Africano el Mayor en Hispania
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Re: Africano el Mayor en Hispania
Si es A, B, C, D, y sigue, ellos hacen B, C, A, D, etc... cambian el orden para ajustar todo.
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Re: Africano el Mayor en Hispania
No creo. Llegó a Ampurias, y andando hasta Tarraco, recogió las tropas y no fue muy lejos. Nada de al sur. Si fue allí era para interceptar en su salida a Asdrúbal, y no lo consiguió. Inventaron esa historia de la negociación, supongo que para decir que sí lo intercepta, pero que gracias a engaños se escapa, a la vez que queda por tonto. Y qué curioso, negocia la salida del ejército cartaginés de Hispania ¿Salida a Italia? Jejejeje. Opino que en una guerra de maniobras, lo dejó atrás, por eso la historia. Y no olvidemos que Claudio Nerón se movía rápido, o al menos así lo hizo en el Metauro. ¿Influiría eso en la decisión de traerle? El Africano no vió al Barca ni de lejos. Con que no volviera, ya tuvo bastante.Bernardo Pascual escribió:El desfiladero de Piedras Negras, donde supuestamente Claudio Nerón cortó el paso a Asdrúbal Barca, se ha de buscar en las inmediaciones de la Puerta de Segura, en torno a donde también se ubicaría la ciudad de Mariana que aparece en los Vasos de Vicarello. Mentesa, de este modo, no caería lejos de Cotillas.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Africano el Mayor en Hispania
El primer texto, hoy perdido, se centraba sobre todo en la batalla de Baécula, articulándose en los dos escenarios finales del conflicto, el del Ebro y el del Guadalquivir, Iliturgi y Cástulo. Posteriormente esa estructura se adecúa a la readaptación temporal de Polibio en base a las campañas escipiónicas. Iliturgi, así pues, se acaba relacionando con Gneo y Cástulo con Publio. Hay un autor anónimo, evidentemente, conocido sólo de forma indirecta, que relata la batalla de Baécula como si hubiese estado allí. Lo de Polibio es pura fábula cargada de tópicos y moralejas.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Africano el Mayor en Hispania
Buena explicación, el problema que sera dificil discenir todos los años de la campaña de Hispania.
Polibio hace una fabula para la gloria de Escipión.
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Re: Africano el Mayor en Hispania
Polibio sólo menciona una Ilurci, la cual jamás se puede llegar a identificar con Mengíbar. Tampoco las Iliturgis de Livio (o no todas) se corresponden con este yacimiento. O se busca por la sierra, como plantea Alicia Canto, o se busca en el Ebro. Lo de buscar por la sierra, no obstante, si bien no la primera vez que se propone, no es tan viejo como se pretende. En ningún momento Apiano especifica con Orsón más allá del mero territorio oretano. Al interpretarlo de otra manera se tergiversa. También a Plinio se le exige una precisión excesiva. Primero se confundieron las dos Iliturgis, la del Ebro y la del Betis, y luego, para limar las asperezas de la decantación consensuada por la segunda, se fue aumentando el radio a partir ya de Jaén. Para poder desplazar entonces el escenario bélico a la parte de la sierra, hay que tomar como referencia una Iliturgi que en adelante, cumplida su función, se suprime, como la Pantera Rosa cuando hacía desaparecer la aspiradora. Esta teoría se salta el paso intermedio y además se ve obligada a ignorarlo. Desprecia la casualidad de que muy cerquita de Jaén esté atestiguada una ciudad llamada Iliturgi. Ahora tenemos una Ilurci y una Iliturgi que se apuntalan mutuamente.
- “Mandó a Marcio contra Cástulo por otro camino y él se desvió hacia Iliturgi.”
Más o menos.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Africano el Mayor en Hispania
Esto va a sorprender, pero no hay batalla de Hibera. Los hermanos Cornelio nunca se enfrentaron a Asdrúbal en Iliturgi. ¡Vaya jaleo! En Iliturgi combatió el Africano, no su tío. El origen del mito se encuentra en el siguiente fragmento:
En realidad, Escipión no marchó a Cástulo. A parte de que dirigía otro frente, en Iliturgi recibió una herida que lo postró algún tiempo. Las dos victorias, Munda y Auringis, más conocidas como Baécula e Ilipa, las protagonizó Silano. Toda la confusión proviene del intento de adjudicárselas a aquél. El ficticio movimiento de Escipión de Iliturgi a Cástulo se repite, igual de ficticio, con su tío. A este último en Cástulo supuestamente le esperaba Publio, igual que al Africano le esperaba Silano. La entrega de Cástulo se repite.
- “A continuación Escipión marchó a Cástulo con su ejército; defendían esta ciudad tanto fugitivos hispanos como supervivientes del ejército cartaginés reagrupados tras una huida en desbandada. Pero la llegada de Escipión venía precedida de la derrota de los iliturgitanos, a raíz de la cual había cundido el pánico y la desesperación. Como además los intereses eran encontrados y cada uno quería mirar por sí y desentenderse del otro, primero una desconfianza tácita y después una discordia manifiesta provocó la escisión entre cartagineses e hispanos. En éstos mandaba Cerdubelo, decidido partidario de la capitulación, y en los auxiliares cartagineses mandaba Himilcón; Cerdubelo entregó a los romanos a éste y sus tropas junto con la ciudad, después de recibir garantía en secreto. En esta victoria hubo mayor clemencia, pues la falta cometida no era tan grave, y por otra parte la entrega voluntaria había aplacado un tanto las iras.”
Livio, XXVIII, 20.
