e incluso ilergetes. Más que en Sagunto, la guerra comienza en Altea. Empiezo a sospechar que ese sitio también pudiera estar duplicado.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Tchazzar »

El problema es que me doy cuenta, que desde sus asientos en Roma, no entienden la geografía de Hispania. Cuando a la personas de España, se le pregunta donde esta Teruel y lo ponen en Badajoz .... si gente moderna falla tanto, imagínate el legionario romano XD.

PD: Que a muchos romanos les costaría diferenciar el nombre del pueblo o de la tribu, no había carteles en la entrada.

Los vikingos saquen una ciudad italiana pensando que era Roma, pero Roma estaba bastante más al sur.... y tamaño ni hablemos....
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Sin ir más lejos, la precisión de los topónimos en la incursión de Aníbal contra los vacceos resulta muy sospechosa, más cuando antes de la campaña de Lúculo, en la que participó Polibio, aquella región era todavía desconocida.

Creo que hemos abierto brecha en la muralla. Los carpetanos mismamente, que se niegan a abandonar Hispania, y en cuyo territorio sitúa Polibio a Asdrúbal cuando fue tomada Cartagena, no se corresponden con los carpetanos históricos. Son celtíberos del norte del Ebro, arévacos en su sentido más amplio, en cuanto que vecinos de los galos/vacceos/vettones/vascos, es decir, aregalos o aragoneses, igual que Indíbil.

Todo está mezclado, y es muy posible que la marcha de Aníbal también lo esté con la de su hermano Asdrúbal, al igual que la éste otro con la de Magón. ¿Aníbal se encuentra con los romanos en Marsella y no toma medidas? ¿El licenciamiento de los carpetanos? ¿El campamento de Iliberri?

En mi opinión, Polibio readapta los topónimos y los gentilicios a su época.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

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A los antiguos romanos les importaba tanto dónde estaba Baécula como a los andaluces contemporáneos quién ganó aquella batalla. Su interés por la Historia, en todo caso, era y es el mismo. Y lo mismo ocurre también con los historiadores. Si a Polibio le pagaba la familia Cornelio, a los actuales les pagan las distintas administraciones. El proceso de duplicación está tan vivo como entonces, por lo cual, lejos de aclararse la Historia, cada vez se emborrona más. Hay que asumirlo.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Estaba con lo del motín de Sucro. Y aunque el discurso es de Tito Livio, el cual lo pone en boca del Africano, suelta varias perlas.
Estando yo vivo y conservando intacto el ejército con el que un día capturé Cartagena y derroté y expulsé de Hispania a cuatro ejércitos
cartagineses, ¿realmente habríais arrebatado la provincia de Hispania del poder de Roma con una fuerza
de unos ocho mil hombres; cada uno de vosotros, de todas formas, de menos valía que el Albio y el Atrio
a quien hicisteis vuestros jefes?
XVIII, 28.

El ejército con el que capturó Cartagena, además de añadir los 4 cartagineses, a mi entender, de postre. Entiendo que ese ejército no era el mismo amotinado, que no formaban parte de él, según eso. Estaba con él en Caratagena, de onde no creo se moviera, salvo los barcos. Tenía que ser una flota.

La ampliación:
¿Por qué, incluso vosotros mismos, después de la derrota y muerte de
mi padre y de mi to, elegisteis a Séptmo Marcio para conducidos contra los cartagineses, exultantes
como estaban por su reciente victoria? Hablo como si Hispania hubiera quedado sin general; pero ¿no
habría vengado completamente Marco Silano, que llegó a la provincia investdo con el mismo poder y
autoridad que yo, con mi hermano Lucio Escipión y Cayo Lelio como lugartenientes suyos
, el ultraje al
imperio?. ¿Puede hacerse alguna comparación entre su ejército y vosotros, entre su rango y experiencia
y los de los hombres que habéis elegido, entre la causa por la que luchan y la vuestra
Según eso, los amotinados eran de los que llevaban años ya en Hispania y no estaban bajo las órdenes de Escipión ¿Pero lo estarían acaso bajo Silano? Y Silano, con el mismo rango que Escipión y su hermano bajo él, como Lelio. El ejército de Escipión, sin Lelio, ni Silano ni su hermano, es de las batallas. El Africano, en Cartagena con la guarnición y la flota.

Livio se hace un lío él sólo, pero algo se le escapa con esos cargos.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

En mi opinión, se amotina la flota, no a causa de la paga, sino a consecuencia de un castigo anterior. Lo de la batalla del Delta hay que trasladarlo a este momento. Los romanos acampaban en Nova Classis y los cartagineses en territorio ilercavón, cerca de Sagunto, como precisa Livio. Tras la batalla naval cae Cartagena, y entonces Asdrúbal queda rodeado y se debe retirar hacia el Océano, es decir, hacia el interior, Ebro arriba. Entonces Silano cruza el Ebro y penetra hasta el desfiladero castulonense. Escipión sigue en Cartagena, pero en ese momento asume la defensa de la Citerior frente a Asdrúbal, enviando precisamente destacamentos a los Pirineos. Cuando regresa Escipión o se reorganiza aquel frente, Asdrúbal se retira ya definitivamente y Escipión, supuestamente, reprime a los ilergetes sublevados por aquel. Para mi que ni eso. Alguien por esas fechas, en todo caso, tuvo que destruir también el Tossal de Manises. ¿Pero si se pierde el norte del Ebro, quien ataca el Castellet de Banyoles? El regreso de Escipión a Tarragona tras saquear la costa resulta controvertido, aunque bien es cierto que está muy documentado.

