Africano el Mayor en Hispania

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

No se la inventa, sino que la repite (no nos liemos con la semántica). Por supuesto que hay una batalla de Baécula, la que se suele conocer como batalla de Ilipa, pero en ella no combate Asdrúbal Barca, que ya había partido, sino Asdrúbal Giscón, el cual, tras la derrota, aún tiene fuerzas suficientes no obstante para intentar marchar hacia Italia dando por perdida la Península, pero entonces Escipión toma un atajo hacia el Guadalquivir y le intercepta. Aquí es cuando Asdrúbal gira hacia el Océano.

Estoy pensando en Jaén. El combate se tuvo que librar al sur del Betis, a no ser que Asdrúbal se replegase a esa parte tras la derrota y después lo intentase cruzar de nuevo, pero esto último se contradice con las fuentes. Me empieza a encajar todo. Sin duda Escipión ya estaba cubriendo Despeñaperros. Para eso posiblemente envía a Silano. Los movimientos previos a la batalla, en cualquier caso, tuvieron que ser muy complejos, con Magón y Masinisa rastreando al enemigo.


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Mi idea es distinta. Tras la toma de Cartagena, con las pérdidas de la campaña y la guarnición que dejó, no tendría muchas fuerzas para el 208. No podría hacer frente a Asdrúbal Barca directamente, por eso tira de marineros. Los Ilergetes todavía no se han pasado, a pesar de ser esquilmados. Optaría por algún tipo de gambito, como marchar sobre las ricas minas. Si el Barca mordía el anzuelo, bajaría de Celtiberia a su encuentro. Si no, podía obtener rico botín y hacer daño. Asdrúbal aprovecha para ir más al norte. Justo antes de pasar a Galias, desertarían y a casa. Escipión además dejaría guardia en los pasos de su lado.
Por eso, cuando intenta adentrarse en la Bética, tras alguna escaramuza contra las líneas de fortificaciones, se atrinchera.
Nada consigue, pues ni uno vuelve ni puede avanzar.
Ahí adaptaron la posterior Ilipa para justificar de todo, trasplantada.
Los ilergetes abandonados y desplumados se unen para la siguiente campaña, el ajedrez de fortificaciones.
Giscón reforzado no creo que intentara ir a Italia. Ni derrotado. Tenían que defender a muerte el Estrecho al menos.
Todo lo demás so justificacioes para la escapada
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Giscón reforzado no creo que intentara ir a Italia. Ni derrotado. Tenían que defender a muerte el Estrecho al menos.
Ahora creo entender por qué se equivocó Polibio. Desde mi punto de vista acabas de hacer el mismo razonamiento que hizo él. Pensaba que ya lo había aclarado. ¿Cómo explicas entonces estos dos fragmentos?:
  • “En tales circunstancias, Asdrúbal planeó muchos y muy diversos proyectos referentes a lo que se le echaba encima. Le acongojaba la deserción de Indíbil, también la enemistad y la hostilidad hacia su persona que sus mismos generales no disimulaban, y le ponía en aprieto la presencia de Escipión. Recelaba que éste acudiría con su ejército y, al ver que los iberos le habían abandonado y que se habían pasado a la vez a los romanos, llegó a la resolución siguiente: pensó que era lo más atinado prepararse lo mejor posible y presentar batalla al enemigo. Si la suerte le daba la victoria, reflexionaría sin peligro acerca de lo que debería hacerse luego, pero si le era adversa se retiraría con los que lograra salvar a la Galia, donde reclutaría el máximo número posible de bárbaros, para dirigirse a Italia, donde reforzaría a su hermano Aníbal y participaría en sus mismas esperanzas.”
    Polibio, X, 37.

    “Al amanecer, los que estaban en los puestos de guardia informaron de que habían marchado los enemigos; entonces Escipión mandó por delante la caballería y dio la orden de marcha. Ésta fue tan rápida que de haber seguido las huellas sin desviarse les habrían dado alcance sin duda; pero se hizo caso de los guías, según los cuales había otro camino más corto en dirección al río Betis para atacar al enemigo mientras lo cruzaba. Asdrúbal, al estar bloqueado el paso del río, torció hacia el Océano, marchando a partir de entonces dispersos como fugitivos y dejando así a bastante distancia a las legiones romanas.”
    Livio, XXVIII, 16.
Añado algo más. Indíbil, según el fragmento de Polibio no pudo desertar en los Pirineos. Ahí también falla tu propuesta.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Hasta ahí las discrepancias. Ahora voy a comentar en qué estoy de acuerdo contigo, Poliorcetos; en lo del gambito. También lo había pensado. Eso sincroniza la marcha de Asdrúbal con la batalla de Baécula o Ilipa. Asdrúbal parte a finales del 208 antes de Cristo y la batalla se libra a comienzos del 207, de manera que Escipión y Asdrúbal prácticamente se cruzan por el camino. Silano, de este modo, se adelanta por el interior, lo cual obliga al Barca a dar un mayor rodeo aproximándose al Océano. A Asdrúbal Giscón le deja la papeleta, por lo cual se dedica a reclutar nuevas tropas y a calmar a los aliados prometiéndoles la llegada de refuerzos. Escipión acaba aceptando el cambio. Se queda con la Península y deja pasar a Asdrúbal. Bueno, más que dejarle pasar se le escapa, aunque tampoco parece preocuparle mucho.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Ahí lo clavas. No parece importarle pero Polibio escribe todo un panegírico par ello. Todo es eso. Livio en su novela histórica lo adorna más. Apiano no se complica, aunque lo suyo no sea la geografía. Si Escipión fue muy cuestionado, por algo sería. Todo en Polibio orbita en ello, una historia alternativa sobre el Africano
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

¡Hombre! La campaña de Escipión está bien documentada, y veníamos de lidiar en peores plazas. Una vez que Poliorcetos ha resuelto ese pequeño problemilla, el cual llevaba atravesado no obstante más de dos mil años, lo demás ha ido rodado. Más complicados se me antojan los otros hilos. Para el de los Escipiones vamos a tener que recurrir a Rastreator, y todavía no hemos podido ni entrar en las guerras iberas propiamente dichas, las que culminan con la conquista de Toledo y la posterior paz de Graco, las dos primeras guerras celtíberas, vamos (la de Segeda es la tercera). Se nos resiste Cástulo y los oretanos. Todavía no hemos desentrelazado las dos Iliturgis, ya que no conseguimos contextualizar la Ilurci de Plinio, donde el Bétis gira hacia el oeste esquivando el país de los fenicios y la pira de Escipión. ¿Qué se les había perdido allí?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Me cuesta, pero poco a poco me voy habituando a toda esa novela histórica para tapar errores y para ensalzar a Roma y sus prohombres.

La marcha de Asdrúbal Barca es un misterio, sólo Apiano dice que reclutaba en Celtiberia y después más arriba, junto al Océano.
Todo gira en torno a ello. El ejército más cercano era el de Asdrúbal Barca en Celtiberia, pero ataca en la Bética. No lleva hispanos Escipión porque todavía no han cambado de bando. Las líneas y líneas que dedican a unos aliados de los cartagineses, que una vez exprimidos, obligados a partir a Italia y abandonados, dejados sólos ante Roma, cambian de bando. Qué cantidad de explicaciones para justificar que el Africano los admitiera. Estaba muy corto de efectivos.