En realidad, Escipión no marchó a Cástulo. A parte de que dirigía otro frente, en Iliturgi recibió una herida que lo postró algún tiempo. Las dos victorias, Munda y Auringis, más conocidas como Baécula e Ilipa, las protagonizó Silano. Toda la confusión proviene del intento de adjudicárselas a aquél. El ficticio movimiento de Escipión de Iliturgi a Cástulo se repite, igual de ficticio, con su tío. A este último en Cástulo supuestamente le esperaba Publio, igual que al Africano le esperaba Silano. La entrega de Cástulo se repite.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Africano el Mayor en Hispania
Interesante, entonces Hibera es una excusa para justificar a los Escipuón en el sur de Iberia?
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Re: Africano el Mayor en Hispania
Llevo dudando un año de esa batalla, no me sorprende, eso si, el resto, ayuda requerida.Bernardo Pascual escribió:Esto va a sorprender, pero no hay batalla de Hibera. Los hermanos Cornelio nunca se enfrentaron a Asdrúbal en Iliturgi. ¡Vaya jaleo! En Iliturgi combatió el Africano, no su tío. El origen del mito se encuentra en el siguiente fragmento:
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IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Africano el Mayor en Hispania
Ni los Escipiones llegaron hasta Cástulo, ni Cástulo se pasó a los romanos antes de ser sitiada por Silano. Tampoco Asdrúbal intentó cruzar a Italia dos veces. Eso son duplicaciones.
Asdrúbal atacó Iliturgi tras la toma de Cartagena, o mejor dicho, sublevó a los ilergetes. El ejército romano entonces se dividió en dos: Escipión marchó hacia Iliturgi y Silano hacia Cástulo. Silano derrotó a los cartagineses en Baécula y conquistó Cástulo. Al mismo tiempo Escipión resultó herido en Iliturgi. Por supuesto, no se desplazó desde allí hasta Cástulo. Esa es la leyenda.
Si nos fijamos ahora, lo que hizo el Africano se repite exactamente igual con su tío Gneo, del mismo modo que lo que hizo Silano se repite también con Publio, su padre. Las batallas libradas en los trayectos Iliturgi-Intibili, Iliturgi-Bigerra y Mentesa-Auringis, son las mismas, versiones todas muy distorsionadas de las batallas de Baécula e Ilipa, batallas que supuestamente habría librado Escipión camino de Cástulo tras liberar Iliturgi, o en defecto su tío.
Asdrúbal atacó Iliturgi tras la toma de Cartagena, o mejor dicho, sublevó a los ilergetes. El ejército romano entonces se dividió en dos: Escipión marchó hacia Iliturgi y Silano hacia Cástulo. Silano derrotó a los cartagineses en Baécula y conquistó Cástulo. Al mismo tiempo Escipión resultó herido en Iliturgi. Por supuesto, no se desplazó desde allí hasta Cástulo. Esa es la leyenda.
Si nos fijamos ahora, lo que hizo el Africano se repite exactamente igual con su tío Gneo, del mismo modo que lo que hizo Silano se repite también con Publio, su padre. Las batallas libradas en los trayectos Iliturgi-Intibili, Iliturgi-Bigerra y Mentesa-Auringis, son las mismas, versiones todas muy distorsionadas de las batallas de Baécula e Ilipa, batallas que supuestamente habría librado Escipión camino de Cástulo tras liberar Iliturgi, o en defecto su tío.
Esta frase me dio mucho que pensar, y al final tenías razón; la herida es la del Africano.Poliorcetos escribió:Para mi, que eso es Ilipa. Lo que sospecho, es si la herida es la del Africano también.
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Re: Africano el Mayor en Hispania
Ahora si. Hibera es Ilipa para padre/tío, cuentan esa batalla también antes. A mi no me cuadraba por efectivos ni por estrategia. Cástulo, por supuesto que ni lo olieron.
Ahora, me pregunto si los Ilergetes estaban en el relato de la muerte por algo, claro que cambiando el escenario. Muy bueno.
Ahora, me pregunto si los Ilergetes estaban en el relato de la muerte por algo, claro que cambiando el escenario. Muy bueno.
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Re: Africano el Mayor en Hispania
Casi todas las batallas de la campaña Hispana son copias de Cannas con victoria siempre romana. Entonces las batallas podrían ser de otra forma?¿
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Re: Africano el Mayor en Hispania
Como todas las batallas están duplicadas o triplicadas, hemos reducido el número a menos de la mitad, prácticamente a tres o cuatro. En cuanto a la forma de combatir, todas ellas parecen librarse ante los muros de una ciudad, teniendo casi más de asedios que de batallas en campo abierto. Claro está que antes se producirían escaramuzas de caballería y tropas ligeras, pero el choque final coincide con lo que venimos viendo sobre Numancia, por ejemplo, o sobre Catón, combates al pie de la muralla, entre las primeras líneas defensivas y parapetos. Iliturgi es un sitio, Baécula el ataque por sorpresa a un campamento, Ilipa la toma de Jaén. Como digo, no hay encuentros acordados al estilo Cannas, por más que así los pinte Polibio. Las escaramuzas, en todo caso, sí que son importantes, ya que Escipión padre cae en una de ellas.
Tampoco Vercingetórix, que recuerde, llegó a presentar batalla campal a Julio César. Siempre se pegaba a alguna ciudad, a algún campamento o a algún paraje intrincado. En occidente no se practicaba mucho el modo civilizado de hacer la guerra. De todas formas, batallas como la de Cannas son una excepción incluso entre los romanos.
Yo creo que el problema de los bárbaros, más que en el armamento, estaba en la disciplina y la táctica, en la incapacidad para maniobrar como los romanos. Aunque como guerreros fuesen superiores, en campo abierto y terreno llano no tenían nada que hacer; salvo, por supuesto, cuando los comandaba un Aníbal, un Jantipo o un Viriato. Aun así, estos generales se adecuaban a los medios de que disponían, la rapidez y a la sorpresa. Hacían descansar su fuerza sobre todo en la caballería.