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El nexo entre Aníbal y Sagunto son los ilergetes, y más concretamente Indíbil. A mi entender, no está nada claro en qué sentido cruzaba el Ebro en sus correrías. Ilergetes e ilercavones son los mismos.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Sólo veo reparos, los mismos que pudo ver Livio en todo esto, lo que lleva a la sospecha automática de algo más gordo que obviamente sólo puedo especular.
Si tiramos de la traducción, con las notas de autor:
Livio, XXVIII, 24
Mandonio e Indíbil se habían hecho a la idea de que, tras la expulsión
de los cartagineses, la soberanía sobre Hispania recaería sobre ellos. Cuando vieron frustradas sus
esperanzas, llamaron a sus compatriotas los lacetanos, y levantaron una fuerza entre los celitberos con la
que asolaron el territorio de los suesetanos y el de los sedetanos [ambos pueblos habitaban las
proximidades del Ebro, por la parte de Tarragona.-N. del T.], que eran aliados de Roma. Una perturbación
de un tipo diferente, un acto de locura por parte de los propios romanos, se produjo en el campamento
de Sucro [las últimas investigaciones parecen ubicarla en Albalat, sin descartar otras localizaciones
próximas, en todo caso en la actual provincia de Valencia.-N. del T.]. Estaba ocupada por una fuerza de
ocho mil hombres que estaban apostados allí para proteger a las tribus de este lado del Ebro [o sea, del
lado norte.-N. del T.
]. Los vagos rumores acerca de la vida de su comandante no fueron, sin embargo, la
causa principal de su acción. Un largo período de inactividad, como de costumbre, los había
desmoralizados y se irritaron contra las restricciones de la paz después de estar acostumbrado a vivir
capturando botín del enemigo. En un primer momento su descontento se limitó a murmuraciones entre
ellos mismos. "Si hay guerra en la provincia -se decían- ¿qué estamos haciendo aquí, entre una
población pacífica? Si la guerra ha terminado ¿por qué no hemos regresado a Roma?" Exigieron luego el
pago de los atrasos con una insolencia absolutamente incompatible con la disciplina y las normas
militares.
Empezamos bien. Los sublevados estaban al Norte del Ebro. Estalla la revuelta.
Sus quejas: Si hay guerra en la Provincia ¿No son enviados al frente?
Ni son enviados al frente, ni devueltos a Roma ni pagados, nada. Esto no lo entiende Livio siquiera.
Al disolverse el consejo, se informó al ejército estacionado en Cartagena de que había
de lanzarse una expedición contra Mandonio e Indíbil, y que debían preparar raciones para varios días. El
objetivo era hacer parecer que se trataba de la empresa para la que se había reunido el consejo de
guerra. Se entregó a cada uno de los siete tribunos que habían sido enviados a Sucro para sofocar el
motín, y que ya habían regresado por delante de las tropas, los nombres de cinco cabecillas. Se les
instruyó para que salieran al encuentro de los culpables con sonrisas y buenas palabras, que los invitaran
a sus alojamientos y, cuando los hubieran hecho beber hasta adormecerlos, los encadenasen. Cuando ya
estaban no lejos de Cartagena, fueron informados por personas con las que se encontraban de que todo
el ejército partiría a la mañana siguiente, al mando de Marco Silano, contra los lacetano
Iba a ser el ejército de Silano, acantonado ya en Cartagena el encargado de la represión, no el situado más cerca. Ni Silano estaba en la Bética según eso.

No creo que el motín fuera de la Flota, pues sería de Escipión.
Silano ya habría cruzado el Ebro y estaría lejos. Son precisamente Escipión y sus hombres los encargados de hacerse con la situación.

Por partes. Si estuvieran al sur del Ebro, cubriendo la costa, el acceso por ella al norte, estarían por Sagunto o alrededores, donde no había ya cartagineses. Tampoco estarían muy cerca de los Ilergetes, pues no son enviados a combatirlos ¿Por qué? Se envía a Silano al norte y a los del norte ¿Los hacen ir al sur? Incluso Livio especula con eso:
¿Declarasteis la guerra a vuestro país,
desertasteis del pueblo romano en favor de los ilergetes, pisoteasteis todas las leyes, humanas y divinas,
simplemente porque se retrasó unos días vuestra paga debido a la enfermedad de vuestro general?
pero vosotros comunicasteis vuestros planes a Mandonio e Indíbil, y os
dispusisteis a unir vuestras armas a las suyas.
Está muy perdido Livio, incluso insinuando que se querían quedar a vivir allí. ¿Dónde será allí?

De tu post. Con Asdrúbal en Sgunto, el mazazo de Cartagena, no implica quedar cercados. Sólo si Escipión hubiera avanzado hasta Albacete, o hacia la cabecera del Guadalquivir, hubiera supuesto el copo, pero no lo hizo. Se ocupó sólo el puerto. Aun copado, podría maniobrar por Teruel, o el Maestrazgo y acudir Ebro arriba, al interior, pero acabaría pasando por los Ilergetes. Y estos se sublevan una vez que se van, incluso los romanos. Esa si podría ser la secuencia. Huida de Asdrúbal Ebro arriba, a Galias después. Cruce del ejército romano del Ebro de Silano y avance ¿Por Sagunto hacia Cartagena? Las tropas dejadas a retaguardia serían las sublevadas, las famosas reservas mínimas que actúan contra los ilergetes, Esta guarnición se negó a combatir.

Si estaban al norte del Ebro, Silano, el jefe del ejército de tierra, se pone en marcha en misión de rescate. Así que tal vez no fuera un motín, sino un asedio que culmina con la rendición de toda la guarnición, un escandalazo aún mayor que un motín. Un motín no es una derrota. Un asedio donde se rinde la plaza, si. Se pierde el norte del Ebro como bien dices tantas veces, Bernardo. Y no a manos de los cartagineses, sino de los hispanos, algo mucho más vergonzoso. Los ajusticiados serían los fugitivos.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