La batalla inventada en la que intercepta fictíciamente a Asdrúbal Barca, esos detalles:
Los elefantes:
y con los elefantes situados frente a los estandartes.
; a esto había que añadir el miedo a
los elefantes que, cuando estaban desconcertados
[27.19] Asdrúbal, antes de la batalla, se había apropiado del dinero y, tras enviar sus elefantes por delante
Como Asdrúbal llega a Italia con 10-15 elefantes en el Metauro y obviamente no los pudo reclutar por el camino, necesitan contar que salen bien librados de la batalla inventada de Baécula, donde pasan de la vanguardia central a encabezar la retirada, causando pánico entre las filas cartaginesas. Muy curioso cómo los romanos siempre se ceban en ese efecto. Si no citasen a los elefantes, si no los ponen en primera fila, no hubiera sido una batalla, no habría méritos para Escipión. Se inventaron una batalla con elefantes y todo que encabezaron la defensa y la retirada a la vez para mayor gloria.
Los hispanos: esto también me descuadraba, ya no. ¿Cómo tras haber causado 8.000 muertos y 12.000 prisioneros llega Asdrúbal con tantos hispanos al Metauro? Porque los otros generales se reúnen con él pocos días después de la batalla y le ceden todos sus hispanos, que se los lleve antes que deserten por el miedo y admiración a Escipión.

Todo es una trama para justificar eso, que a pesar de una derrota en la batalla Asdrúbal se recupera y salva por otros medios. Aplican la misma de Ilipa, que no es más que Cannas, que también el genio de Escipión sabía poner lo selecto en columnas y a los flancos y los hispanos poco fiables y malos, en el centro de cebo. Qué casualidad, había que ensalzar a Escipión al nivel de Aníbal. Como poner de tonto perdido a Nerón, el que debió salvar la situación verdaderamente en Hispania, el que gana en el Metauro y no recibe honores.

Así que tras esto, me quedo con Apiano. Y éste stúa la partida del Bárcida tras Ilipa y desde la costa cantábrica sin enterarse los italianos, nada hay de la intención de Giscón de cruzar también a Italia, es otro cuento más en tal caso, que el Africano no sólo intercepta a uno, sino que impide al otro ir a Italia, qué más se le podía pedir. Esa frase,
A Asdrúbal, el hijo de Amílcar que estaba todavía levando tropas en torno al océano septentrional, le ordenó su hermano Aníbal que invadiera de inmediato Italia. Y él, con objeto de pasar inadvertido a Escipión, siguiendo por la costa del océano septentrional, cruzó los Pirineos hacia la Galia con los celtíberos que había reclutado. De este modo, Asdrúbal se encaminó hacia Italia a marchas forzadas sin que lo supieran los italianos.
Con Livio, en la iteración de los hechos, uno escapa por el Tajo, otro es interceptado antes del Betis. Uno se le escapó, pero no dos, el mismo cuento con un río de por medio. Cuento. Lo del río, ya me explayaré un poco más.

Así que Ilipa de Apiano debió ser o a finales de 208 o a principios de 207 aC, con un asalto a un campamento en Baécula y una batalla campal contra la masa de maniobra cartaginesa. Por la descrpción de la batalla de Apiano, nada de las legiones en las alas. Centro contra centro, romanos contra africanos Escipión al frente, nada de un Cannas genialidad e invento de Escipión. Es acongojante lo que inventaron. La que lió el venerado Polibio. Un falsario manifiesto.

Otro tema. Según Apiano, incluso tras Carmona, los cartagineses siguen intentando reclutar tropas entre celtíberos e Iberos. ¿Cómo es posible? En algo coinciden todos, que seguían reclutando en el interior, así que la manera de cortar eso era Orongis, su comunicación con el exterior de la Bética ¿Estando recluídos en Cádiz? Tras eliminar todos los intentos de recluta y los ejércitos volantes, es cuando no tiene más remedio el Africano que empezar a tomar ciudades al asalto una tras otra, siendo especialmente cruel en las primeras para crear temor. Y otra risa, lo de Astapa. tras morir o ser ejecutados todos los habitantes, Silano perdona las casas ¿Para qué o para quién?????

Que los caratgineses tenían intención de defender la Bética, y no sólo eso, los propios Béticos defendían sus ciudades. La retirada tras Ilipa, donde fuera y adonde fuera, sin los cuentos de Polibio y Livio, en lo que coinciden, al Océano, propició la toma de la costa mediterránea de la Bética, pues aparecen navíos y un almirante de por medio. Y aquí, encadenando incógnita tras incógnita, ¿Cómo es posible esa actividad naval en el entorno del Estrecho, si ya no tenían rival los romanos en el mar y habían convertido en soldados a una parte al menos de los marinos en Tarragona? ¿por qué no operaba la flota romana desde Cartagena contra el tráfico naval cartaginés en el Estrecho? Eso es una gamba estratégica de primer orden. Incluso ir a Africa con sólo dos buques. Polibio y Livio, novela histórica.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • “Y Galba, con los jinetes que estaban a su lado, huyó a la ciudad de Carmona. Aquí recuperó a los fugitivos…”
    Apiano, Iberia, 58.
Ya decía que me sonaba.
  • “Pensó que era lo más atinado prepararse lo mejor posible y presentar batalla al enemigo. Si la suerte le daba la victoria, reflexionaría sin peligro acerca de lo que debería hacerse luego, pero si le era adversa se retiraría con los que lograra salvar a la Galia, donde reclutaría el máximo número posible de bárbaros, para dirigirse a Italia, donde reforzaría a su hermano Aníbal y participaría en sus mismas esperanzas.”
    Polibio, X, 37.
Este fragmento Polibio lo copia de otro ya que él cree que se refiere a Asdrúbal Barca. No lo entiende. La decisión de partir depende de un resultado adverso, y eso no cuadra con el Barca, quien se supone que ya tenía previsto marchar. ¿Además, qué significa eso de que se retiraría con lo que lograra salvar a la Galia? Ese derrotismo no pega tampoco con el hijo de Amílcar. En la Península, en la versión ficticia por supuesto, había por entonces otros dos ejércitos más que se dirigían hacia allí.
  • “Al amanecer, los que estaban en los puestos de guardia informaron de que habían marchado los enemigos; entonces Escipión mandó por delante la caballería y dio la orden de marcha. Ésta fue tan rápida que de haber seguido las huellas sin desviarse les habrían dado alcance sin duda; pero se hizo caso de los guías, según los cuales había otro camino más corto en dirección al río Betis para atacar al enemigo mientras lo cruzaba. Asdrúbal, al estar bloqueado el paso del río, torció hacia el Océano, marchando a partir de entonces dispersos como fugitivos y dejando así a bastante distancia a las legiones romanas.”
    Livio, XXVIII, 16.
Este otro fragmento perfectamente lo pudo copiar Livio de su admirado Polibio. Por lo menos supongo que convenimos en que, sea cierto o no, el texto deja claro que Asdrúbal Giscón quería encaminarse hacia el noreste cuando Escipión le cierra el paso. Al Océano se llega por cualquiera de las dos orillas del Guadalquivir. ¿Por qué a partir de ese momento, la retirada del vado, los cartagineses marchan ya dispersos? Porque se retiran hacia el interior, hacia sus casas, a Sevilla. Pero Carmona no la citan ni Polibio ni Tito Livio, sino ese Apiano que últimamente tanto se ha revalorizado.
  • Imagen
Me había colado de hilo, qué hilaridad. :lol:
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Desentrañar la madeja es imposible. probando el encaje de otras piezas.
Sigo pensando que "esa" Baécula ficticia no deja de ser un burdo intento de lavar el nombre del Africano por escapar el Barca. Algún romano preguntaría: Si lo derrotó, ¿Por qué llegó con elefantes y multitud de hispanos? Porque los otros ejércitos cedieron los suyos. El por qué no los persiguió, ya lo responde, porque venían otros dos ejércitos, pero aún así, mandó tropas a los Pirineos.. El cachondeo ya es infinito cuando a los pocos días de marchar a Tarragona, casi nada, deja allí a su ejército, llegan de verdad los otros ejércitos a unirse, lo que más temía. Y él, camino de Tarragona. Era un Rommel, tal cual, nunca estaba cuando hacía falta.
El caso es que con un ejército menos, con todos los hispanos evacuados con el Barca, pasando de vuelta cerca de su ejército, no hace nada. Se retira a Tarragona. Bueno, esto ya está muy escrito. Comparando con Apiano, que los sitúa en Celtiberia reclutando y una Baécula un mero asalto a un campamento cartaginés de Magón.