Tampoco Vercingetórix, que recuerde, llegó a presentar batalla campal a Julio César. Siempre se pegaba a alguna ciudad, a algún campamento o a algún paraje intrincado. En occidente no se practicaba mucho el modo civilizado de hacer la guerra. De todas formas, batallas como la de Cannas son una excepción incluso entre los romanos.
Yo creo que el problema de los bárbaros, más que en el armamento, estaba en la disciplina y la táctica, en la incapacidad para maniobrar como los romanos. Aunque como guerreros fuesen superiores, en campo abierto y terreno llano no tenían nada que hacer; salvo, por supuesto, cuando los comandaba un Aníbal, un Jantipo o un Viriato. Aun así, estos generales se adecuaban a los medios de que disponían, la rapidez y a la sorpresa. Hacían descansar su fuerza sobre todo en la caballería.
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Re: Africano el Mayor en Hispania
Después de la batalla de Baécula, Silano sitió Jaén, donde se habían refugiado los fugitivos. Livio también relata este episodio dos veces, o incluso puede que tres. Teniendo en cuenta que la Iliturgi del Ebro no fue destruida hasta el 195 antes de Cristo, cabría la posibilidad de que estemos ante una nueva duplicación, que con los topónimos de Cástulo e Iliturgi/Ilurgia se designe la misma ciudad, al igual que ocurre con Orongis. Elinga es una corrupción de este último nombre. A continuación, así pues, tenemos varias versiones de la verdadera batalla de Ilipa, incluso con dos finales optativos. El bueno, por supuesto, es el de la rendición de la plaza y la entrega de Himilcón por Cerdubelo.
La confusión con los nombres permite, precisamente, atribuir un mismo suceso a varios personajes. Lo raro en realidad habría sido que este suceso no se le hubiese atribuido también al Africano. Estas intrincadas leyendas se construían de forma oral antes de ser transcritas.
La confusión con los nombres permite, precisamente, atribuir un mismo suceso a varios personajes. Lo raro en realidad habría sido que este suceso no se le hubiese atribuido también al Africano. Estas intrincadas leyendas se construían de forma oral antes de ser transcritas.
- “Mientras Magón estaba inactivo, Silano fue enviado por Escipión a someter la ciudad de Cástax, pero como sus habitantes le recibieron de manera hostil, fijó su campamento ante ellos y lo comunicó a Escipión. Éste envió por delante un equipo de asedio y lo siguió, pero desviándose en su camino, atacó a la ciudad de Ilurgia. Dicha ciudad era aliada de los romanos en tiempos del anterior Escipión, pero cuando aquél murió, se pasó en secreto al bando cartaginés y, después de haber acogido a un ejército romano como si fuera todavía amiga, lo entrego a los cartagineses. Por este motivo, Escipión, lleno de ira, tomó la ciudad en cuatro horas y, pese a estar herido en el cuello, no desistió del combate hasta conseguir el triunfo. Y su ejército, por la misma razón, olvidándose del saqueo y sin que nadie se lo ordenara, mató cruelmente incluso a los niños y a las mujeres, hasta dejar reducida a la ciudad a sus cimientos. Después de llegar a Cástax, Escipión dividió al ejército en tres cuerpos u mantuvo a la ciudad bajo vigilancia, pero no comenzó el combate para dar tiempo a sus habitantes a cambiar de actitud, pues había oído que estaban dispuesto a ello. Y éstos, tras atacar y dar muerte a aquella parte de la guarnición que se oponía, entregaron la ciudad a Escipión. Este último estableció una nueva guarnición y colocó la ciudad bajo el mando de uno de sus propios ciudadanos que gozaba de alta reputación. Retornó entonces a Cartago Nova, enviando a Silano y a Marcio a la zona del estrecho para que devastaran todo cuanto pudiesen."
Apiano
[28.19] “Hispania estaba tranquila en lo que se refería a la guerra con Cartago, pero era evidente que algunas ciudades, conscientes de sus malas prácticas, se mantenían tranquilas más por su miedo que por cualquier sentimiento de lealtad hacia Roma. De entre estas, Iliturgi y Cástulo eran las mayores en importancia y, sobre todo, en culpa [Polibio ofrece otros nombres, distintos pero muy parecidos: Iloúrgeia y Kastax; se conjetura con que la fuente de la que se informa Livio cambiase aquellos nombres por otros de ciudades que sí le eran conocidas. En todo caso, Iliturgi y Cástulo serían las actuales Andújar y Cazlona.-N. del T.] Mientras los ejércitos romanos fueron victoriosos, Cástulo se mantuvo fiel a su alianza; después de que los Escipiones y sus ejércitos fuesen destruidos, desertaron con Cartago. Iliturgi había ido más lejos, pues sus habitantes habían traicionado y condenado a muerte a los que habían buscado refugio con ellos después de los desastres, lo que agravó su traición con el crimen. Tomar medidas contra estas ciudades inmediatamente después de su llegada a Hispania, y estando aún las cosas indecisas, podría haber estado justificado pero no era una decisión sabia. Ahora, sin embargo, cuando las cosas estaban decididas, se consideró que había llegado la hora del castigo. Escipión envió órdenes a Lucio Marcio para que llevase una tercera parte de sus fuerzas a Cástulo y que asaltara de inmediato el lugar; con el resto, él mismo marchó a Iliturgi, donde llegó tras cinco días de marcha. Las puertas se habían cerrado y se habían hecho todos los preparativos para repeler un asalto; los habitantes eran muy conscientes del castigo que merecían y de que cualquier declaración formal de guerra, por lo tanto, era innecesaria. Escipión hizo de esto el tema de su arenga a sus soldados. "Los hispanos", dijo, "al cerrar sus puertas han demostrado cuánto merecen el castigo que temen. Debemos tratarlos con mayor severidad de la que usamos con los cartagineses; con estos últimos luchamos por la gloria y el dominio, con apenas algún sentimiento