El motín es de Escipión, suyo propio, la marinería que queda dispersa por Tarragona. Silano, precisamente, es el que ayuda a sofocarlo. Antes de su llegada, el Africano no se mueve. Esos ocho mil hombres son justos los suyos, menos la legión de Marcio, que estaba ayudando a Silano, la mitad del ejército. Silano tenía otros diez mil. El motín se produce a finales del 207 a. C., pero posiblemente Escipión ya hubiera castigado a aquellas tropas un poco antes.
Poliorcetos escribió: Una perturbación
de un tipo diferente, un acto de locura por parte de los propios romanos, se produjo en el campamento
de Sucro [las últimas investigaciones parecen ubicarla en Albalat, sin descartar otras localizaciones
próximas, en todo caso en la actual provincia de Valencia.-N. del T.]. Estaba ocupada por una fuerza de
ocho mil hombres que estaban apostados allí para proteger a las tribus de este lado del Ebro [o sea, del
lado norte.-N. del T.
].
Las fuerzas sublevadas confluyen en Sucro, porque Escipión estaba en Cartagena. Son las tropas del Ebro, las de Tarragona, la famosa revuelta de los marineros tartesios contra Asdrúbal después de la batalla del Delta. Todo está mezclado.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Asdrúbal y Magón estaban separados. Magón se encontraba en Mentesa. Escipión no quería atacar a ninguno de ellos para que no llegase el otro, y por eso dio el golpe de mano en Cartagena. Si Asdrúbal hubiese bajado por la costa, habría sido rodeado, igual que si hubiera bajado Silano. El ejército de Asdrúbal era de otros diez mil hombres. La cosa estaba muy igualada. Escipión, de hecho, no habría podido perseguir a Magón. Otra cosa que Magón hubiese podido socorrer Cartagena. El ataque a esta ciudad no deja de parecer intrépido, aunque por eso encaja muy bien la batalla del Delta.

Podría ser que el que regresó a Tarragona fuera Lelio, para que le cuadren los días de navegación más que nada. Asdrúbal no podía regresar a la Bética, salvo por Teruel, y ahora a Silano le bastaba dejar la flota en Tarragona para proteger su espalda. Los romanos se reorganizan en el centro, en un cruce magistral. Lelio y Escipión le hacen la pared a Asdrúbal y el centrocampista Silano queda libre y regatea a Magón llegando hasta la meta. Inmediatamente, Cartago, hasta entonces sin prisas, envía una flota en una maniobra diversiva a Cerdeña, mientras se comienza a reunir un ejército para mandarlo a Hispania.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

El golpe de mano de Cartagena, era algo planeado por el alto mando romano, Escipión su ejecutor. Nada que ver con el ejército de tierra que operaba en Hispania.

Asdrúbal podía retroceder por Valencia y salir a la meseta por varias rutas. O avanzar por el Maestrazgo, cruzar el Ebro y por terrritorio Ilergite ir a Galia, o remontar más con ese "hacia el océano". Si Escipión no se movía de Cartagena, podía campar a sus anchas.

La opción por territorio Ilergete nos daría una Baécula (ojo, una batalla de cartagineses intentando cruzar a Galias contra romanos, de nombre adivina) en Cataluña, algo muy factible en 208. Para 207, en Junio, el Metauro, pocas más explicaciones caben. Si perdió tiempo retrocediendo a Cataluña y pillando por la espalda a los romanos, algo que comparto contigo, no creo que fuera a la flota.

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No le encuentro sentido en volver con la Armada a Tarragona, habiendo capturado el mejor puerto mediterráneo de Hispania, desde donde poder batir el Estrecho y el norte de Africa. Si volvieron barcos, serían los transportes con el componente del ejército, quedando los buques de guerra y la infantería de marina en Cartagena. Si la escuadra cartaginesa había sido batida en el mar y conquistado su principal base ¿Para qué querrían una flota en el Ebro?

Ese es otro tema. Si la escuadra cartaginesa había sido batida en las bocas del Ebro ¿Qué sentido tenía entonces el campamento de Palma Nova, si los púnicos para cruzar por ahí necesitarían barcos que no tenían? Por eso no dura mucho.

Pero lo de Sucro, no me cuadra nada de nada. No protegían nada, en tal caso, el territorio al sur de Sagunto, frente a los saguntinos, como bien explicas. Como destacamento de enlace entre Tarragona y Cartagena, era excesivo, con 2-4 unidades tamaño cohorte, valdría, no 8.000 hombres. Ese número elevado ¿A quién haría frente ahí? Por muy al sur que ubiquemos a los ilergetes (salvo que fueran de Ilice...cosa que no quiero ni saber, por eso de los topónimos)

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Por eso creo que los "amotinados" tendrían que estar mucho más al norte y relativamente cerca de los ilergetes. Silano ya había pasado el Ebro y batallaría en el Guadalquivir, no en el norte. Era el momento oportuno para una rebelión. ¿Capituló Tarragona? Si se pierde el norte del Ebro, este sería el momento. Se sublevan justo tras partir los cartagineses de nuevo. Silano, con Lelio y Lucio, pierden el año en eso. Abandonaron la guerra de posiciones en el Guadalquivir, algo que nunca entendí, ese abandono repentino.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

Buenas noches Poliorcetos:
Poniendo en cuarentena la historicidad de los discursos, creo que el último párrafo que citas, se refiere a la "pésima" elección de mandos por parte de los amotinados de Sucro. Escipión, en su alocución les recuerda que los supervivientes del contingente de su padre y de su tío, eligieron a Marcio, un mando brillante. Y que aunque él hubiese fallecido por las fiebres, estaba aún Silano, con un imperium igual al suyo y dos legados como Lelio y Lucio Escipión, los cuales habrían tomado el mando y hubiesen hecho lo mismo que él estaba haciendo (no dejar sin castigo la sedición). Les está diciendo que no han sabido elegir mando para su causa pues no están a la altura de la del resto de mandos romanos en la península y además les dice que como ejército no le llegan a la suela de los zapatos al resto del ejército romano en Hispania.

No obstante es muy interesante que en sus palabras, Escipión diga que el resto del ejército en Hispania tiene más experiencia. De algún modo se desliza la idea de que en Sucro debían estar las tropas peores (una mezcla de gente muy vieja, inexperta o con mal desempeño). No en vano, en el contexto de la guerra en Hispania, esta posición cercana a la desembocadura del Júcar, posiblemente era un punto intermedio para el avituallamiento de Cartagena, que se había convertido en la base principal gracias a su protección natural y relativa cercanía a las posiciones púnicas en la Bética.