Veamos la versión de Livio:
[28,1] Aunque la invasión de Asdrúbal había desplazado la carga de la guerra a Italia y llevó el
correspondiente alivio a Hispania, la guerra se renovó repentnamente en aquel país de manera tan
formidable como la anterior. En el momento de la salida de Asdrúbal -208 a.C.-, Hispania estaba dividida
entre Roma y Cartago de la siguiente manera: Asdrúbal, hijo de Giscón, se había retrado al litoral del
océano cerca de Cádiz [la antigua Gades.-N. del T.], la línea de costa mediterránea y la casi totalidad del
oriente de Hispania era mantenido por Escipión bajo el dictado de Roma. Un nuevo general, de nombre
Hanón, tomó el lugar de Asdrúbal Barca y trajo un ejército de refresco, se unió a Magón y marchó al
interior de la Celtberia
, que se encuentra entre el Mediterráneo y el océano, levantando aquí un ejército
muy considerable. Escipión envió contra él a Marco Silano...
Escipión no aprovecha la salida del Barca y los hispanos porque llega un nuevo ejército. estaría tieso de efectivos, así que no me extraña que fuera verdad que va a Tarragona, claro, a buscar Ilergetes para su ejército, a la desesperada, como último recurso, por eso todas esas dudas posteriores. El que tanto renegaba de ello, como causa de la muerte de su ancestros, va a por los fichajes estrella del elenco hispano. Ahora fíate del tema rehenes. Este debe ser el episodio de la Bética de Apiano, con Magón trayendo de vuelta a los celtíberos, porque:
Magón, con casi la totalidad de su caballería y la infantería veterana, se unió a Asdrúbal en Cádiz diez días después del enfrentamiento.
¿Qué parte de Celtiberia está a 10 días de Cádiz? Ninguna, la batalla sería en "Bética" Livio es un cachondo, vayas donde vayas en Hispania, todo está a 10 días, o ya me contaréis si esa distancia no cuadra con Baécula. Y como teníamos pocos generales cartagineses, ahora Hanón.

La traca final:
Avanzó, en consecuencia, hasta el remoto rincón de Hispania donde se concentraban, bajo Asdrúbal, todas las
restantes fuerzas de Cartago. Este resultó estar, por entonces, acampado en territorio de la Bética con el propósito de asegurarse la fidelidad de sus aliados; pero ante el avance de Escipión, de repente, se retiró y, en una marcha que se parecía mucho a una huida, se retiró hasta Cádiz, en la costa.
¿Esto no cuadraría con Carmo? Adrúbal Giscón, ya no es que tuviera el don de la bilocación, tenía lo siguiente, el de trilocación.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Veamos la versión de Livio:
[28,1] Aunque la invasión de Asdrúbal había desplazado la carga de la guerra a Italia y llevó el
correspondiente alivio a Hispania, la guerra se renovó repentnamente en aquel país de manera tan
formidable como la anterior. En el momento de la salida de Asdrúbal -208 a.C.-, Hispania estaba dividida
entre Roma y Cartago de la siguiente manera: Asdrúbal, hijo de Giscón, se había retrado al litoral del
océano cerca de Cádiz [la antigua Gades.-N. del T.], la línea de costa mediterránea y la casi totalidad del
oriente de Hispania era mantenido por Escipión bajo el dictado de Roma. Un nuevo general, de nombre
Hanón, tomó el lugar de Asdrúbal Barca y trajo un ejército de refresco, se unió a Magón y marchó al
interior de la Celtberia
, que se encuentra entre el Mediterráneo y el océano, levantando aquí un ejército
muy considerable. Escipión envió contra él a Marco Silano...
Vamos por partes y ya de paso pongo lo que acabo de escribir, porque esto marcha a cien por hora.

Este Hanón es el que resiste en Cástulo. Por eso digo que los tiempos en Livio están totalmente desordenados. Silano se queda con la mitad del ejército, y Marcio con la otra mitad. Escipión se reúne con su hermano, primavera del 206 antes de Cristo. A partir de ahí, se entrevista con Sifax, reprime el motín y saquea a los ilergetes antes de correr a Roma a presentarse a las elecciones. Hay que añadir la convalecencia. Silano, mientras, actúa en la Bética, y Marcio, desde los cuarteles de Sucron, acude en su apoyo con un tercio de sus fuerzas. Quedan allí los ocho mil ociosos.

En cuanto a la batalla, antes de que se me olvide. Los historiadores de aquella época son muy concisos. Seguro que se alimentan igualmente de resúmenes que rellenan con un poco de imaginación. No abundaban como en la actualidad los monográficos sobre la batalla de Baécula. No obstante, diría que se van produciendo encuentros a lo largo del Guadalquivir, al menos un par de ellos. Se da por hecho que los cartagineses, en la primera batalla, se retiran cruzando un río, ya que lo tenían a sus espaldas. Escapan por la noche, con un campamento en cada orilla, o con uno protegiendo un vado; el enemigo no se atrevería a perseguirlos hasta el amanecer. Está claro que la primera jornada no fue decisiva, aunque sí una victoria estratégica para Escipión.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: La traca final:
Avanzó, en consecuencia, hasta el remoto rincón de Hispania donde se concentraban, bajo Asdrúbal, todas las
restantes fuerzas de Cartago. Este resultó estar, por entonces, acampado en territorio de la Bética con el propósito de asegurarse la fidelidad de sus aliados; pero ante el avance de Escipión, de repente, se retiró y, en una marcha que se parecía mucho a una huida, se retiró hasta Cádiz, en la costa.
Pues eso mismo. Hay que entender que "el avance de Escipión" conlleva unos cuantos encuentros. Los cartagineses, antes de abandonar el continente, confluyen en Sevilla. Carmona es su última fortaleza, pero la derrota, o las derrotas, ya se habían producido. Con una derrota sólo Asdrúbal habría persistido en su propósito de cruzar a la Galia.