de ira; pero a los primeros hemos de exigir la pena correspondiente a su crueldad, su traición y por asesinato. Ha llegado el momento de que venguéis la atroz masacre de vuestros camaradas de armas y la traición tramada contra vosotros mismos, si os hubiese llevado allí la huida. Dejaréis claro para siempre, con este horrible ejemplo, que nunca nadie deberá considerar maltratar a un soldado o a un ciudadano romano, independientemente de cuál fuera su situación". Enardecidos por las palabras de su general, los hombres empezaron a prepararse para el asalto; se eligieron grupos de asalto de entre todos los manípulos y se les proveyó de escalas, y se dividió el ejército en dos grupos, uno puesto bajo el mando de Lelio, de manera que se pudiera atacar la ciudad desde lados opuestos y que se crease el doble de terror. Los defensores se veían estimulados a una prolongada y decidida resistencia no por sus generales o sus jefes, sino por el temor procedente de su conciencia de culpa. Con sus pasados crímenes en mente, se adviertan entre sí de que el enemigo no buscaba tanto la victoria como la venganza. La cuestión no era cómo escapar de la muerte sino cómo enfrentarla: si espada en mano y sobre el campo de batalla, donde la fortuna de la guerra a menudo levanta al vencido y derriba al vencedor, o entre las cenizas de su ciudad y ante los ojos de sus esposas e hijos cautivos, siendo azotados con el látigo y sometidos a vergonzosas y horribles torturas. Con esta perspectiva ante sí, cada hombre que podía empuñar un arma tomó parte en la lucha, e incluso las mujeres y los niños trabajaban más allá de sus fuerzas, llevando proyectiles a los combatientes y piedras a las murallas para los que reforzaban las defensas. No sólo estaba en juego su libertad -aquel motivo solo inspira a los valientes- sino que tenían ante sus ojos los mismos extremos de la tortura y una muerte vergonzosa. Al mirarse unos a otros y ver que cada cual trataba de superar a los demás en trabajos y peligros, su valor de incendió; y ofrecieron tan furiosa resistencia que el ejército que había conquistado Hispania fue rechazado una y otra vez de las murallas de una solitaria ciudad, cayendo en el desorden tras un combate que no trajo ningún honor. Escipión tenía miedo de que los esfuerzos inútiles de sus tropas pudieran levantar el valor del enemigo y desanimar el de los suyos, y decidió entrar en combate y compartir el peligro. Recriminando a sus soldados por su cobardía, ordenó que se colocasen las escalas y amenazó con subir él mismo si el resto se quedaba atrás. Ya había llegado al pie de la muralla, y estaba en peligro inminente, cuando por todas partes se oyeron los gritos de los soldados, que se angustiaban por la seguridad de su comandante, y se pusieron las escalas contra las murallas. Lelio lanzó entonces su ataque desde el otro lado de la ciudad. Esto quebró la resistencia de la parte posterior; se limpió la muralla de defensores y fue tomada por los romanos; en el tumulto, también se capturó la ciudadela por aquella parte donde se consideraba inexpugnable.
[28,20] Su toma fue efectuada por algunos desertores africanos que servían con los romanos. Mientras la atención de los habitantes se dirigía a la defensa de las posiciones que parecían estar en peligro, y los asaltantes situaban sus escalas donde quiera que se podían acercar a los muros, aquellos hombres advirtieron que la parte más alta de la ciudad, que estaba protegida por acantilados, estaba menos fortificada y defendida. Estos africanos, hombres de complexión ligera y que mediante un entrenamiento constante eran extremadamente ágiles, se dotaron de ganchos de hierro y subieron escalando por donde los resaltes de las rocas les servían de base; cuando llegaban a un lugar donde la roca era demasiado escarpada o lisa, fijaban los ganchos a intervalos regulares y los usaban como apoyo, los de delante tirando de los de atrás y los de abajo empujando a los de arriba. De esta manera, se las arreglaron para llegar a la cima y apenas lo hubieron hecho corrieron abajo, con grandes gritos, hacia la ciudad que los romanos ya habían capturado. Y entonces salió el odio y el resentimiento que había provocado el ataque a la ciudad. Nadie pensaba en hacer prisioneros o apoderarse de botín, aunque todo estaba a merced de los saqueadores; aquello fue escenario de una matanza indiscriminada, no combatientes junto a alzados en armas, mujeres y hombres por igual eran masacrados; el salvajismo despiadado se extendió incluso a la masacre de los niños. Incendiaron luego las casas y lo que no consumió el fuego fue completamente demolido. Hasta tal punto quisieron aniquilar todo vestigio de la ciudad y borrar toda memoria de sus enemigos. Desde allí, Escipión marchó a Cástulo. Este lugar estaba siendo defendido por nativos de los pueblos de los alrededores, así como por los restos del ejército cartaginés que se había juntado allí tras su huida. Pero la aproximación de Escipión había sido precedida por las noticias de la caída de Iliturgi, y estas propagaron el desánimo y la desesperación por todas partes. Los intereses de los cartagineses y de los hispanos eran muy distintos; cada parte procuraba por su propia seguridad sin tener en cuenta a la otra, y lo que eran al principio sospechas mutuas, pronto dieron lugar a una ruptura abierta entre ellos. Cerdubelo aconseja abiertamente a los hispanos que entregasen la ciudad; Himilcón, el comandante de los cartagineses, aconsejaba la resistencia. Cerdubelo llegó a un acuerdo secreto con el general romano, entregó la ciudad y puso a los cartagineses en sus manos. Mostró más clemencia en esta victoria; la ciudad no había incurrido en culpa tan grave y la entrega voluntaria hizo mucho para suavizar cualquier sentimiento de ira.”
Livio, XXVIII.