Cuando ocurre la rebelión, Magón seguía en Cádiz con un contingente más o menos fuerte. Eso explica que los romanos mantengan en Cartagena el grueso de sus tropas.

Y luego está el sempiterno tema de los cuatro ejércitos púnicos. Las fuentes nos hablan de tres combates campales principales: En Baécula derrota a Asdrúbal Barca, en Ilipa a Asdrúbal Giscón-Magón, en la Celtiberia entre Silano y Magón-Hannón. ¿Consideran el pequeño contingente de Hannón como otro ejército independiente? Tal vez se podría añadir como combate campal el mantenido por Lucio Marcio contra ese Hannón venido de Cádiz que reclutaba tropas. Combate que en varias ocasiones habéis apuntado recuerda mucho al de Silano en la Celtiberia donde también está un Hannón que recluta tropas.

Encontré una cita (Diodoro Sículo, Biblioteca Histórica, XXVI, 22) que le va a encantar a Bernardo. No en vano, es el principal crítico de Indíbil como ilergete al norte del Ebro:
Indíbiles el celtíbero, después de ganar el perdón de Escipión, encendió nuevamente las llamas de la guerra cuando se le presentó una ocasión apropiada. Porque de hecho, aquellos que benefician a bellacos, además de desperdiciar sus favores, yerran en darse cuenta que a menudo están en realidad creándose enemigos para sí mismos.
Esa Celtiberia entre la actual Cuenca y el Ebro da cada vez más juego. Los generales púnicos tenían que estar sofocando rebeliones con cierta frecuencia. Hay una cita de Livio a Asdrúbal Barca en la Carpetania. Una conjunción de tribus belicosas en ese área explicaría que en Sucro hubiese un contingente.

Por cierto, Escipión le manda siete tribunos a los rebeldes de Sucro. Seis tribunos es lo que tiene una legión. También es muy raro que esos rebeldes se coordinen con los ilergetes.

Zonaras cuenta que la rebelión de Sucro fue en invierno (Zonaras, Epítome Historion, IX, 10, 4-8):
Luego Escipión cayó enfermo y, aprovechando la ocasión se rebelaron los hispanos. En efecto, un contingente de Escipión que invernaba cerca de Sucron inició el movimiento. Tampoco antes se había mostrado muy dócil, pero no había dado señales de una clara rebelión. Pero entonces, al enterarse de que Escipión estaba enfermo y puesto que además se les había retrasado la paga, se rebelaron abiertamente y, tras expulsar a sus tribunos, nombraron por votación cónsules propios. Eran aproximadamente ocho mil. Al enterarse de esto, los hispanos tuvieron más facilidades para rebelarse y comenzaron a devastar el territorio aliado de los romanos. Magón, que ya estaba dispuesto a abandonar Gades, no lo hizo y, tras pasar al continente, provocó bastantes perjuicios.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Hola Marcelo.
El hecho en sí de nombrar comandantes para ese ejército, es lo peor. No es un ejército que se rebela y espera sea atendido. Nombrar jefes implica que estaba dispuesto a operar, no a esperar. Livio en este discurso incluso insinúa que querían hacer la guerra a Roma, por eso les dice que a dónde van a parar frente a Roma y sus generales. Si es que pocas explicaciones ofrece, o mejor dicho, no son convincentes, según el discurso.

Las contradicciones. No cobran y no van a la guerra para saquear. Y sin embargo, si los mandan al combate, según Zonaras, tampoco van. Es interesante eso de poco dóciles.

¿Y 8.000 hombres te parece una cifra adecuada a eso, a un puesto intermedio para avituallamiento? Y sobre todo, ¿Frente a quién? ¿A los de Sagunto, a Olcades o Turboletas? No lo veo. ¿Y protegían a los aliados del norte del Ebro desde allí? Entre Cuenca y el Ebro ¿Había pisado alguna vez un romano o cartaginés que no fuera a reclutar tropas? ¿Cómo se pueden rebelar? Cambiar de alianza, puede, pero sofocar allí rebeliones, como que no lo veo.

¿Y quién quedaba en el norte, en Tarragona? ¿Nadie? ¿Tiene que ir el grueso porque allí no había tropas o habían sido superadas?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

Poliorcetos, creo que todo es compatible. Por un lado el tener una posición cerca de la desembocadura de un río, intermedia entre Tarragona y Cartagena, tiene sentido. Y por otro, repartir tus tropas para invernar en distintas zonas para no cargar sobre un solo aliado el peso del abastecimiento. Algo así como leemos que hacían los romanos en Campania durante la segunda guerra Púnica o cómo hacía César para invernar en las Galias. En 207 a.C. sabemos por Livio que en Hispania había cuatro legiones. Un contingente de 8.000 hombres seria aproximadamente una legión y un alae. Si una legión tenía seis tribunos, el envío de siete tribunos en cierto modo encaja con la idea de que allí había una legión y su alae. Eso deja otras tres legiones y alae para repartir en otros emplazamientos. Si Cartagena era la base principal (la más cercana a la zona de operaciones de la Bética), podría tener dos legiones y dos alaes. En Tarragona pudo quedar otra legión y otro alae. La flota romana en Hispania se había visto muy reducida después de la toma de Cartagena debido a que Escipión había mandado a Cerdeña 50 naves. Las naves restantes (unas 30) debieron quedar en Cartagena y Tarragona.

Sobre los aliados romanos a los que daban protección, lo de que están al norte es una nota del traductor. La cita dice
destacados como protección para las gentes que habitan a este lado del Ebro
Para mi este lado del Ebro refiere el sur del Ebro. Y si eso fuese así, querría decir que esa zona de la costa mediterráea en torno a la actual provincia de Valencia, estaba amenazada. Si los cartagineses estaban ya arrinconados en el extremo de la Bética y los romanos habían dominado ya Cartagena, el Alto Guadalquivir y la Bastetania, la única amenaza a Valencia vendría de las tribus del interior. De esa zona entre Cuenca y el Ebro.