Igual Lucio regresa antes del otoño. Una campaña electoral hay que prepararla con tiempo.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Tchazzar »

Entonces seria que Asdrubal sale con las tropas para ayudar a su hermano (el frente Italiano estaba bloqueado) mientras Escipion se lanza hacia el Valle del Guadiana después de asegurarse todo el Levante desde la conquista de Cartago Nova?. Asdrubal se escapa de los romanos con alguna escaramuza de retaguardia.

Giscon y Magon reúnen tropas y se enfrentan en la batalla decisiva a Escipion.

Básicamente es lo mismo solo cambiando posiciones? e importancia de algunas batallas?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

La escaramuza o acción de retaguardia creo que es elaborada a posteriori, para justificar que escapase pese a las órdenes.

Lo que no ubico es la acción final decisiva. Magón y Hanón, luchan manteniendo una línea de posiciones, los asedios, ante los cuales el ejército romano se divide para abarcar más territorio y también privar de aliados y refuerzos. Asdrúbal Giscón mantiene una reserva que trata de acrecentar. esa estrategia defensiva es para ganar tiempo y rehacer el ejército menguado tras la partida de Asdrúbal Barca. Ganar tiempo y rehacer una masa de maniobra con nuevos reclutas. Pero los tiempos se me resisten. La toma de ciudades del interior es según lo leo, posterior a Ilipa, algo no cuadra. Si Ilipa es en verdad Baécula tendría más sentido, pero no encaja con la estrategia. La batalla gorda final es cuando ha caído ya la línea de defensa y tienen que intervenir las reservas en el interior, no al revés. Osea, que la batalla gorda final es probable que tampoco fuera un choque decisivo ni grande, sino acciones de retardo hasta Cádiz con las reservas. No hay manera.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Osea, que la batalla gorda final es probable que tampoco fuera un choque decisivo ni grande, sino acciones de retardo hasta Cádiz con las reservas. No hay manera.
La batalla en sí, la del río a su espalda y el abandono del campamento, es exagerada por Polibio y Livio. Hay más encuentros a lo largo del Guadalquivir, hasta que Asdrúbal desiste de cruzarlo y se retira hacia Sevilla. Por la necesidad de vados estos encuentros imagino que se libraron más arriba de Córdoba. Más que sentirse derrotados, los cartagineses habían secado la Península, agotado sus recursos humanos.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Buscando los tiempos. Es sólo tras Ilipa cuando Escpión va a por Castax e Ilurgia. Si nos fiamos de eso, sería a la vuelta de la batalla, qué persecución hizo. Se desvía a Ilurga en camino a Castax. Que no entendiendo nada. Con un mapa, a lo mejor.

Imagen

Partiendo que viniera de Tarragona y entrara por Baeza o Linares, esa dirección. Ahí se toparía con los refuerzos que traería Magón. (morado) Tras derrotar a esos ejércitos, a continuación, tendría que expugnar las plazas fuertes que cierran las entradas, dividiendo el ejército para abarcar más territorio. Y eso coincidiría con la campaña de las plazas fuertes. Una vez rota, si que tiene sentido agrupar los restos para una última batalla, por eso creo que Carmo-Ilipa sería posterior a Castax, Astapa, etc. Algunos no conseguirían retirarse hacia Asdrúbal Giscón, como puede ser Hanón.

Releyendo una y otra vez sobre le Vado de las Estacas, sigue sin cuadrarme nada, a pesar de la calidad y razonamientos empleados. El lugar propuesto, dista unos 10-12 Km del vado. Así que estando más cerca, saliendo antes y a sólo 10 Km sin montañas por medio, veo imposible que llegaran antes los romanos o que existan caminos más cortos o largos. Antes de eso, tampoco me cuadra que A. Giscón tuviera necesidad de cruzar, lo propio era esperar a que los romanos lo intentara, es decir, cubrir el vado, no pasarlo. Después, la retirada. Y algo primordial. Si gira hacia el Océano, es que antes no iba hacia él. Y tanto al Oeste como al Sur, hay Océano. Asi que creo que iría hacia el Mediterráneo antes de girar. Las colinas de Sevilla, no son especialmente altas ni serían difíciles de asaltar, no veo yo mucho obstáculo. Por eso me gusta más la idea de Grazalema. Y todo esto para algunos de los restos, la reserva central que pudo haber lanzado al combate tras la ruptura de la línea de fortificaciones y no tan adentro. Muy complejo con lo que nos cuentan.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • “Al amanecer, los que estaban en los puestos de guardia informaron de que habían marchado los enemigos; entonces Escipión mandó por delante la caballería y dio la orden de marcha. Ésta fue tan rápida que de haber seguido las huellas sin desviarse les habrían dado alcance sin duda; pero se hizo caso de los guías, según los cuales había otro camino más corto en dirección al río Betis para atacar al enemigo mientras lo cruzaba. Asdrúbal, al estar bloqueado el paso del río, torció hacia el Océano, marchando a partir de entonces dispersos como fugitivos y dejando así a bastante distancia a las legiones romanas.”
    Livio, XXVIII, 16.
Escipión pensaba que para cuando alcanzase a Asdrúbal éste ya habría cruzado el río, por lo cual no se dirige tras el ejército enemigo sino directamente al vado. Está claro que no quería dejarle pasar.

  • Pensó que era lo más atinado prepararse lo mejor posible y presentar batalla al enemigo. Si la suerte le daba la victoria, reflexionaría sin peligro acerca de lo que debería hacerse luego, pero si le era adversa se retiraría con los que lograra salvar a la Galia, donde reclutaría el máximo número posible de bárbaros, para dirigirse a Italia, donde reforzaría a su hermano Aníbal y participaría en sus mismas esperanzas.”
    Polibio, X, 37.
Adrúbal busca el encuentro. Por eso deja el río a sus espaldas y se acomoda en una meseta frente al llano. La referencia a las minas de plata aquí cobra sentido, ya que éstas se ubican al norte del Guadalquivir. Adrúbal, tras la primera batalla, vuelve a cruzar el río, ya que es su única vía de escape. A continuación se encamina hacia otro vado, intentando esta vez despistar a los romanos y marchar hacia el norte. Escipión lo sabía o se lo imaginaba, puesto que de lo contrario lo habría perseguido por la orilla izquierda todo el rato.

Si el río que quedaba detrás del campamento cartaginés no fuese el Guadalquivir, entonces Escipión no habría podido realizar la maniobra de cortarle el paso a Asdrúbal por un atajo. Forzosamente habría tenido que ir detrás de él, puesto que ambos contendientes parten desde un mismo punto y también se dirigen a un mismo punto.