“Cuando Escipión cayó en la cuenta de que la guerra se fragmentaba en diversos frentes y que llevar la ofensiva a cada una de las ciudades era una tarea no laboriosa pero sí larga, emprendió el camino de vuelta. Con todo, para no dejarle aquella zona al enemigo envió a su hermano Lucio Escipión con diez mil hombres de infantería y mil de caballería a atacar la ciudad más rica de aquella comarca –Orongis la llamaban los bárbaros-. Está situada en el territorio de los meseses, rama de los bastetanos; su suelo es fértil; sus habitantes, además, tienen minas de plata. Había sido la fortaleza desde la que Asdrúbal hacía incursiones a los pueblos del interior. Escipión acampó cerca de la ciudad y antes de circunvalarla envió hombres a sus puertas para que entraran en conversación con sus habitantes, sondearan sus sentimientos y les aconsejaran que experimentasen la amistad antes que la fuerza de los romanos. Como la respuesta no fue nada amistosa, rodeó la ciudad de foso y doble empalizada, y dividió el ejército en tres cuerpos, a fin de que hubiese siempre uno al ataque mientras dos descansaban. Cuando el primer cuerpo inició el ataque hubo una lucha terrible pero de resultado incierto: no resultaba fácil acercarse a los muros ni aplicar escalas debido a los proyectiles que caían; incluso si alguien conseguía enganchar las escalas al muro era derribado con horcas construidas al efecto o, desde arriba, le echaban encima garfios de hierro de forma que corrían peligro de ser levantados en vilo hasta lo alto del muro. Cuando Escipión se dio cuenta de que la lucha estaba igualada a pesar del reducido número de los suyos y que la ventaja del enemigo radicaba en estar combatiendo desde lo alto de la muralla, retiró la primera sección y atacó la ciudad con las otras dos simultáneamente. Esto provocó tal pánico entre los sitiados, agotados ya de luchar contra los anteriores, que los habitantes de la plaza huyeron de repente abandonando las murallas, y la guarnición cartaginesa, temiendo que la ciudad hubiese sido rendida a traición, abandonó sus puestos y se concentró en un solo punto.
Después, los habitantes cogieron miedo a que el enemigo, en caso de penetrar en la ciudad, degollase a mansalva a todo el que encontrase, cartaginés o hispano indiscriminadamente. Abriendo, pues, repentinamente la puerta, se echaron en masa fuera de la ciudad poniendo los escudos por delante por si les disparaban venablos desde lejos y mostrando desnudas las diestras para que se viera bien que habían arrojado las espadas. No se sabe con certeza si la distancia impidió captar bien esta circunstancia o si se sospechó una trampa; se cargó con saña contra los tránsfugas y fueron destrozados como si fuera una formación que presentaba batalla; y por aquella misma puerta se irrumpió violentamente en la ciudad. Mientras tanto, en otros puntos se destrozaban y echaban abajo las puertas con hachas y dolabras y, a medida que iban entrando los jinetes, se dirigían a galope a ocupar el foro, pues ésas eran las órdenes recibidas; a la caballería se había sumado también un cuerpo de triarios; los legionarios invadieron los restantes puntos de la ciudad. Se abstuvieron de saquear y de matar a los que encontraban, salvo si ofrecían resistencia armada. Fueron puestos bajo custodia todos los cartagineses y también los cerca de trescientos habitantes de la plaza que habían cerrado las puertas; a los demás les fue entregada la ciudad y devueltos sus bienes. En el asalto de aquella ciudad cayeron cerca de dos mil enemigos y no más de noventa romanos.
La toma de esta plaza por la fuerza alegró tanto a los que participaron en la acción como al general y al resto del ejército. Fue muy vistosa su llegada llevando ante sí una gran turba de prisioneros. Escipión felicitó a su hermano en los términos más elogiosos que fue posible, parangonando la toma de Orongis con la toma de Cartagena que él mismo había llegado a cabo, y como se echaba encima el invierno y no podía atacar Cádiz ni seguirle los pasos al ejército de Asdrúbal, fraccionado aquí y allá por la región, retiró todas sus tropas a la Hispania citerior. Mandó las legiones a los cuarteles de invierno, envió a Roma a su hermano Lucio Escipión con el general enemigo Hannón y los demás prisioneros nobles y él se retiró a Tarragona.”
Livio, XXVIII, 3-4.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Africano el Mayor en Hispania
Me encanta. Lo de ilipa/Jaén, pues ni idea, no lo tengo nada claro.Bernardo Pascual escribió:Como todas las batallas están duplicadas o triplicadas, hemos reducido el número a menos de la mitad, prácticamente a tres o cuatro. En cuanto a la forma de combatir, todas ellas parecen librarse ante los muros de una ciudad, teniendo casi más de asedios que de batallas en campo abierto. Claro está que antes se producirían escaramuzas de caballería y tropas ligeras, pero el choque final coincide con lo que venimos viendo sobre Numancia, por ejemplo, o sobre Catón, combates al pie de la muralla, entre las primeras líneas defensivas y parapetos. Iliturgi es un sitio, Baécula el ataque por sorpresa a un campamento, Ilipa la toma de Jaén. Como digo, no hay encuentros acordados al estilo Cannas, por más que así los pinte Polibio. Las escaramuzas, en todo caso, sí que son importantes, ya que Escipión padre cae en una de ellas.
Tampoco Vercingetórix, que recuerde, llegó a presentar batalla campal a Julio César. Siempre se pegaba a alguna ciudad, a algún campamento o a algún paraje intrincado. En occidente no se practicaba mucho el modo civilizado de hacer la guerra. De todas formas, batallas como la de Cannas son una excepción incluso entre los romanos.
Yo creo que el problema de los bárbaros, más que en el armamento, estaba en la disciplina y la táctica, en la incapacidad para maniobrar como los romanos. Aunque como guerreros fuesen superiores, en campo abierto y terreno llano no tenían nada que hacer; salvo, por supuesto, cuando los comandaba un Aníbal, un Jantipo o un Viriato. Aun así, estos generales se adecuaban a los medios de que disponían, la rapidez y a la sorpresa. Hacían descansar su fuerza sobre todo en la caballería.