Por otro lado, y como ya habéis apuntado, si creemos a Livio, los ilergetes estaban dominados por Roma desde 218 a.C. ¿Qué sentido tiene que los cartagineses retengan a su familia como rehenes si su pueblo ya estaba dominado por el enemigo y por tanto no podía aportarle ni tributos ni hombres? Y peor aún, si los ilergetes estaban bajo la órbita romana desde 218 a.C., ¿qué ventaja aporta liberar a la familia de Indíbil, un jefe que ya no manda sobre su pueblo? Se supone que ese pueblo ya era tributario desde que Cneo lo sometió.

Esto nos lleva al siguiente razonamiento: Si los ilergetes eran realmente el pueblo de Indíbil, este pueblo no estaba sometido a Roma desde 218 a.C. o bien tras la muerte de los Escipiones se liberó de su servidumbre. Otra opción es que el pueblo de Indíbil sea diferente a los ilergetes y mantuviese su independencia y su cambio de bando fuese cuando Escipión libera rehenes. También puede ser que la mención a los ilergetes sea a un pueblo compuesto por distintas tribus, de las cuales algunas (las del norte del Ebro) fuesen sometidas por los romanos, y otras quedasen independientes o sometidas a Cartago al sur de dicho río (la de Indíbil).

La posible coordinación entre ilergetes y amotinados en Sucro apuntaría a una relativa cercanía geográfica, lo que me lleva a pensar en esa ubicación entre Cuenca y el Ebro.

Pero bueno, esto es pura especulación.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Tchazzar »

El pueblo de Indibil puede ser tribus distintos?. Y le ponen el mismo nombre porque al tener el mismo dirigente se confunde... Para un romano todo debe de ser complicado?.

Indibil con su séquito es expulsado de una tribu. Pero tiene suficiente poder (seguidores) para buscar apoyo en otra tribu. Las relaciones y fronteras entre las diferentes tribus iberas y celtiberas debe de ser complicado.

Entre Tarragona y Cartagena las tropas se desplazarían por mar o tierra?.

En Cataluña siempre puedes contar con tropas iberas y griegas para apoyar la vigilancia de los territorios.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

De tribus, ni idea. De lo otro, tampoco. Pero algo podemos saber, pues con la llegada de Gneo, cuentan que se presentó por las ciudades costeras. Unas se sometieron por las buenas y otras por las malas, así que de todo habría. Los griegos, según la descripción de Ampurias, tenían una fuerte muralla para separarse del resto de la ciudad, de la cual no se fiaban ni un pelo. Bastante tendrían con protegerse a ellos mismos.

Escipión, uno de ellos (haciendo caso al genio de Bernardo, creo que lo mejor es quitar el nombre, como los topónimos y poner una x) castigó a la flota. Los cartagineses también, que Bernardo interpreta y yo secundo, como la historia dada la vuelta en su contra, dos episodios que pueden tener relación. Uno al norte del Ebro y otro al sur-oeste de Cartagena. Eso es lo raro. A unos los castigan por ser sorprendidos por las tropas de tierra púnicas, por Asdrúbal. Si que la mejor ocasión sería si Asdrúbal volviera grupas desde Francia y sorprendiera a los transportes y sus tripulaciones. Pero lo que nos dicen del motín implica más bien al ejército de tierra. El caso es que sufren una derrota en tierra al norte del Ebro. Y tal vez otra y muy gorda contra hispanos.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: Zonaras cuenta que la rebelión de Sucro fue en invierno (Zonaras, Epítome Historion, IX, 10, 4-8):
Luego Escipión cayó enfermo y, aprovechando la ocasión se rebelaron los hispanos. En efecto, un contingente de Escipión que invernaba cerca de Sucron inició el movimiento. Tampoco antes se había mostrado muy dócil, pero no había dado señales de una clara rebelión. Pero entonces, al enterarse de que Escipión estaba enfermo y puesto que además se les había retrasado la paga, se rebelaron abiertamente y, tras expulsar a sus tribunos, nombraron por votación cónsules propios. Eran aproximadamente ocho mil. Al enterarse de esto, los hispanos tuvieron más facilidades para rebelarse y comenzaron a devastar el territorio aliado de los romanos. Magón, que ya estaba dispuesto a abandonar Gades, no lo hizo y, tras pasar al continente, provocó bastantes perjuicios.
El enfado de la tropa venía de antes. Vésase que el fragmento de Zonaras es muy parecido a este otro de Livio. No sólo coinciden los precedentes, el clima previo de motín, sino también las consecuencias, la propagación de la revuelta a los iberos:
  • “Precisamente cuando impulsaba la reactivación de las operaciones, se vio muy afectado por la defección de los prefectos de las naves; éstos, a raíz de su abandono de la flota en el Ebro a causa del pánico, habían sido recriminados con dureza, y a partir de entonces nunca habían sido muy de fiar ni para el general ni para los intereses de Cartago. Estos sublevados habían suscitado una insurrección entre los tartesios, y por instigación suya se habían rebelado unas cuantas ciudades, incluso una de ellas la habían tomado por la fuerza.”
    Livio, XXIII, 26, 4-5.
Ambos provienen de la misma fuente. Sólo cambia el protagonista.

En mi opinión, todos estos fragmentos se están refiriendo al amotinamiento de la flota en el año 207 a. C.
  • “Antes de confirmarse la noticia de esta derrota, Asdrúbal, que había cruzado el Ebro con ocho mil hombres de infantería y mil de caballería con la idea de atacar a los romanos tan pronto llegasen, cuando se enteró de que se había sufrido una derrota en Cisis y se había perdido el campamento, desvió el rumbo en dirección al mar. No lejos de Tarragona, a los soldados de la flota y a la marinería, que andaban vagando diseminados por los campos, como suele ocurrir cuando la buena marcha de las cosas genera descuido, los rechaza hasta las naves enviando jinetes en todas direcciones, matando a muchos y poniendo en fuga a muchos más; no atreviéndose a detenerse por mucho más tiempo en aquellos contornos, no fuese a sorprenderlo Escipión, se retiró al otro lado del Ebro. Escipión por su parte, emprendiendo la marcha a toda prisa al tener noticias de los nuevos enemigos, después de tomar medidas contra unos pocos prefectos de navío, dejó en Tarragona una guarnición mediana y regresó con la flota a Ampurias.”
    Livio, XXI, 61.