Reedito el esquema:
  • Imagen
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Si, pero en el lugar donde se ha propuesto la batalla, el campamento cartaginés está como a 11Km del vado y el romano a algo más de 12. ¿Cuadran esos tiempos y esos espacios? Ahí, no.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

El número de combatientes viene a ser un quinto de la población. En las cifras que ofrece César sobre la migración de los helvecios se cumple, pero se trata de una nación en armas, es decir, en una situación de vida o muerte. En Hispania, con unos cuatro millones de habitantes, podríamos hablar de unos ochocientos mil varones en edad militar. Para deducir el número de mercenarios o de aristocracia guerrera, no obstante, habría que calcular el quinto del quinto. El resto serían siervos o campesinos. Esto nos da por tanto algo menos de doscientos mil. Entre los reclutados por Aníbal, por su hermano Asdrúbal y finalmente por Asdrúbal Giscón no nos quedamos muy lejos, y estamos hablando de toda la Península.

El planteamiento de Asdrúbal Giscón, por tanto, no tiene vuelta atrás. Si después de reclutar cincuenta mil hispanos es derrotado por Escipión, más le vale largarse. Aquí ya no tienen nada que hacer. Deja a Magón y a Hanón promoviendo rebeliones y él, con lo que le queda, parte hacia la Galia. La Península Ibérica se da por perdida. No queda otra. Escipión sólo tiene que impedir que salga por tierra, pues tres goles, dos a él, habrían sido muchos.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Un buen planteamiento. Los números. Tras una década de guerra, tras llevarse Aníbal a unos cuantos, Asdrúbal otro tanto, el gasto inmenso en mercenarios, que muchos eran de pago, no aliados ¿Cuantos podían quedar en hombres y dineros? Rascaban donde podían, incluso por la fuerza, de ahí el Lersa misterioso. Los Ilergetes que cambian de bando... ¿crees que podían intentar una aventura tras todo esto? Aprovechar las defensas naturales y plazas fuertes y tratar de desgastar lo máximo a los romanos, hacerles perder tiempo y recursos en asedios. Sólo tras eso, agotado todo, con los últimos se podía intentar una batalla ante la desesperación de ver caer una tras otra las plazas antes de ceder el paso del Estrecho a los romanos.

Si no entendí mal, tu propuesta es que después de una Baécula contra Asdrúbal Giscón, este trate de cruzar el río. Al ser impedido por Escipión, los ejércitos se desplacen paralelos al río kilómetros y kilómetros. Tratar de salir por la vía de la Plata. La batalla entonces hubiera tenido lugar al conseguir Asdrúbal cruzar, y una vez al otro lado es apaleado por Escipión ¿Algo así? Difieren los tiempos más todavía, es lo que no veo forma de encajar por ningún lado.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:Un buen planteamiento. Los números. Tras una década de guerra, tras llevarse Aníbal a unos cuantos, Asdrúbal otro tanto, el gasto inmenso en mercenarios, que muchos eran de pago, no aliados ¿Cuantos podían quedar en hombres y dineros? Rascaban donde podían, incluso por la fuerza, de ahí el Lersa misterioso. Los Ilergetes que cambian de bando... ¿crees que podían intentar una aventura tras todo esto? Aprovechar las defensas naturales y plazas fuertes y tratar de desgastar lo máximo a los romanos, hacerles perder tiempo y recursos en asedios. Sólo tras eso, agotado todo, con los últimos se podía intentar una batalla ante la desesperación de ver caer una tras otra las plazas antes de ceder el paso del Estrecho a los romanos.
Los cartagineses podían haberse retirado hacia el interior y resistir mucho tiempo, como Sertorio. Seguramente esa misión se le encargó a Hanón con un pequeño ejército. En todo caso, era prioritario sostener la guerra. Encastillarse no habría servido para nada. No valía la pena. Hispania era un medio, no un fin.
Poliorcetos escribió:Si no entendí mal, tu propuesta es que después de una Baécula contra Asdrúbal Giscón, este trate de cruzar el río. Al ser impedido por Escipión, los ejércitos se desplacen paralelos al río kilómetros y kilómetros. Tratar de salir por la vía de la Plata. La batalla entonces hubiera tenido lugar al conseguir Asdrúbal cruzar, y una vez al otro lado es apaleado por Escipión ¿Algo así? Difieren los tiempos más todavía, es lo que no veo forma de encajar por ningún lado.
Opino que se producen dos choques, uno primero en Baécula, con los dos ejércitos al norte del Betis, y un segundo no muy lejos de allí, en el siguiente vado, sin que Asdrúbal consiga cruzar. Tras este último el ejército púnico comienza a desintegrarse.

Apostaría a que la adhesión de Cástulo a los romanos también está duplicada.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Bueno, se puede alegar que Sertorio no mandó dos ejércitos hispanos a Italia. Estos estarían pelados.

La duplicidad, pues lo de siempre, y eso contando que sea el sitio.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Si seguimos descubriendo duplicaciones me temo que vamos a cargarnos la mitad de la Historia Antigua de España. Agarraos que hay curvas.
  • “…y el otro, Asdrúbal, el hijo de Giscón, enviaba emisarios a las ciudades que todavía eran fieles demandando que permanecieran en esta fidelidad a Cartago, pues estaba a punto de llegar un ejército inmenso, y envió a otro Magón a las zonas próximas a reclutar mercenarios de donde le fuese posible, mientras que él en persona se dirigió contra el territorio de Lersa, que se les había sublevado, y se dispuso a sitiar alguna ciudad de allí. Sin embargo, cuando se dejó ver Escipión, Magón se retiró a Bética y acampó delante de la ciudad. En este lugar fue derrotado de inmediato, al día siguiente, y Escipión se apoderó de su campamento y de Bética.”
    Apiano, 24.
Este fragmento, cotejado con los textos de Polibio y Livio, deja claro que la batalla de Baécula la libró Asdrúbal Giscón, en Baécula. A continuación, Apiano dice que Asdrúbal se retiró a Carmona, pero acto seguido vuelve a repetir la misma batalla allí también, igual que los otros. Luego Asdrúbal se retira de nuevo a un lugar fortificado y bien abastecido donde es sitiado, una elevada colina según Livio. Es evidente que al repetir el enfrentamiento se ve forzado a repetir también la retirada a Carmona. Livio actúa exactamente igual. Es más, llega a repetir todo ese año.

Pero el suceso que se lleva el premio al más veces narrado por un mismo autor es la captura de Hannón. Livio la cuenta tres veces. Lo captura Silano en un monte, lo captura Lucio Escipión en Orongis y lo captura Marcio en Cástulo. En todas ellas es entregado por los iberos.

Livio también duplica el viaje de Lucio a Roma:
  • “Mandó las legiones a los cuarteles de invierno, envió a Roma a su hermano Lucio Escipión con el general enemigo Hannón y los demás prisioneros nobles y él se retiró a Tarragona.”
    XXVIII, 4, 4.

    “Lucio Escipión, con un elevado número de prisioneros nobles, fue enviado a Roma a informar de la reconquista de Hispania.”
    XXVIII, 17.
Astutamente utiliza la palabra “reconquista” para que no desmerezcan el padre y el tío. :-

Aquí, no obstante, hay algo que no cuadra, y es a lo que llevo dándole vueltas mucho tiempo.

Tras la batalla, los púnicos se encastillan, como dice Poliorcetos, y Escipión, dando el asunto por zanjado, se retira a la Citerior, dejando a Silano en la Bética con la mitad del ejército, el cual se dedica a ir tomando esas plazas. Así acaba el año y así comienza el siguiente, que es el mismo, como en la película del Día de la Marmota. Silano y Colchas se reúnen con Escipión en Cástulo; vuelta a empezar. ¡Esa es la bisagra! ¿Este suceso, por tanto, el encuentro de Escipión y Silano en Cástulo, es anterior o posterior a la batalla de Baécula?

Desde mi punto de vista, Colchas es el régulo de Cástulo que entrega a Hannón, también conocido dicho régulo como Cerdubelo o Corribilon. Esta plaza cae tras la batalla de Baécula, no antes. Tras la retirada de Asdrúbal Giscón a Cádiz, Hannón se hace fuerte allí. Por eso Escipión envía a Marcio desde la Citerior con refuerzos. Pero esto significa que Lucio todavía no había partido hacia Italia. %*}
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Aquí se aprecia bien la confusión:
  • 32-. Mientras Magón estaba inactivo, Silano fue enviado por Escipión a someter la ciudad de Cástax, pero como sus habitantes le recibieron de manera hostil, fijó su campamento ante ellos y lo comunicó a Escipión. Éste envió por delante un equipo de asedio y lo siguió, pero desviándose en su camino, atacó a la ciudad de Ilurgia. Dicha ciudad era aliada de los romanos en tiempos del anterior Escipión, pero cuando aquél murió, se pasó en secreto al bando cartaginés y, después de haber acogido a un ejército romano como si fuera todavía amiga, lo entrego a los cartagineses. Por este motivo, Escipión, lleno de ira, tomó la ciudad en cuatro horas y, pese a estar herido en el cuello, no desistió del combate hasta conseguir el triunfo. Y su ejército, por la misma razón, olvidándose del saqueo y sin que nadie se lo ordenara, mató cruelmente incluso a los niños y a las mujeres, hasta dejar reducida a la ciudad a sus cimientos. Después de llegar a Cástax, Escipión dividió al ejército en tres cuerpos u mantuvo a la ciudad bajo vigilancia, pero no comenzó el combate para dar tiempo a sus habitantes a cambiar de actitud, pues había oído que estaban dispuestos a ello. Y éstos, tras atacar y dar muerte a aquella parte de la guarnición que se oponía, entregaron la ciudad a Escipión. Este último estableció una nueva guarnición y colocó la ciudad bajo el mando de uno de sus propios ciudadanos que gozaba de alta reputación. Retornó entonces a Cartago Nova, enviando a Silano y a Marcio a la zona del estrecho para que devastaran todo cuanto pudiesen.
    Apiano.
Ese ciudadano que gozaba de alta reputación es Colchas. Tito Livio lo llama Cerdubelo. También cambia el nombre a Hannón, refiriéndose a él como Himilcón. Posiblemente Escipión llegó después de la rendición, o acaso se trate de Lucio.

Este suceso, por tanto, constituye el vórtice del bucle temporal. Cuando llegan ahí, tanto Polibio como Tito Livio y Apiano, la misma historia vuelve a comenzar otra vez. Todo apunta a que el error proviene de Polibio.

El rey Edecón, a todo esto, podría tratarse también del propio Indíbil. :~i
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Apiano, al parecer, se da cuenta de que sus colegas han repetido un año, pero, aunque intenta corregirlo, no puede evitar repetir los sucesos.

Pongamos a cada suceso una letra:
  • A: batalla.
    B: repliegue.
    C: Contraofensiva.
Polibio y Livio:
  • A-B-C-A-B-C
Apiano:
  • A-B-A-B-C-C
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Por aportar alguna idea. ¿Y si el segundo Cástax fuera Carmo y bailaron el nombre? Así si encaja todo. No hay día de la marmota y ahora parece lógico saquear el área del Estrecho y escipión puede volver a Cartagena por la ruta de Astapa-Guádix-Baza-Lorca y hacerse con esa parte, incluso la costa. ¿A qué volvía a Cartagena si no? Entonces pasamos el bucle a Carmo, que puede venir de atrás con Baécula.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Este buen trabajo con excelentes gráficos:
http://www.improve2011.it/Full_Paper/34.pdf
El campamento cambia con lo que había visto antes. Con esto, ahora no encaja ni a martillazos con lo que cuenta Livio.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

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Los fragmentos que voy a ir poniendo cuentan la misma historia, la captura de Hannón. Voy a empezar con la versión más fantástica, la de la colina que yo llamo, contada primero por Tito Livio y después por Apiano.
  • “Cuando parecía que la guerra había basculado hacia Italia con el paso de Asdrúbal, en la misma medida en que había perdido peso en Hispania, de pronto se rompieron otra vez aquí las hostilidades igual que antes. En aquella época las Hispanias estaban ocupadas por los romanos y los cartagineses de la forma siguiente: Asdrúbal, el hijo de Giscón, se había retirado hasta los confines del Océano, a Cádiz; la costa del Mediterráneo y casi toda la zona este de Hispania estaba bajo el dominio de Escipión y de Roma. Un nuevo general, Hannón, que había cruzado desde África con un nuevo ejército para reemplazar a Asdrúbal Barca y se había unido a Magón, en poco tiempo había armado un gran número de hombres en Celtiberia, que está situada entre los dos mares; Escipión envió contra él a Marco Silano con no más de diez mil hombres de a pie y quinientos de a caballo. Silano forzó cuanto pudo la marcha y, a pesar del obstáculo que suponían las rutas accidentadas y los pasos encajonados entre espesos bosques, como ocurre en buena parte de Hispania, se adelantó no sólo a los mensajeros sino incluso a los rumores de su llegada, y guiado por desertores de la propia Celtiberia llegó hasta el enemigo. Por informes de estos guías supo, cuando estaban a unas diez millas del enemigo, que había dos campamentos junto a la ruta que seguían; que los celtíberos, un ejército nuevo de más de nueve mil hombres, tenían su campamento a la izquierda, y los cartagineses el suyo a la derecha; que éste estaba adecuadamente defendido con puestos de guardia, con centinelas y con todas las medidas regulares de seguridad militar, y que en el otro había indisciplina y falta de precauciones como es propio de bárbaros y de novatos que estaban menos en guardia por el hecho de encontrarse en su propia tierra.

    Silano consideró que había que atacar éste primero y ordenó dirigir la marcha hacia la izquierda lo más posible para evitar ser avistado desde algún puesto de guardia cartaginés. Envió por delante exploradores y él se dirigió directamente hacia el enemigo acelerando la marcha.

    Estaban casi a tres millas y el enemigo no había detectado su presencia, pues el terreno era accidentado y les servían de cobertura unas colinas pobladas de arbustos. Allí, en un valle profundo y no visible por consiguiente, dio orden a sus hombres de hacer alto y tomar alimento. Entretanto llegaron los exploradores confirmando lo dicho por los desertores. Entonces los romanos depositan allí mismo los bagajes, empuñan las armas y avanzan en formación de batalla. Estaban a una milla de distancia cuando el enemigo los avistó y comenzó inmediatamente la actividad; también acudió al galope desde su campamento Magón al iniciarse los gritos y el tumulto. En el ejército celtibérico había cuatro mil hombres armados con escudo largo y doscientos jinetes. Situó en primera línea esta legión regular –que venía a ser la fuerza principal-; el resto, infantería ligera, lo dejó de reserva. Cuando los sacaba del campamento formados en ese orden y apenas habían cruzado la empalizada, los romanos lanzaron sobre ellos sus jabalinas. Los hispanos se agacharon ante los dardos disparados por el enemigo y después se reincorporaron para disparar a su vez; los romanos, en formación cerrada como de costumbre, recibieron los dardos juntando los escudos y después se inició el cuerpo a cuerpo combatiendo a espada. Pero lo accidentado del terreno hacía inútil la rapidez de los celtíberos, que suelen combatir a base de carreras sucesivas, mientras que para los romanos, habituados a combatir a pie firme, esa circunstancia no era desfavorable, con la salvedad de que la escasez de espacio y los arbustos que crecían aquí y allá rompían la continuidad de las filas y se veían obligados a combatir de uno en uno o de dos en dos, como en duelos por parejas. Precisamente lo que obstaculizaba la huida de los enemigos los dejaba expuestos al degüello como maniatados; muertos ya casi todos los celtíberos armados de escudo, eran abatidas y exterminadas las tropas ligeras y los cartagineses que habían venido a ayudar desde el otro campamento. No más allá de los dos mil hombres de infantería y toda la caballería huyeron con Magón apenas iniciado el combate. Hannón, el otro general, fue capturado vivo junto con los que habían llegado al final,, cuando la batalla estaba ya perdida. Casi toda la caballería y los veteranos de infantería que habían seguido a Magón en su huida llegaron a los nueve días al lado de Asdrúbal, a la circunscripción de Cádiz. Los reclutas celtíberos se dispersaron por los bosques vecinos y de allí huyeron a sus distintos lugares de residencia.

    Tan oportuna victoria no sofocó la conflagración bélica que se había desencadenado, es cierto, pero sí ahogó el germen de la guerra que habría sobrevenido si los cartagineses hubieran tenido la posibilidad de levantar en armas a otros pueblos después de sublevar a los celtíberos. Por eso Escipión felicitó vivamente a Silano y, abrigando la esperanza de poner fin a la guerra si él mismo no lo frustraba por andar remiso, marchó contra Asdrúbal, al último confín de Hispania, que era lo que quedaba de la guerra. Precisamente entonces el cartaginés estaba acampado en la Bética para asegurar la lealtad de los aliados; inmediatamente levantó el campamento y en lo que más parecía una huida que una marcha se dirigió a Cádiz, al borde del Océano. Considerando, por otra parte, que mientras mantuviese juntas sus tropas constituiría un objetivo bélico, antes de cruzar la bahía hacia Cádiz distribuyó todo su ejército por distintas ciudades para defender las murallas con sus armas y para que las murallas a su vez les sirvieran de defensa.”
    Tito Livio, XXVIII, 1-2.

    “En ese mismo tiempo todavía servían bajo el mando de Magón como mercenarios algunos de los celtíberos y de los iberos, cuyas ciudades se habían pasado del lado de los romanos, y Marcio en un ataque contra ellos aniquiló a mil quinientos, mientras que los restantes le evitaron huyendo hacia las ciudades. Y a otros setecientos jinetes y seis mil infantes, bajo el mando de Annón, los acorraló en una colina en la que como carecían de todo se vieron obligados a enviar embajadores a Marcio en busca de una tregua. Pero éste les ordenó que una vez que le hubieran entregado a Annón y los desertores, entonces le enviaran embajadores. Y éstos, en efecto, se apoderaron de Annón, que era su general, todos al tiempo, cuando todavía estaban escuchando las propuestas, y le hicieron también entrega de los desertores, y Marcio les exigió también los prisioneros. Y después de tomar esto, les ordenó que llevaran una cantidad de dinero fijada hacia un lugar de la llanura, pues los lugares muy elevados no se ajustaban a quienes estaban en actitud suplicante. Y cuando descendió hacia la llanura dijo: “habéis llevado a cabo acciones dignas de la muerte, quienes teniendo vuestras patrias sometidas a nosotros elegisteis hacer campaña en su contra junto con los enemigos, en cambio os concedo que marchéis indemnes si deponéis las armas.” Tras la irritación inmediata de todos y el clamor general de que no depondrían las armas, tiene lugar un duro combate. Y una mitad de los celtíberos resultó aniquilada tras haber ofrecido una fuerte resistencia, en tanto que la otra mitad acudió a refugiarse junto a Magón. Éste hacía poco que había acudido por mar al campamento de Annón con sesenta naves de guerra, y tras enterarse del desastre de Annón, levó anclas hacia Gades y en medio de penalidades por causa del hambre esperaba el curso de los acontecimientos.”
    Apiano, Iberia, 31.
Apiano lo cuenta mucho mejor, o al menos no lo infla tanto, si bien en ambos casos abundan los tópicos sobre los celtíberos, cuando más que celtíberos, no obstante, habría que hablar de bastetanos u oretanos, ciudades que ya se habían rendido a los romanos. Choca que cambien los generales, Silano en Livio y Marcio en Apiano, pero ya he explicado anteriormente que Marcio llega con tropas ligeras en su apoyo desde Sucron, desde la Citerior. Lo único digno de mención en el relato de Livio es que informa, en medio de tanta fantasía, que el suceso tuvo lugar a nueve días de Cádiz, es decir que confirma que ocurrió en Cástulo.

No, Poliorcetos, esto no acontece antes de la batalla de Ilipa, sino mucho después. Escipión ya había ido y vuelto de Tarragona; antes en todo caso, eso sí, de que Lucio partiera hacia Roma. :wink:
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Pues eso. Rompen las líneas en Cástulo, derrotan al ejército de celtíberos reclutados por allí ubicado y avanzan al interior del valle. Es la sucesión lógica si vamos ordenando de Este a Oeste todos los lugares. Cástulo-Carmona-Cádiz. Lo que choca, es el tiempo, el momento.

Lo que me tienes que explicar es cómo se llega por mar al campamento de Annón en ¿Cástulo?. Porque dice mar, no río, una vez más me gustaría entender el original y está fuera de mis posibilidades.

Sería a Magón al que apalearon en Cástulo y a Annón, lo cercarían de espaldas al mar tiempo después, una vez iniciada la retirada hacia el Estrecho desde la línea fortificada. Es una cosa muy rara, como todo junto y mezclado, pero con muchas pistas, por Apiano, digo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Bernardo Pascual
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:Pues eso. Rompen las líneas en Cástulo, derrotan al ejército de celtíberos reclutados por allí ubicado y avanzan al interior del valle. Es la sucesión lógica si vamos ordenando de Este a Oeste todos los lugares. Cástulo-Carmona-Cádiz. Lo que choca, es el tiempo, el momento.
Sigues en tus trece, Poliorcetos. La batalla de Baécula, con la consiguiente retirada a Carmona, se libra en el 208 a.C., mientras que la captura de Hannón tiene lugar a finales del 207 a. C. Silano, de hecho, llega a Cástulo desde Cádiz o Sevilla.

Esta otra versión, la de Orongis, la cual creo que sólo aparece en Livio, aunque pueda resultar confusa o incluso para alguien una acción distinta, a mí me parece la más exacta y realista, aunque limitada a un suceso muy puntual dentro del capítulo más extenso de las andanzas y captura de Hannón, posiblemente el momento final. De nuevo un general distinto, el hermano de Escipión, y un detalle muy esclarecedor: “Fue muy vistosa su llegada llevando ante sí una gran turba de prisioneros.” ¿Su llegada a dónde? ¿Estuvo allí el Africano o se lo contaron después?
  • “Cuando Escipión cayó en la cuenta de que la guerra se fragmentaba en diversos frentes y que llevar la ofensiva a cada una de las ciudades era una tarea no laboriosa pero sí larga, emprendió el camino de vuelta. Con todo, para no dejarle aquella zona al enemigo envió a su hermano Lucio Escipión con diez mil hombres de infantería y mil de caballería a atacar la ciudad más rica de aquella comarca –Orongis la llamaban los bárbaros-. Está situada en el territorio de los meseses, rama de los bastetanos; su suelo es fértil; sus habitantes, además, tienen minas de plata. Había sido la fortaleza desde la que Asdrúbal hacía incursiones a los pueblos del interior. Escipión acampó cerca de la ciudad y antes de circunvalarla envió hombres a sus puertas para que entraran en conversación con sus habitantes, sondearan sus sentimientos y les aconsejaran que experimentasen la amistad antes que la fuerza de los romanos. Como la respuesta no fue nada amistosa, rodeó la ciudad de foso y doble empalizada, y dividió el ejército en tres cuerpos, a fin de que hubiese siempre uno al ataque mientras dos descansaban. Cuando el primer cuerpo inició el ataque hubo una lucha terrible pero de resultado incierto: no resultaba fácil acercarse a los muros ni aplicar escalas debido a los proyectiles que caían; incluso si alguien conseguía enganchar las escalas al muro era derribado con horcas construidas al efecto o, desde arriba, le echaban encima garfios de hierro de forma que corrían peligro de ser levantados en vilo hasta lo alto del muro. Cuando Escipión se dio cuenta de que la lucha estaba igualada a pesar del reducido número de los suyos y que la ventaja del enemigo radicaba en estar combatiendo desde lo alto de la muralla, retiró la primera sección y atacó la ciudad con las otras dos simultáneamente. Esto provocó tal pánico entre los sitiados, agotados ya de luchar contra los anteriores, que los habitantes de la plaza huyeron de repente abandonando las murallas, y la guarnición cartaginesa, temiendo que la ciudad hubiese sido rendida a traición, abandonó sus puestos y se concentró en un solo punto.

    Después, los habitantes cogieron miedo a que el enemigo, en caso de penetrar en la ciudad, degollase a mansalva a todo el que encontrase, cartaginés o hispano indiscriminadamente. Abriendo, pues, repentinamente la puerta, se echaron en masa fuera de la ciudad poniendo los escudos por delante por si les disparaban venablos desde lejos y mostrando desnudas las diestras para que se viera bien que habían arrojado las espadas. No se sabe con certeza si la distancia impidió captar bien esta circunstancia o si se sospechó una trampa; se cargó con saña contra los tránsfugas y fueron destrozados como si fuera una formación que presentaba batalla; y por aquella misma puerta se irrumpió violentamente en la ciudad. Mientras tanto, en otros puntos se destrozaban y echaban abajo las puertas con hachas y dolabras y, a medida que iban entrando los jinetes, se dirigían a galope a ocupar el foro, pues ésas eran las órdenes recibidas; a la caballería se había sumado también un cuerpo de triarios; los legionarios invadieron los restantes puntos de la ciudad. Se abstuvieron de saquear y de matar a los que encontraban, salvo si ofrecían resistencia armada. Fueron puestos bajo custodia todos los cartagineses y también los cerca de trescientos habitantes de la plaza que habían cerrado las puertas; a los demás les fue entregada la ciudad y devueltos sus bienes. En el asalto de aquella ciudad cayeron cerca de dos mil enemigos y no más de noventa romanos.

    La toma de esta plaza por la fuerza alegró tanto a los que participaron en la acción como al general y al resto del ejército. Fue muy vistosa su llegada llevando ante sí una gran turba de prisioneros. Escipión felicitó a su hermano en los términos más elogiosos que fue posible, parangonando la toma de Orongis con la toma de Cartagena que él mismo había llegado a cabo, y como se echaba encima el invierno y no podía atacar Cádiz ni seguirle los pasos al ejército de Asdrúbal, fraccionado aquí y allá por la región, retiró todas sus tropas a la Hispania citerior. Mandó las legiones a los cuarteles de invierno, envió a Roma a su hermano Lucio Escipión con el general enemigo Hannón y los demás prisioneros nobles y él se retiró a Tarragona.”
    Livio, XXVIII, 3-4.
Poliorcetos escribió: Lo que me tienes que explicar es cómo se llega por mar al campamento de Annón en ¿Cástulo?. Porque dice mar, no río, una vez más me gustaría entender el original y está fuera de mis posibilidades.
En barco por el Guadalquivir. :lol:
No te fies mucho de esos detalles, la mayoría son invenciones o aluden a otros sucesos, aunque, por supuesto, también se puede encontrar la clave en ellos. En principio no hay nada serio sobre la presencia de Magón. Éste en ese momento se movía entre la Península y África. La batalla contra los celtíberos, es decir, la versión de la colina, es una leyenda, puro mito, y más en Livio que en Apiano.
Última edición por Bernardo Pascual el 20 Jul 2018, editado 1 vez en total.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió: Sigues en tus trece, Poliorcetos. La batalla de Baécula, con la consiguiente retirada a Carmona, se libra en el 208 a.C., mientras que la captura de Hannón tiene lugar a finales del 207 a. C. Silano, de hecho, llega a Cástulo desde Cádiz o Sevilla.
Si, es por eso precisamente. Baécula 208ac, Cástulo tiene que ser inmediatamente después, en 207ac, porque tras Baécula no parece hacer nada según Polibio y Livio. Y a partir de caer Cástulo, lo demás. Es que no me creo que a Cástulo vuelvan desde Cádiz, es contrario a lo esperable, salvo que hubieran ido por abajo y la vuelta por el río... No entiendo el recorrido y las fechas, pero ni gota. tendré que creérmelo y punto.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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