Y lo de "sitios" tampoco. Son como dices batallas en sitios intrincados, aprovechando el terreno, pero batallas campales. Defensas de campaña. De estar en torno a una ciudad, esta jugaría el papel de ciudadela unicamente. Reducto, almacén y puesto de mando. No es realmente un asedio en sí, es un campo de batalla campal mejorado (valga la redundancia) Los romanos también practicaron ese juego. Sitiar una plaza, fortificarse y a esperar la batalla en un lugar bien defendido con obras de campaña. Véase la 2ª de Capua, con el asalto a las fortificaciones por hispanos y elefantes.
Si necesitaba Escipión (o los Escipiones en general) una Cannas del revés, qué menos que una Capua también del revés, rechazando a los elefantes hasta la empalizada.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Africano el Mayor en Hispania
Además de esas revanchas ficticias, con la batalla de Ilipa hay también otra intencionalidad, la cual es claramente trasmitida por Apìano cuando sustituye el nombre por el de Carmona, algo en lo que en realidad incurre todo el mundo. Lo que se pretende es no dejar lugar a dudas de que Escipión expulsó definitivamente a los Cartagineses de Hispania. Hacia falta por tanto una batalla en las proximidades de Cádiz, y así es como inevitablemente se tiende a interpretar. Todo es un cuento chino. Los romanos no pasaron de Jaén. El frente del Alto Guadalquivir, de hecho, con mayor o menor beligerancia, persistió al menos hasta el 192 antes de Cristo, e incluso posiblemente hasta Graco. Se conquista antes Toledo que Sevilla. La segunda guerra púnica, no obstante, a partir del 205 antes de Cristo cambia de escenario, pero no porque la Península haya sido ya pacificada. Esa es otra de las medallas inmerecidas que se le cuelgan a Escipión.
La batalla de Iliturgi es la batalla de Ilipa, la toma de Jaén, duplicada y vuelta a duplicar, y así infinitas veces, convertida por Polibio en una batalla campal protagonizada por Escipión, elefantes incluidos. Iliturgi, Ilipa, Elinga, Orongis, Orsón, Cástulo, Carmo, etc., en este contexto, son la misma ciudad. A la cita de Apiano sobre que Publio invernó en Cástulo y Gneo en Orsón se le tratan de buscar tres pies, pero no es sino una simple duplicación más, y en este caso de un suceso ficticio. Toda la confusión proviene de las dos batallas, Baécula e Ilipa, de los dos frentes, el del Ebro y el del Guadalquivir, y de los dos reemplazos. Igual que se intenta racionalizar la batalla de Elinga cambiándole el nombre por Ilipa, lo mismo ocurre al sustituirlo por el de Intibili. Depende de dónde crea cada historiador que ocurrió. Nosotros en el fondo hacemos lo mismo. Por eso hay que verlo todo en conjunto. Cualquier texto por separado no vale un pimiento.
Poliorcetos escribió:... rechazando a los elefantes hasta la empalizada.
La batalla de Iliturgi es la batalla de Ilipa, la toma de Jaén, duplicada y vuelta a duplicar, y así infinitas veces, convertida por Polibio en una batalla campal protagonizada por Escipión, elefantes incluidos. Iliturgi, Ilipa, Elinga, Orongis, Orsón, Cástulo, Carmo, etc., en este contexto, son la misma ciudad. A la cita de Apiano sobre que Publio invernó en Cástulo y Gneo en Orsón se le tratan de buscar tres pies, pero no es sino una simple duplicación más, y en este caso de un suceso ficticio. Toda la confusión proviene de las dos batallas, Baécula e Ilipa, de los dos frentes, el del Ebro y el del Guadalquivir, y de los dos reemplazos. Igual que se intenta racionalizar la batalla de Elinga cambiándole el nombre por Ilipa, lo mismo ocurre al sustituirlo por el de Intibili. Depende de dónde crea cada historiador que ocurrió. Nosotros en el fondo hacemos lo mismo. Por eso hay que verlo todo en conjunto. Cualquier texto por separado no vale un pimiento.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Africano el Mayor en Hispania
Tiene toda la lógica. El abndono/caída de Gades me pareció demasiado prosaico. Lo mismo para los puertos. Así, sin pena ni gloria. Cambian de chaqueta y los cartagineses se van a Italia por mar. ¿La flota romana a uvas o desmobilizada como muchos dicen por el Africano para servir de infantería?
Y el párrafo ese de los mercenarios que seguían al servicio cartaginés tras la caída de sus ciudades, también me suena a asunto ibero puro y duro. ¿Cómo lo véis?
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Re: Africano el Mayor en Hispania
A Silano no se le podía borrar de la historia así por la buenas, aunque Polibio casi lo logra. Su incursión en la Bética y la toma de Cástulo había que presentarlas por tanto como acciones de retaguardia en un territorio ya sometido por el Africano con anterioridad. Sin embargo no encaja que, después de haber llegado hasta Gades, no sólo se sublevase Cástulo, sino que acogiera en su interior al ejército cartaginés fugitivo comandado por Himilcón. ¿De dónde salía éste?Poliorcetos escribió: Y el párrafo ese de los mercenarios que seguían al servicio cartaginés tras la caída de sus ciudades, también me suena a asunto ibero puro y duro. ¿Cómo lo véis?
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Re: Africano el Mayor en Hispania
Argumentos muy contundentes que ponen de manifiesto lo poco que se ha profundizado. Como si se tratara de un desfile triunfal.Poliorcetos escribió:Tiene toda la lógica. El abndono/caída de Gades me pareció demasiado prosaico. Lo mismo para los puertos. Así, sin pena ni gloria. Cambian de chaqueta y los cartagineses se van a Italia por mar. ¿La flota romana a uvas o desmobilizada como muchos dicen por el Africano para servir de infantería?