    Parecía que el tiempo que restaba del verano a partir de entonces iba a ser tranquilo, y lo hubiera sido por lo que se refiere al enemigo cartaginés; pero, aparte de que los propios hispanos son de natural inquieto y levantisco, Mardonio e Indíbil, el que anteriormente había sido reyezuelo de los ilergetes, así que los romanos se retiraron desde el desfiladero a la orilla del mar, provocaron un levantamiento de sus paisanos y se fueron a saquear el territorio de unos aliados de los romanos que no estaba en guerra. Los tribunos militares enviados contra ellos con tropas ligeras de reserva por Escipión los dispersaron en un ligero combate, al tratarse de una tropa de aluvión, causándoles un millar de bajas, haciendo algunos prisioneros y desarmando a la mayoría. No obstante, esta escaramuza hizo que Asdrúbal, que se retiraba hacia el Océano, retrocediera hacia el lado de acá del Ebro para proteger a los aliados. El campamento cartaginés estaba en territorio Ilergavonense y el romano junto a Nueva Clase cuando una noticia inesperada llevó la guerra en otra dirección. Los celtíberos, que habían enviado como embajadores a los principales de su país y habían entregado rehenes a los romanos, instigados por un mensajero enviado por Escipión empuñan las armas e invaden con un fuerte ejército la zona de dominio cartaginés. Toman tres plazas al asalto, a continuación libran con éxito dos combates contra el propio Asdrúbal, dando muerte a quince mil enemigos, y capturan cuatro mil, junto con un gran número de enseñas militares.”
    Livio, XXII, 20, 21.
Zonaras:
  • "Tampoco antes se había mostrado muy dócil, pero no había dado señales de una clara rebelión...
    ...y puesto que además se les había retrasado la paga, se rebelaron abiertamente...
    "
Lo de la paga sólo es la causa inmediata, igual que lo de la enfermedad de Escipión. La causa profunda es el castigo a los prefectos de la flota algún tiempo antes.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Durante la primera parte de la guerra, hasta el 211 a. C., las fuerzas en Hispania están equilibradas, de manera que ninguno de los bandos está dispuesto a arriesgar la flota en una acción ofensiva. Es la victoria terrestre sobre los Escipiones lo que anima finalmente a Asdrúbal a dar el golpe definitivo, combinando un ataque por tierra y por mar. Éste fracasa en la batalla naval del Delta, cambiando las tornas y pasando ahora los romanos a tomar la iniciativa, al menos mientras en Cartago se prepara una nueva flota. Lógicamente, los romanos aprovechan para atacar Cartagena.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tchazzar escribió: Entre Tarragona y Cartagena las tropas se desplazarían por mar o tierra?.
Polibio nos la mete doblada, pero tiene tanta labia que nos lo creemos todo. Escipión tarda seis días en llegar desde el Ebro a Cartagena, y tres en tomar la ciudad. Lógicamente, para que no interfieran, los tres ejércitos cartagineses se sitúan a no menos de diez días de distancia de Cartagena. Así todo cuadra, salvo que no tiene sentido. Los cartagineses son unos ineptos y los romanos unos temerarios, pero es que además siempre sale perfecto. Escipión desde el Ebro hasta Cartagena no encuentra ningún obstáculo. ¿Cómo sabían los romanos dónde estaban los cartagineses? Mejor todavía, los cálculos de Polibio no tienen en cuenta el tiempo que habría tardado un mensajero en comunicar la incursión romana a los generales púnicos; tanta precisión para nada. Se equivoca, ya que Escipión habría dispuesto de unos cinco días más para sitiar Cartagena antes de que llegasen refuerzos. Además, para más pitorreo, los generales cartagineses ni se movieron. Ninguno siquiera tarde apareció por Cartagena. Es una construcción puramente literaria, que no se sostiene más allá. No engancha con las campañas previas y posteriores.

Está tan suelto todo que Escipión pasa por Sagunto y Polibio ni lo menciona. ¿Cuándo se vuelve a liberar Sagunto? Parece casi seguro que lo de Cartagena fue una operación anfibia. A estas alturas, no obstante, hay que pensar mal. ¿Por qué Polibio dice fue una acción combinada por tierra y por mar?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Escipión, uno de ellos (haciendo caso al genio de Bernardo, creo que lo mejor es quitar el nombre, como los topónimos y poner una x) castigó a la flota. Los cartagineses también, que Bernardo interpreta y yo secundo, como la historia dada la vuelta en su contra, dos episodios que pueden tener relación. Uno al norte del Ebro y otro al sur-oeste de Cartagena. Eso es lo raro. A unos los castigan por ser sorprendidos por las tropas de tierra púnicas, por Asdrúbal. Si que la mejor ocasión sería si Asdrúbal volviera grupas desde Francia y sorprendiera a los transportes y sus tripulaciones. Pero lo que nos dicen del motín implica más bien al ejército de tierra. El caso es que sufren una derrota en tierra al norte del Ebro. Y tal vez otra y muy gorda contra hispanos.
Más que en pasar la navaja o simplificar, lo cual lo tengo por norma y dudo, incluso, si demasiado rígida, la genialidad consiste en ir por delante. Yo sólo te parasito, Poliorcetos. Las ideas geniales siempre vienen de ti. En mi opinión, el Africano hereda un ejército, pero es más bien una flota. Una de las respuestas a la pregunta que acabo de plantear sería que Polibio le esté atribuyendo una mayor compentencia, otra que Asdrúbal ya estuviese en la Galia... Algo, en todo caso, ocurrió al norte del Ebro después que los romanos lo cruzaran. ¿Dónde estaba Escipión?
  • "Y tal vez otra y muy gorda contra hispanos."
Ten en cuenta que aquí se mezcla lo de Iliturgi con lo de Cástulo. Esos hispanos todavía no está claro si son los ilergetes o los héroes de Baécula.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tchazzar escribió: Indibil con su séquito es expulsado de una tribu. Pero tiene suficiente poder (seguidores) para buscar apoyo en otra tribu. Las relaciones y fronteras entre las diferentes tribus iberas y celtiberas debe de ser complicado.
El binomio Indíbil-Mandonio. Mandonio, al menos, era de Sagunto. Los campamentos de Sucro vigilaban a Indíbil, aliado reciente, pero, cuando se produjo el motín, indíbil no atacó el sur, sino el norte, acaso lo que había perdido con anterioridad. ¿Eran hermanos o cuñados, por lo que plantea Tchazzar?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió:Durante la primera parte de la guerra, hasta el 211 a. C., las fuerzas en Hispania están equilibradas, de manera que ninguno de los bandos está dispuesto a arriesgar la flota en una acción ofensiva. Es la victoria terrestre sobre los Escipiones lo que anima finalmente a Asdrúbal a dar el golpe definitivo, combinando un ataque por tierra y por mar. Éste fracasa en la batalla naval del Delta, cambiando las tornas y pasando ahora los romanos a tomar la iniciativa, al menos mientras en Cartago se prepara una nueva flota. Lógicamente, los romanos aprovechan para atacar Cartagena.
Hasta ahí, te sigo, lo entiendo y comparto. Lo que no encaja es el motín. Livio tampoco lo entiende y hace sus elucubraciones, con la paga, la enfermedad y tal. Y que debían estar muy quemados con el Africano por el castigo anterior, también. Sin embargo, todo lo dicho sobre esas tropas, no es para la flota, es para el ejército. Y si el Africano mandaba barcos y operaciones anfibias, sería su infantería de marina. Si podría encajar en el papel de guarnición. Que estuvieran muy hartos de estar de guarnición sin cobrar, máxime con todas las riquezas que debieron saquear de la propia Cartagena y las ciudades costeras que tomaran. Eso si que pudiera ser motivo para elegir un nuevo Cónsul, casi nada, cuando no lo era ninguno en Hispania. Eso es muy raro.

Si era infantería de marina y ya no hacían falta la mayoría en Cartagena, por no haber púnicos cerca, ni amenazas navales serias y Silano operaba también desde allí, ¿Dónde acantonar esas tropas? ¿Cerca del frente o lejos? ¿En un área apaciguada o donde sirvieran también de guarnición? Si estuvieran de guarnición, en principio, no habían sufrido ataques. Si los ataques eran en otras zonas y no eran enviados, podría deberse a estar mantenidas como reserva para posibles operaciones anfibias a gran escala. ¿Dónde, en Africa, en Gades? Lo que pasaba era que le quitaron los barcos. Si, a él, no a Silano, los barcos eran suyos.
De los buques que Escipión había traído de Italia o capturado a los
cartagineses - ochenta en total - se le ordenó que enviase cincuenta a Cerdeña
¿Y sus tripulaciones? Pues supongo que también. Como mucho le quedaría la infantería de marina a secas y 30 barcos no sé si bien tripulados.

Todo eso tirando del hilo de tropas navales. Aun con eso, queda la incógnita de la defensa del norte del Ebro. Si hacemos caso a Livio, invernaba en Tarragona, a pesar de estar el frente ahora muy alejado. Si como dice Bernardo, era el encargado de la defensa de esa provincia y pasaba allí los inviernos ¿Qué hacía después en Cartagena? Antes del mito de Ilipa, había reclutado tropas locales para Silano, que fue a recogerlas. Si bajó él mismo al sur, le sale de nuevo al encuentro Silano. Ahora resulta que Silano sólo llevaba 3.500 hombres ¿Y el resto o sólo era la escolta de Silano o nos hacen creer que el grueso era el de Escipión?
Escipión envió a
Marcio con las cohortes de infantería ligera y a Lelio con siete trirremes y un quinquerreme para dirigir
las operaciones conjuntas, por terra y mar, contra aquel lugar.
¿Esto es todo lo que puede enviar Escipión para tomar Cádiz, donde había barcos enemigos?
Magón había situado su cuartel
general en esa ciudad y, con la ayuda de los barcos que había reunido, había logrado juntar una fuerza
considerable
¿Se había sublevado la flota o la había perdido? Además el grueso ahora son los trirremes. ¿Y la infantería pesada? Creo que algún palo muy gordo se debió llevar, pero mucho. ¿Por qué esa sublevación ilergete ahora?

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió:
Tchazzar escribió: Indibil con su séquito es expulsado de una tribu. Pero tiene suficiente poder (seguidores) para buscar apoyo en otra tribu. Las relaciones y fronteras entre las diferentes tribus iberas y celtiberas debe de ser complicado.
El binomio Indíbil-Mandonio. Mandonio, al menos, era de Sagunto. Los campamentos de Sucro vigilaban a Indíbil, aliado reciente, pero, cuando se produjo el motín, indíbil no atacó el sur, sino el norte, acaso lo que había perdido con anterioridad. ¿Eran hermanos o cuñados, por lo que plantea Tchazzar?
Una buena idea. En todo caso, si Livio dice algo cierto, la rebelión va antes del motín. No son llamados a sofocar la rebelión, quedan inactivos. Lo hubieran tenido fácil para atacar hacia el Norte si el enemigo hubiera cruzado el Ebro de Sur a Norte. ¿Y quién estaba en el norte, de nuevo esa pregunta?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Escipión, después de Cartagena, se queda sin barcos. Su ejército se reparte en guarniciones por la costa, mientras Silano, con la infantería pesada avanza hacia Cástulo. Se produce entonces la incursión de Asdrúbal desde el norte. Se sublevan los ilergetes y las guarniciones son sorprendidas. Escipión castiga a los responsables y, después, como dice Marcelo, se retira a invernar. Estamos en el invierno 208-207 a. C., mientras está siendo sitiada Jaén. Ese invierno Escipión contrae una misteriosa enfermedad... Muy oportuna, por lo demás, como aquel que estaba de viaje por el extranjero cuando estalló la huelga.

...Y no está muy claro si era por entonces ministro del interior o del exterior. |-rs
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
Bernardo Pascual escribió:Durante la primera parte de la guerra, hasta el 211 a. C., las fuerzas en Hispania están equilibradas, de manera que ninguno de los bandos está dispuesto a arriesgar la flota en una acción ofensiva. Es la victoria terrestre sobre los Escipiones lo que anima finalmente a Asdrúbal a dar el golpe definitivo, combinando un ataque por tierra y por mar. Éste fracasa en la batalla naval del Delta, cambiando las tornas y pasando ahora los romanos a tomar la iniciativa, al menos mientras en Cartago se prepara una nueva flota. Lógicamente, los romanos aprovechan para atacar Cartagena.
Hasta ahí, te sigo, lo entiendo y comparto. Lo que no encaja es el motín. Livio tampoco lo entiende y hace sus elucubraciones, con la paga, la enfermedad y tal. Y que debían estar muy quemados con el Africano por el castigo anterior, también. Sin embargo, todo lo dicho sobre esas tropas, no es para la flota, es para el ejército. Y si el Africano mandaba barcos y operaciones anfibias, sería su infantería de marina. Si podría encajar en el papel de guarnición. Que estuvieran muy hartos de estar de guarnición sin cobrar, máxime con todas las riquezas que debieron saquear de la propia Cartagena y las ciudades costeras que tomaran. Eso si que pudiera ser motivo para elegir un nuevo Cónsul, casi nada, cuando no lo era ninguno en Hispania. Eso es muy raro.

Si era infantería de marina y ya no hacían falta la mayoría en Cartagena, por no haber púnicos cerca, ni amenazas navales serias y Silano operaba también desde allí, ¿Dónde acantonar esas tropas? ¿Cerca del frente o lejos? ¿En un área apaciguada o donde sirvieran también de guarnición? Si estuvieran de guarnición, en principio, no habían sufrido ataques. Si los ataques eran en otras zonas y no eran enviados, podría deberse a estar mantenidas como reserva para posibles operaciones anfibias a gran escala. ¿Dónde, en Africa, en Gades? Lo que pasaba era que le quitaron los barcos. Si, a él, no a Silano, los barcos eran suyos.
De los buques que Escipión había traído de Italia o capturado a los
cartagineses - ochenta en total - se le ordenó que enviase cincuenta a Cerdeña
¿Y sus tripulaciones? Pues supongo que también. Como mucho le quedaría la infantería de marina a secas y 30 barcos no sé si bien tripulados.

Todo eso tirando del hilo de tropas navales. Aun con eso, queda la incógnita de la defensa del norte del Ebro. Si hacemos caso a Livio, invernaba en Tarragona, a pesar de estar el frente ahora muy alejado. Si como dice Bernardo, era el encargado de la defensa de esa provincia y pasaba allí los inviernos ¿Qué hacía después en Cartagena? Antes del mito de Ilipa, había reclutado tropas locales para Silano, que fue a recogerlas. Si bajó él mismo al sur, le sale de nuevo al encuentro Silano. Ahora resulta que Silano sólo llevaba 3.500 hombres ¿Y el resto o sólo era la escolta de Silano o nos hacen creer que el grueso era el de Escipión?
Escipión envió a
Marcio con las cohortes de infantería ligera y a Lelio con siete trirremes y un quinquerreme para dirigir
las operaciones conjuntas, por terra y mar, contra aquel lugar.
¿Esto es todo lo que puede enviar Escipión para tomar Cádiz, donde había barcos enemigos?
Magón había situado su cuartel
general en esa ciudad y, con la ayuda de los barcos que había reunido, había logrado juntar una fuerza
considerable
¿Se había sublevado la flota o la había perdido? Además el grueso ahora son los trirremes. ¿Y la infantería pesada? Creo que algún palo muy gordo se debió llevar, pero mucho. ¿Por qué esa sublevación ilergete ahora?

Muchas cosas juntas.
:dpm: Ahora está saliendo.

Tropas de alubión-guarniciones de los Pirineos- tribunos. Las dos primeras son de Poliorcetos, pero la tercera relación es de Marcelo. gc87gc
marcelo escribió: Si una legión tenía seis tribunos, el envío de siete tribunos en cierto modo encaja con la idea de que allí había una legión y su alae. Eso deja otras tres legiones y alae para repartir en otros emplazamientos. Si Cartagena era la base principal (la más cercana a la zona de operaciones de la Bética), podría tener dos legiones y dos alaes. En Tarragona pudo quedar otra legión y otro alae. La flota romana en Hispania se había visto muy reducida después de la toma de Cartagena debido a que Escipión había mandado a Cerdeña 50 naves. Las naves restantes (unas 30) debieron quedar en Cartagena y Tarragona.
:Bravo
Los tribunos a los que envía Escipión son los mismos que habían sido expulsados. gc80gc
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Con los tribunos, ni idea. Si tenía 6 una legión de aquella, ¿La legión de aliados también o sólo 1?

Livio los trata a todos de ciudadanos romanos.

Los 7 tribunos enviados, preguntan por las causas del motín. Si fueran los mismos, los expulsados, no creo que tuvieran que preguntar.

Escipión no acude a visitarlos, los hace ir a Cartagena.

La rebelión se apaga y vuelven a sus fronteras sin intervenir el ejército romano. Según el relato, Silano parte falsamente a una expedición de castigo. Raciones para "varios días"

Los amaotinados, todavía esperan que, sin el ejército de Silano, puedan matar a Escipión.

Creo que Livio estaba tan confuso como nosotros por este episodio y redactó lo que se le ocurrió.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ilurci/Ilurgeia/Iliturgi/Urso/Turta

Viene de ili, “ciudad”, y turt o turk, “río” (Retortillo); Iltirta o Ilerda. Hay muchas, pero sólo una es la auténtica.
Gentilicio: ilergetes o turboletas.
Localización: Sagunto.

Iliturgi, ni Andújar ni Mengíbar 
https://cadenaser.com/emisora/2019/05/3 ... 98926.html

Cuando tú vas, yo bingo.

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