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Re: Africano el Mayor en Hispania
Por lo que decís, siempre se ha tratado la campaña de Hispania como algo cerrado pero deja demasiadas dudas. Si Polibio lo escribió es perfecto. No hacen auto critica, es más fácil seguirlo.
Entonces la campaña es más larga y complicada. Cartago no tenia controlada con mano de hierro la región, no eran sus provincias, de verdad eran aliados, o estados clientelares. Siguen luchando años después de la derrota de Cartago?¿
Entonces la campaña es más larga y complicada. Cartago no tenia controlada con mano de hierro la región, no eran sus provincias, de verdad eran aliados, o estados clientelares. Siguen luchando años después de la derrota de Cartago?¿
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Re: Africano el Mayor en Hispania
Al contrario, eso es lo llamativo. No se recrean en la gran victoria que supondría. No hay el lujo de detalles de la entrada en otras grandes ciudades, ni en otros triunfos. Es poco más que una nota a pie de página.Como si se tratara de un desfile triunfal.
Exacto, esa es la esencia. Y más aún. Livio no es fiable, pero si interesa, si, es lo más. Apiano, lo mismo. En esa tercera posición, alejada de los otrros en algunos puntos, no suele interesar, salvo que venga bien.Si Polibio lo escribió es perfecto. No hacen auto critica, es más fácil seguirlo.
En general, toda la Historia es un copia y pega contínuo, nadie se atreve a dar el primer paso, o no quieren o no saben, que sería peor. Y al que lo hace, al que explora otras interpretaciones, es tachado de conspiranoico por la masa borreguil.
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Re: Africano el Mayor en Hispania
Bernardo Pascual escribió:A Silano no se le podía borrar de la historia así por la buenas, aunque Polibio casi lo logra. Su incursión en la Bética y la toma de Cástulo había que presentarlas por tanto como acciones de retaguardia en un territorio ya sometido por el Africano con anterioridad. Sin embargo no encaja que, después de haber llegado hasta Gades, no sólo se sublevase Cástulo, sino que acogiera en su interior al ejército cartaginés fugitivo comandado por Himilcón. ¿De dónde salía éste?Poliorcetos escribió: Y el párrafo ese de los mercenarios que seguían al servicio cartaginés tras la caída de sus ciudades, también me suena a asunto ibero puro y duro. ¿Cómo lo véis?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania
Lo bueno de las duplicaciones es que rellenan mucho. Si a Polibio le pagaban los Cornelio, la historiografía moderna la financian las Autonomías. Si en los entierros de dos nobles romanos se podía recitar la misma gesta atribuida a ambos indistintamente, hoy ocurre igual. Lo que interesa ante todo es que cada pueblo tenga su leyenda, y para eso viene muy bien entre otras cosas la confusión con los topónimos. El historiador no lo hace a propósito. Son los ayuntamientos y las juntas quienes se encargan de la criba. La Historia en el fondo no es más que un instrumento de los Estados. También tenemos ejemplos centralistas no menos perniciosos, los mitos de Sagunto, Numancia y Viriato, aunque casi que los prefiero. Estos últimos en todo caso tropiezan con esferas más amplias, con las de otros Estados-nación del entorno. El mito celta curiosamente se adapta a las dos variantes, la que nos opone entre nosotros y la que nos enfrenta con Europa.
Si en el mapa de Ptolomeo las fronteras de las tribus protohistóricas coinciden con las de las provincias romanas, hoy lo hacen con las de las Autonomías. Durante un tiempo Soria perteneció a la Universidad de Zaragoza. Eso, casualmente, permitía agrupar a los celtíberos y oponerlos a los vacceos del resto de Castilla y León y a los carpetanos de Castilla-la Mancha. Segovia, por tanto, Madrid o Guadalajara quedaban marginadas en los estudios referentes a las guerras numantinas. Aquí acabo incluso cuestionándome a mí mismo. ¿Sin ese desquiciamiento momentáneo producido por la transición de competencias, habría llegado un servidor a su vez a desplazar el foco de esas guerras del Poyo de Mara a Segovia? Diles ahora que desmonten el tinglado. El Poyo de Mara ya no es poyo sino poltrona.
Lo que peor me sabe y lo que más me cuesta entender es que Polibio, precisamente, quien mejor ha teorizado desde mi punto de vista sobre este asunto, utilizando además una metáfora hermosísima, incurra en lo que él mismo critica.
Lo de Universidades es otro oxímoron, o más bien un eufemismo.
Si en el mapa de Ptolomeo las fronteras de las tribus protohistóricas coinciden con las de las provincias romanas, hoy lo hacen con las de las Autonomías. Durante un tiempo Soria perteneció a la Universidad de Zaragoza. Eso, casualmente, permitía agrupar a los celtíberos y oponerlos a los vacceos del resto de Castilla y León y a los carpetanos de Castilla-la Mancha. Segovia, por tanto, Madrid o Guadalajara quedaban marginadas en los estudios referentes a las guerras numantinas. Aquí acabo incluso cuestionándome a mí mismo. ¿Sin ese desquiciamiento momentáneo producido por la transición de competencias, habría llegado un servidor a su vez a desplazar el foco de esas guerras del Poyo de Mara a Segovia? Diles ahora que desmonten el tinglado. El Poyo de Mara ya no es poyo sino poltrona.
Lo que peor me sabe y lo que más me cuesta entender es que Polibio, precisamente, quien mejor ha teorizado desde mi punto de vista sobre este asunto, utilizando además una metáfora hermosísima, incurra en lo que él mismo critica.
Lo de Universidades es otro oxímoron, o más bien un eufemismo.
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Re: Africano el Mayor en Hispania
- 19¬. "Después de hacerse cargo del ejército que estaba allí y reunirlo en un solo cuerpo de ejército con las tropas que llevaba, realizó un rito de purificación y se dirigió a ellos también con palabras grandilocuentes. Se extendió al punto por toda Iberia, molesta con los africanos y nostálgica de la noble generosidad de los Escipiones, la noticia de que Escipión, el hijo de Escipión, había llegado como su general por designio de la providencia. Al esterarse Escipión de esto, fingió que realizaba todo como inspirado por la divinidad. Se informó de que los enemigos acampaban en cuatro campamentos, distantes un gran trecho unos de otros, con veinticinco mil soldados de infantería y dos mil quinientos jinetes, pero que tenían su provisión de riquezas, de trigo, armas, naves, prisioneros y rehenes procedentes de toda Iberia en la ciudad llamada antes Sagunto y entonces ya Cartago Nova, y de que la custodiaba Magón con diez mil cartagineses. Decidió atacarles, en primer lugar, a causa del escaso número de tropas que estaban con Magón y de la gran cantidad de provisiones, y con la idea de tener a esta ciudad como una base segura de operaciones por tierra y por mar contra toda Iberia, ya que poseía minas de plata, un territorio fértil y mucho oro, y constituía el paso más corto a África."
20¬. "Animado por estos cálculos y sin haberle comunicado a nadie por dónde pensaba atacar, al ponerse el sol condujo al ejército durante toda la noche hasta Cartago Nova. Al amanecer, en medio del estupor de los africanos, empezó a cercar la ciudad con una empalizada y se preparó para el día siguiente, apostando escaleras y máquinas de guerra por todo alrededor de la misma, excepto por una sola parte en la que el muro era más bajo y estaba bañada por una laguna y el mar, por lo que la vigilancia era menos intensa.”
Apiano.
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Re: Africano el Mayor en Hispania
Si, la que liaron es parda. Con Cartago Nova y Vetusta, con un plano delante, adivinadónde los situaron. Estaban más perdidos que nosotros.
Si esto es complejo, no pasa nada, se resume en Baécula o en Jaén, donde "los romanos utilizaron por primera vez artillería, capturada en Cartagena". Este es el nivel de los "científicos" Para tomar Cartagena usan artillería pero después de tomar algo en Jaén con la artillería capturada....
Si esto es complejo, no pasa nada, se resume en Baécula o en Jaén, donde "los romanos utilizaron por primera vez artillería, capturada en Cartagena". Este es el nivel de los "científicos" Para tomar Cartagena usan artillería pero después de tomar algo en Jaén con la artillería capturada....
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Re: Africano el Mayor en Hispania
Hasta este momento yo identificaría tres fuentes, una de ellas Polibio, con la leyenda de los Escipiones, otra un resumen muy breve que se repite en Zonaras y Tito Livio, el cual concluye con la liberación de Sagunto después de cruzar el Ebro, y la tercera, la más interesante, la que relata la batalla de Baécula y el sitio de Orongis con todo detalle, la más directa o de primera mano. También podría haber una cuarta fuente, la que se refiere a los sucesos de Castrum Album y el monte Victoria. La anterior y esta última serían las más precisas o históricas; lo de Polibio pura novela y el resumen de Zonaras lo justo para salir del paso, incluso confundiendo Sagunto con Cartagena e Iliturgi con Turta. Lo de Indíbil, Masinisa y Giscón se lo inventa Polibio para dar más dramatismo. De todas formas, la cuarta fuente, la de Castrum Album y los Escipiones podría llegar a entroncar con lo de Amusico. Lo de la nevada, por otro lado, no lo tengo nada claro. Para la llegada de Gneo a Hispania Livio parece utilizar tres fuentes distintas. Una de ellas para mí que también mezcla lo de Baécula, cuando comenta Livio la escapadita de Publio hasta el Saltus Castulonense. Las operaciones marítimas, por último, rematadas con la conquista de Onusa, también parecen otro resumen.
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Re: Africano el Mayor en Hispania
Si polibio es la leyenda que podemos tener en cuenta de él?, como las sagas nordicas? o los mitos griegos?, son la base pero poco más¿
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Re: Africano el Mayor en Hispania
Siguiendo el consejo de Bernardo, pongo aquí un enlace que me encontré en uno de los grupos de FB en los que estoy, dedicado a Roma y con el título de Romaniacos. En el se hace mención a la identificación de Iliturgis, al parecer, de manera más exacta ahora: https://elpais.com/cultura/2018/11/21/a ... S7zHQEOJOM
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo
“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev
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Re: Africano el Mayor en Hispania
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Re: Africano el Mayor en Hispania
No se veía el enlace: https://elpais.com/cultura/2018/11/21/a ... S7zHQEOJOM
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo
“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev
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Ab insomne non custita dracone
“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev
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Ab insomne non custita dracone
- Bernardo Pascual
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Re: Africano el Mayor en Hispania
Hay una Iliturgi capital de los oretanos que es sitiada y pacta con Silano en el 207 antes de Cristo, tras la batalla de Baécula. Anteriormente no había sido aliada de los romanos. Eso se lo inventa Polibio. Ésta yo la situaría muy cerca de Jaén, Orongis. Su régulo, Kárbelos, se vuelve a sublevar en el 195 antes de Cristo, e Iliturgi es destruida finalmente en el 192 antes de Cristo por Nobílior, o por el otro pretor. No obstante la historia continúa. Iliturgi vuelve a ser refundada por Graco en torno al 180 antes de Cristo. Estamos ante el batallódromo más importante de la Península, Bailén y las Navas de Tolosa. Aparte, hay otra Iliturgi en el Ebro, la Turta de Catón, la capital de Indíbil, que se confunde a veces con la anterior y no es mucho menos trascendente, destruida en el 195 antes de Cristo.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio