Africano el Mayor en Hispania

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mié 05 Dic 2018 15:09

La segunda guerra púnica en la Península se decide con dos hechos, la conquista de Cartagena y la rendición de Jaén. A partir de ahí los cartagineses se retiran a Cádiz. En el 208 se produce el famoso gambito: se deja pasar a Asdrúbal. Escipión entonces ataca Cartagena mientras Silano penetra en Andalucía por la cabecera del Guadalquivir. Derrota a Himilcón/Annón en Baécula y pone la capital oretana bajo sitio. Cerdubelo finalmente acaba entregando la plaza y al general cartaginés. Polibio no hace sino atribuir ambas victorias a un mismo personaje, a Escipión, pero, por más batallas que se llegue a inventar, no logra desligar el nombre de Cástulo del de Silano. Así pues, presenta este suceso como una represalia después de la guerra. Para ello recurre a una supuesta traición anterior perpetrada contra los Escipiones. De este modo se cierra el círculo y la misma historia se vuelve a repetir. ¿Dónde estaba el Africano cuando Silano sitiaba Cástulo? En el mismo sitio que Gneo cuando Publio se enfrentó con Magón. La leyenda en este caso no tiene una base histórica, sino al revés, la Historia se desarrolla a partir de la leyenda. "Publio invernó en Cástulo mientras que Gneo lo hizo en Orsón." Al buscar una Iliturgi en el Ebro lo estamos racionalizando igual que Apiano. Iliturgi y Cástulo son la misma ciudad. Todas las citas a Iliturgi coinciden en esta maniobra.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Tchazzar el Mié 05 Dic 2018 16:00

Entonces no es primero Cartagena y después "huye" Asdrubal, sino al revés?¿
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mié 05 Dic 2018 16:49

Tchazzar escribió:Entonces no es primero Cartagena y después "huye" Asdrubal, sino al revés?¿

Lo de la huida no acaba de encajar. Para mí que se trata más bien de una maniobra diversiva y, por tanto, anterior. Asdrúbal ataca el Ebro. La cuestión en todo caso estaría en dónde ubicar en ese momento a los romanos, al norte o al sur del Ebro.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Tchazzar el Mié 05 Dic 2018 16:53

Por eso lo pongo marcado. Para mi gusto no es una huida, es como dices una maniobra evasiva.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mié 05 Dic 2018 18:42

Según la leyenda, cuando los Escipiones cruzaron el Ebro, Iliturgi/Cástulo se pasó a los romanos. Gneo realizó entonces una entrada en la plaza sitiada llevando socorro. Seguidamente convergieron los tres ejércitos púnicos y se produjo la derrota. De aquí, no obstante, han surgido cantidad de versiones, todas ellas a partir del presupuesto de que Iliturgi no se corresponde con Cástulo. Unas la sitúan muy próximas y otras muy alejadas.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 07 Dic 2018 14:38

Opino que algún copista posterior a Tito Livio corrigió también el texto de Polibio sustituyendo Elinga por Ilipa, ya que ese fragmento Tito Livio lo saca de Polibio. Así pues, Polibio menciona tres ciudades, Cástulo, Ilurgi e Ilipa/Elinga. Si las tres fuesen la misma, como sostengo, Polibio a su vez habría bebido de tres fuentes sin acabar de digerirlas del todo. La fuente buena, en todo caso, la que relata la batalla de Baécula con pelos y señales, es la que utiliza el topónimo Cástulo. Eso Polibio sí que lo sabe, pero no le cuadra con Elinga. De ahí surge la otra historia paralela que atribuye la toma de Orongis a Lucio Escipión. Al mismo tiempo, Polibio relega Ilurgi a un rango inferior o subordinado respecto a Cástulo. Ahí se produce la duplicación inconsciente. Polibio es el primero que distingue Iliturgi de Cástulo.

Para transcribir la palabra Iliturgi al latín hay que conocer la escritura ibera. Hibera, la ciudad del río, esto es sin duda lo más desconcertante, Tito Livio la sitúa en el Ebro, donde también hay otra Iliturgi, pero los sucesos de Hibera, sin embargo, se corresponden con los de la Iliturgi del Guadalquivir. Aquí hay mucha madeja. Ahora no obstante ya puede cantar el gallo, la tercera negación. Polibio está en un fuera de juego total. Confunde el Guadalquivir con el Ebro y no reconoce la batalla de Baécula. Bebe de su propia medicina.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Vie 07 Dic 2018 14:46

Interesante. La batalla de Hibera es ¿Baécula o Ilipa, que también es la misma? Si en Ilipa nos relatan Cannas del revés, en Hibera nos cuentan Trebia con "Roma victrix" al volver el centro sobre las alas en lugar de huir.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 07 Dic 2018 16:19

El gambito es el mismo. Asdrúbal abandona la Península y sacrifica una ciudad por otra. Está triplicando la batalla de Baécula, pero ahora de forma inconsciente. La estupidez, en cualquier caso, vale como atenuante, aunque estamos hablando de Polibio, no de Apiano. A partir de dos citas confusas y muy resumidas recrea dos grandes batallas que en realidad no son sino la de Baécula. Eso sí, a falta de más datos les da su toque personal. En el fondo le pasa como a todos; no acaba de creerse la leyenda.

Esa primera escapadita a Cástulo Tito Livio sin embargo sí que la respeta.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Vie 07 Dic 2018 16:51

Hibera es la que más extraña me ha resultado siempre, digo el relato, además de como operación en si misma. Si en realidad es otra, por no existir esta, no me parece que sea Baécula, no hay gambito, ofensiva romana a secas.
Entonces, tirando de las ciudades ¿Situarías Baécula en el entorno de Cástulo?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 07 Dic 2018 17:26

Santo Tomé se adapta de perlas al relato de Tito Livio sobre la batalla de Silano contra los celtíberos, Baécula, por más que hay cosas que parecen posteriores o exageradas. Y Cástulo es la que pudo conocer Polibio. Iliturgi había sido destruida ya y toda la región había sufrido un proceso de reubicación. Yo estoy con que la ciudad que tanto resistió, acaso con escarpes rocosos, pueda tratarse de la misma Jaén. Lo de Mengíbar en todo caso para mí que es posterior, al menos una década. En el primer sitio no es destruida la ciudad, aunque sí que se despliega, según Apiano me parece, un doble muro para cercarla.

El propio Polibio, para no dejar pruebas, borra Ilurgi del mapa, cuando en realidad fue destruida más tarde. Esa primera destrucción es inventada, pero se corresponde con la rendición de Cástulo, no con la de una Iliturgi en el Ebro. Esta otra además también sería destruida una década después, cuando Catón. Ahí nos liamos todos.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 08 Dic 2018 12:27

Poliorcetos escribió:Hibera es la que más extraña me ha resultado siempre, digo el relato, además de como operación en si misma. Si en realidad es otra, por no existir esta, no me parece que sea Baécula, no hay gambito, ofensiva romana a secas.

    “Aquel mismo año el desarrollo de los acontecimientos en Hispania tuvo resultados diversos. Así, antes de que los romanos cruzasen el río Ebro, Magón y Asdrúbal derrotaron tropas muy numerosas de los hispanos, y la Hispania Ulterior habría abandonado a los romanos si Publio Cornelio no hubiera cruzado precipitadamente el Ebro con su ejército y acudido en el momento preciso, cuando sus aliados estaban indecisos.

    Los cartagineses iniciaron un ataque a Iliturgi porque había allí una guarnición romana y parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos. Salió Gneo Escipión a prestarles ayuda a los aliados y a la guarnición romana con una legión ligera, entró en la ciudad por entre los dos campamentos causando muchas bajas al enemigo, y al día siguiente hizo una salida brusca con un resultado igualmente favorable. Los muertos en los dos combates pasaron de los doce mil, y de mil los prisioneros; enseñas militares se capturaron treinta y seis. Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra –aliada de los romanos también ésta-. La llegada de Gneo Escipión la liberó del asedio sin tener que combatir.”
    Livio, XXIV, 41.

    “Cuando llegaron estos suministros, la plaza de Iliturgi, que se había pasado a los romanos, era asediada por Asdrúbal y Magón y el Aníbal hijo de Bomílcar. Por entre estos tres campamentos enemigos llegaron los Escipiones hasta la ciudad de sus aliados después de una lucha enconada y de causar estragos entre los que se oponían a su paso y llevaron trigo, que escaseaba por completo, animaron a los habitantes a defender sus murallas con el mismo coraje con que habían visto que el ejército romano combatía a favor suyo, y fueron a atacar el mayor de los campamentos, el que estaba mandado por Asdrúbal. Viendo que allí se jugaba algo de la mayor importancia, acudieron también los dos generales y los dos ejércitos cartagineses, y de esta forma se combatió haciendo una salida brusca del campamento.”
    Livio.

    “Por su parte los Escipiones habían pasado el Ebro, devastaban la campiña, se apoderaban de las ciudades y habían vencido a Aníbal, que apresuradamente les había salido al encuentro. –Al saber esto los cartagineses, juzgando más importante socorrer a Asdrúbal que a Aníbal, y temerosos que los Escipiones emprendiesen pasar a África, enviaron a Aníbal refuerzos exiguos, mientras que la mayor parte de sus fuerzas las mandaron con toda diligencia a España a las órdenes de Magón, ordenándole que una vez normalizada la situación en España, se quedara él allí de guardia, mientras Asdrúbal pasaba a Italia con el ejército. –Al saber esto los Escipiones se abstuvieron de combatir, para que Asdrúbal no pudiese pasar a Italia si por casualidad vencía. –Pero como los cartagineses hostilizaron a los aliados de los romanos, Publio entabló batalla con ellos y los venció; Gneo cayó sobre los fugitivos en la batalla y los aniquiló. –Por esta derrota y a consecuencia de la defección de muchas ciudades, algunas del África misma, Asdrúbal tuvo que aguardar más tiempo del que había previsto.”
    Zonaras, 9, 3 (Dión Cassio, Boiss, I, 230) (p.81)

    Cuando los romanos fueron informados de los decretos de Cartago y la marcha de Asdrúbal, los dos generales, interrumpiendo cualquier otra tarea, reunieron sus tropas y se dispusieron a atajar sus planes y cerrarle el paso, convencidos de que, si Asdrúbal y el ejército que estaba en Hispania se unían a Aníbal, al que apenas sí podía Italia resistir por sí solo como enemigo, aquél iba a ser el final del imperio romano. Con la inquietud de estas preocupaciones reúnen sus tropas junto al Ebro y, una vez cruzado el río, después de deliberar largamente si acamparían frente al campamento de Asdrúbal o si les bastaría con atacar a los aliados de los cartagineses para que el enemigo demorara la marcha que tenía prevista, se disponen a atacar la ciudad más opulenta entonces de aquella comarca, ciudad llamada Hibera por el río que tenía cerca. Cuando Asdrúbal lo supo, en vez de llevar ayuda a sus aliados marchó a atacar a su vez una ciudad que se había entregado a los romanos recientemente. De esta forma, los romanos interrumpieron el asedio que había comenzado ya y la guerra se dirigió contra el propio Asdrúbal.
    Livio, XXIII, 28.

Aquí están todas las versiones del gambito, y la buena, la que mejor lo explica, aunque descontextualizada, es la última (Livio, XXIII, 28), la cual sin duda procede directamente de Polibio. Son los romanos los que atacan Iliturgi cuando Asdrúbal se dispone a partir hacia Italia, no al revés. Asdrúbal, sin embargo, no acudió en su socorro. Pudo atacar a su vez otra plaza, tal vez en el Ebro. En todo caso, los romanos no abandonaron el sitio de Iliturgi/Hibera. Las otras versiones mezclan la batalla de Baécula y la marcha de Asdrúbal a Italia con la derrota de los Escipiones, con la supuesta liberación de Iliturgi, de ahí que sea Gneo quien auxilia a los aliados. Polibio sin embargo triplica la batalla de Baécula porque ignora que Iliturgi e Hibera son la misma ciudad, un desconocimiento que por otro lado le viene muy bien para adjudicar una victoria más a los Escipiones. Aun así, como digo, la ignorancia le disculpa.

¿Pero, si Silano estaba sitiando Cástulo y Asdrúbal, camino de Italia, estaba sublevando a los ilergetes, donde se encontraba Escipión en ese momento? ¿Hacia dónde se desvió?

¡Ahora encaja lo de Intibili y Bigerra, e incluso lo del ataque anfibio a Onusa! Se repite la misma historia. gc80gc

    “A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra.”

    “Una vez liberada Iliturgi del asedio, los ejércitos cartagineses fueron trasladados para atacar Intibili…”
Ésta sí que es la del Ebro, la que es atacada por Asdrúbal para obligar a los romanos a retroceder.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 08 Dic 2018 16:19

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¿Tiene algo que ver el doble cerco con la liberación de Iliturgi? ¿Cuándo llega Marcio, antes o después de Baécula? ¡Y no nos metamos ya con lo de Hasta! :~i
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Sab 08 Dic 2018 19:54

Uy, a volver atrás. Lo de Hibera, no me lo creía como operación, como estrategia por lo siguiente:
Romanos: sabiendo que Asdrúbal iba a Italia, plantean el gambito, atacar una ciudad aliada para atraerle a la batalla. Esto es un error del copón. A no ser que Asdrúbal fuera gilip... integral. De hecho, no pica.
Cartagineses, casi lo mismo. Si su misión es ir a Italia, ni deben acudir a ningún socorro, ni deben pararse a asediar nada, como mucho a tomar "in pasante" algún foco de resistencia que bloquee efectivamente el paso.
¿Pero qué gambito hay en Baécula? No veo ninguno. Romanos a la ofensiva sobre un cinturón de fortificaciones.
Y sigo sin saber qué hacía Escipión en Valencia, no ya él, que no estaba, sus tropas, sólo cabe pensar en las enviadas de refuerzo a Silano y que tenía que llevar de regreso al Ebro.

Y ya puestos:
“Una vez liberada Iliturgi del asedio, los ejércitos cartagineses fueron trasladados para atacar Intibili…

Esto sólo puede ser en el Ebro. Una vez contenidos los romanos y liberada la Iliturgi o como se llamase una ciudad del Norte del Ebro ¿Ilerda, otra? ya pueden expulsar sus guarniciones de las ciudades conquistadas al sur del Ebro, se trasladan. Así que lo encajo en la campaña que culmina con la muerte de los Escipiones y punto de partida para la salida de Asdrúbal de Hispania, justo antes de llegar el Africano. Que no se cruzó con Asdrúbal jamás. Imposible. Por eso toman Cartagena.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Dom 09 Dic 2018 12:43

Aníbal invade Italia para evitar que la guerra se libre en Hispania, pero los romanos no aceptan ese primer intercambio y mantienen su ejército en la Península Ibérica. Los cartagineses entonces, preocupados más por ésta que por Italia, envían refuerzos, e incluso hacen regresar a Magón. Así pues, acaban derrotando a los Escipiones. Los romanos, sin embargo, no desisten en su empeño y refuerzan su posición. A medida que disminuye la amenaza de Aníbal en Italia, aumentan los efectivos y la actividad en el resto de frentes. Eso provoca que los cartagineses se replanteen el envío de un nuevo ejército a Italia, más que nada por desahogar Hispania, pero si los romanos no picaron la primera vez, esta otra aún menos. Todo lo contrario, aprovechando la marcha de Asdrúbal emprenden una gran ofensiva. Avanzan contra Cartagena y contra Jaén. Asdrúbal, que esperaba dividir a los romanos, al ver que nadie le persigue se entretiene en atacar el Ebro y volver a sublevar a los ilergetes. Luego parte hacia Italia, pero su plan había fracasado. Lo que se sacrifica, aparte de dejar pasar a Asdrúbal, es el norte del Ebro, que los romanos no volverán a recuperar hasta Catón.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Dom 09 Dic 2018 13:24

De controlar a Asdrúbal se encargaba Claudio Nerón, partieron a la vez. Cuando llega el Africano, aquí ya no estaba Asdrúbal, por eso podría vigilancia en los pasos de los Pirineos. Estaba en Galias.
¿Cómo se defienden los pasos de los Pirineos frente a alguien que quiere salir, no entrar?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Dom 09 Dic 2018 16:07

Inevitablemente, cuanto mayor sea la gloria de Claudio Neón, mayor también la infamia de Junio Silano. Eso en el siglo I tenía un doble sentido, o ni siquiera doble.

De todas formas, ahí ya nos salimos del enunciado del hilo. :-

Por lo que venimos viendo, en aquel tiempo se preferían los pantanos a las colinas o los cerros. No hay oppidum que se precie que no se encuentre cerca de un río. Casi todas las fortalezas aluden a uno. Igual también es porque había mucho pantano. Los celtas en todo caso siempre se repliegan a zonas pantanosas. ¿No es mucho más defendible la propia Jaén que Mengíbar?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Dom 09 Dic 2018 17:07

Que Asdrúbal estuviera o no cuando llega el Africano, para mi es de lo más importante del hilo.
Al no estar, pueden atacar Cartagena, con los ejércitos cartagineses que quedaban tratando de reforzarse y lejos de la zona.
Así se explica lo de poner vigilancia a los pasos también. Y la sorprendente velocidad. Aquí quiero extenderme un poco.

Llevan máquinas, es decir, tren de asedio. O va todo por mar, o por tierra no llegarían a tiempo ni por casualidad. Además, las máquinas, a poco grandes que sean, no es llegar y usar, hay que montarlas y acercarlas. Entonces ¿Por qué insistir en la velocidad con que se planta allí el Africano?

O es mentira, tarda más tiempo, un tiempo normal, que ante la carencia de enemigos no sería decisiva la velocidad, con lo cual es reconocer que Asdrúbal no estaba.
O tradó poco, lo justo para llegar a tiempo del asalto anfíbio y poder ponerse una medalla, yendo sólo con tropas muy ligeras.
O estaba más cerca, ya dejado atrás el Ebro, digamos en Sagunto o Valencia... porque no estaba Asdrúbal, si no, ni de coña deja el Ebro.
Cualquiera de las explicaciones, va en su contra, no podían decir otra cosa sin comprometer su fantasioso historial. Tenían que escribir que se la jugó, que actuó en secreto y rápido, tomando la iniciativa y arriesgando frente a los numerosos cartagineses, a los cuales dejó clavados.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Dom 09 Dic 2018 17:14

No había visto tu edición. Pues claro que es más defendible Jaén. Y esta sí tiene riscos que trepar, no Mengíbar. En eso coincido contigo plenamente, el papel de Jaén.
Ay de Jaén, de mi Córdoba llana...
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Dom 09 Dic 2018 17:44

El Itinerario de Antonino casi la clava en Jaén. En ningún caso cuadra Iliturgi con Mengíbar. :?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Dom 09 Dic 2018 17:49

Poliorcetos escribió:Que Asdrúbal estuviera o no cuando llega el Africano, para mi es de lo más importante del hilo.
Al no estar, pueden atacar Cartagena, con los ejércitos cartagineses que quedaban tratando de reforzarse y lejos de la zona.
Así se explica lo de poner vigilancia a los pasos también. Y la sorprendente velocidad. Aquí quiero extenderme un poco.

Llevan máquinas, es decir, tren de asedio. O va todo por mar, o por tierra no llegarían a tiempo ni por casualidad. Además, las máquinas, a poco grandes que sean, no es llegar y usar, hay que montarlas y acercarlas. Entonces ¿Por qué insistir en la velocidad con que se planta allí el Africano?

O es mentira, tarda más tiempo, un tiempo normal, que ante la carencia de enemigos no sería decisiva la velocidad, con lo cual es reconocer que Asdrúbal no estaba.
O tradó poco, lo justo para llegar a tiempo del asalto anfíbio y poder ponerse una medalla, yendo sólo con tropas muy ligeras.
O estaba más cerca, ya dejado atrás el Ebro, digamos en Sagunto o Valencia... porque no estaba Asdrúbal, si no, ni de coña deja el Ebro.
Cualquiera de las explicaciones, va en su contra, no podían decir otra cosa sin comprometer su fantasioso historial. Tenían que escribir que se la jugó, que actuó en secreto y rápido, tomando la iniciativa y arriesgando frente a los numerosos cartagineses, a los cuales dejó clavados.

Convincente. :~i

Poco uso le hemos dado al mapa. Quería titularlo 208, como un coñac. :lol:
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Tchazzar el Dom 09 Dic 2018 23:06

Me gusta la teoría. Tiene bastante más lógica que los tres ejércitos cartaguineses quietos y mirando. Si Asdrubal no estaba y los otros dos estaban formándose, Roma solo tenía que enfrentarse a las milicias de las ciudades. Un movimiento rápido y se aseguró Cartogo Nova.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Lun 10 Dic 2018 14:02

¿Residió entonces Asdrúbal dos o tres años al norte del Ebro o incluso al norte de los Pirineos? En todo caso tiene más sentido situarlo allí, también cerca del océano, que no en Portugal.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Lun 10 Dic 2018 19:30

    Cuando parecía que la guerra había basculado hacia Italia con el paso de Asdrúbal, en la misma medida en que había perdido peso en Hispania, de pronto se rompieron otra vez aquí las hostilidades igual que antes. En aquella época las Hispanias estaban ocupadas por los romanos y los cartagineses de la forma siguiente: Asdrúbal, el hijo de Giscón, se había retirado hasta los confines del Océano, a Cádiz; la costa del Mediterráneo y casi toda la zona este de Hispania estaba bajo el dominio de Escipión y de Roma. Un nuevo general, Hannón, que había cruzado desde África con un nuevo ejército para reemplazar a Asdrúbal Barca y se había unido a Magón, en poco tiempo había armado un gran número de hombres en Celtiberia, que está situada entre los dos mares; Escipión envió contra él a Marco Silano con no más de diez mil hombres de a pie y quinientos de a caballo. Silano forzó cuanto pudo la marcha y, a pesar del obstáculo que suponían las rutas accidentadas y los pasos encajonados entre espesos bosques, como ocurre en buena parte de Hispania, se adelantó no sólo a los mensajeros sino incluso a los rumores de su llegada, y guiado por desertores de la propia Celtiberia llegó hasta el enemigo. Por informes de estos guías supo, cuando estaban a unas diez millas del enemigo, que había dos campamentos junto a la ruta que seguían; que los celtíberos, un ejército nuevo de más de nueve mil hombres, tenían su campamento a la izquierda, y los cartagineses el suyo a la derecha; que éste estaba adecuadamente defendido con puestos de guardia, con centinelas y con todas las medidas regulares de seguridad militar, y que en el otro había indisciplina y falta de precauciones como es propio de bárbaros y de novatos que estaban menos en guardia por el hecho de encontrarse en su propia tierra."
    Livio, XXVIII, 1.
Efectivamente, este fragmento confirma que Asdrúbal estaba ya fuera de España cuando se libró la batalla de Baécula, es decir, en el 208 antes de Cristo. El ejército de Hannón por otro lado estaba listo para cruzar a Europa ya durante el consulado de Levino, en el 210 antes de Cristo, con lo cual la decisión además también había sido tomada algo antes. Los movimientos de Claudio Nerón en estos tres años tampoco parecen casuales. A Silano y Escipión en un principio sólo se les opone Magón. Asdrúbal, como mucho, les amenazaba desde el norte.

También coincido con Poliorcetos en que el campamento romano debía estar más al sur, en torno a Valencia. ¿Pero qué pinta entonces Escipión desembarcando en Ampurias?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Lun 10 Dic 2018 21:43

Bernardo Pascual escribió:Efectivamente, este fragmento confirma que Asdrúbal estaba ya fuera de España cuando se libró la batalla de Baécula, es decir, en el 208 antes de Cristo. El ejército de Hannón por otro lado estaba listo para cruzar a Europa ya durante el consulado de Levino, en el 210 antes de Cristo, con lo cual la decisión además también había sido tomada algo antes. Los movimientos de Claudio Nerón en estos tres años tampoco parecen casuales. A Silano y Escipión en un principio sólo se les opone Magón. Asdrúbal, como mucho, les amenazaba desde el norte.

También coincido con Poliorcetos en que el campamento romano debía estar más al sur, en torno a Valencia. ¿Pero qué pinta entonces Escipión desembarcando en Ampurias?


La pregunta del millón. En Claudio Nerón está la clave de todo esto. El si llega a Tarraco, coge a los marineros, va a por los restos del ejército del Ebro y se pone en marcha en busca de Asdrúbal.
Leyendo los pasajes tan sospechosos, como que cercó a Asdrúbal, que negociaba con la salida de Hispania, que lo engañó... Es en esa persecución al norte, al oeste o ambas a la vez, cuando abandona la costa. Estoy muy convencido que El Africano llega a Ampurias, un cante total, o bien porque le encestan el mismo lugar que a sus ancestros o por error, o por hacerlo digno sucesor o porque realmente perdieron esa parte en la guerra de movimientos de Claudio Nerón. O que allí estaba el ejército de éste, en la retaguardia de Asdrúbal. Quien por cierto, todos achacan que cruzó con premura los Alpes, antes de lo esperado...

Un rato de estos sigo con las legiones en Galias y cónsules. Ahí hay más pistas y creo menos contaminadas.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Lun 31 Dic 2018 19:10

    “…Confiando pues lo suficiente también en las tropas de tierra, Escipión avanzó hasta el desfiladero castulonense. Asdrúbal se replegó hacia Lusitania, más próxima al Océano.

    Parecía que el tiempo que restaba del verano a partir de entonces iba a ser tranquilo, y lo hubiera sido por lo que se refiere al enemigo cartaginés; pero, aparte de que los propios hispanos son de natural inquieto y levantisco, Mardonio e Indíbil, el que anteriormente había sido reyezuelo de los ilergetes, así que los romanos se retiraron desde el desfiladero a la orilla del mar, provocaron un levantamiento de sus paisanos y se fueron a saquear el territorio de unos aliados de los romanos que no estaba en guerra. Los tribunos militares enviados contra ellos con tropas ligeras de reserva por Escipión los dispersaron en un ligero combate, al tratarse de una tropa de aluvión, causándoles un millar de bajas, haciendo algunos prisioneros y desarmando a la mayoría. No obstante, esta escaramuza hizo que Asdrúbal, que se retiraba hacia el Océano, retrocediera hacia el lado de acá del Ebro para proteger a los aliados. El campamento cartaginés estaba en territorio Ilergavonense y el romano junto a Nueva Clase cuando una noticia inesperada llevó la guerra en otra dirección. Los celtíberos, que habían enviado como embajadores a los principales de su país y habían entregado rehenes a los romanos, instigados por un mensajero enviado por Escipión empuñan las armas e invaden con un fuerte ejército la zona de dominio cartaginés. Toman tres plazas al asalto, a continuación libran con éxito dos combates contra el propio Asdrúbal, dando muerte a quince mil enemigos, y capturan cuatro mil, junto con un gran número de enseñas militares.”

    Livio, XXII, 20, 12 y 21.

    “Mientras tenían lugar estos acontecimientos en Italia, Gneo Cornelio Escipión, enviado a Hispania con una flota y un ejército, saliendo desde la desembocadura del Ródano y después de bordear los montes Pirineos llegó con la flota a Ampurias, desembarcó allí al ejército y, comenzando por los layetanos, sometió al dominio romano toda la costa hasta el Ebro, en unos casos renovando los tratados y en otros estableciéndolos por primera vez. Desde allí, después de granjearse fama de clemente, impuso su fuerza no sólo en los pueblos de la costa sino también en los de tierra adentro y de montaña, ante gentes ya mas indómitas, y no sólo logró con ellos la paz sino incluso alianzas militares, enrolándose entre ellos algunas fuertes cohortes militares. El lado de acá del Ebro era provincia de Hannón; Aníbal lo había dejado al cargo de la defensa de aquella zona. Pues bien, pensando que había que salirle al paso al enemigo antes de que todo pasara a su poder, acampó a la vista de sus enemigos y presentó batalla. Tampoco al general romano le pareció que se debía aplazar el combate, y es que sabía que tendría que luchar contra Hannón y Asdrúbal y prefería actuar contra cada uno de ellos por separado antes que contra los dos a la vez. Tampoco fue muy reñido aquel combate. Seis mil enemigos muertos, dos mil hechos prisioneros junto con la guarnición del campamento, pues también fue asaltado éste, y el propio general fue hecho prisionero junto con algunos jefes; también Cisis, plaza cercana al campamento, fue tomada al asalto. Pero el botín de la plaza fueron objetos de escaso valor; mobiliario bárbaro y esclavos de bajo precio; la tropa se enriqueció gracias a los campamentos, tanto el del ejército que había sido vencido como el del ejército que hacía la campaña con Aníbal en Italia, al haber dejado a este lado de los Pirineos todos los objetos de valor para que no representasen un grave estorbo para sus porteadores.

    Antes de confirmarse la noticia de esta derrota, Asdrúbal, que había cruzado el Ebro con ocho mil hombres de infantería y mil de caballería con la idea de atacar a los romanos tan pronto llegasen, cuando se enteró de que se había sufrido una derrota en Cisis y se había perdido el campamento, desvió el rumbo en dirección al mar. No lejos de Tarragona, a los soldados de la flota y a la marinería, que andaban vagando diseminados por los campos, como suele ocurrir cuando la buena marcha de las cosas genera descuido, los rechaza hasta las naves enviando jinetes en todas direcciones, matando a muchos y poniendo en fuga a muchos más; no atreviéndose a detenerse por mucho más tiempo en aquellos contornos, no fuese a sorprenderlo Escipión, se retiró al otro lado del Ebro. Escipión por su parte, emprendiendo la marcha a toda prisa al tener noticias de los nuevos enemigos, después de tomar medidas contra unos pocos prefectos de navío, dejó en Tarragona una guarnición mediana y regresó con la flota a Ampurias.”

    Livio, XXI, 60.
Ahora sí que desvarío. Juraría que se repite el mismo esquema todo el rato, y no sólo en estos dos fragmentos, sino en todo lo que venimos viendo. El propio resumen de la guerra sirve a su vez como guion individual para cada uno de los episodios. Lo que se repite es el resumen, toda la guerra, cambiando los nombres de los personajes y los lugares (no siempre). La maniobra de Asdrúbal se correspondería con su marcha hacia Italia en el 208 antes de Cristo, al tiempo que la derrota de Baécula, la captura de Hannón y la sublevación de los ilergetes.

    "El lado de acá del Ebro era provincia de Hannón; Aníbal lo había dejado al cargo de la defensa de aquella zona. Pues bien, pensando que había que salirle al paso al enemigo antes de que todo pasara a su poder, acampó a la vista de sus enemigos y presentó batalla. Tampoco al general romano le pareció que se debía aplazar el combate, y es que sabía que tendría que luchar contra Hannón y Asdrúbal y prefería actuar contra cada uno de ellos por separado antes que contra los dos a la vez. Tampoco fue muy reñido aquel combate. Seis mil enemigos muertos, dos mil hechos prisioneros junto con la guarnición del campamento, pues también fue asaltado éste, y el propio general fue hecho prisionero junto con algunos jefes; también Cisis, plaza cercana al campamento, fue tomada al asalto. Pero el botín de la plaza fueron objetos de escaso valor; mobiliario bárbaro y esclavos de bajo precio; la tropa se enriqueció gracias a los campamentos, tanto el del ejército que había sido vencido como el del ejército que hacía la campaña con Aníbal en Italia, al haber dejado a este lado de los Pirineos todos los objetos de valor para que no representasen un grave estorbo para sus porteadores."
¿Baécula o Cisis? gc80gc
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mar 01 Ene 2019 12:45

    “Cuando Asdrúbal lo supo, en vez de llevar ayuda a sus aliados marchó a atacar a su vez una ciudad que se había entregado a los romanos recientemente.”

    “Una vez liberada Iliturgi del asedio, los ejércitos cartagineses fueron trasladados para atacar Intibili…”

    “No obstante, esta escaramuza hizo que Asdrúbal, que se retiraba hacia el Océano, retrocediera hacia el lado de acá del Ebro para proteger a los aliados.”

    “Antes de confirmarse la noticia de esta derrota, Asdrúbal, que había cruzado el Ebro con ocho mil hombres de infantería y mil de caballería con la idea de atacar a los romanos tan pronto llegasen, cuando se enteró de que se había sufrido una derrota en Cisis y se había perdido el campamento, desvió el rumbo en dirección al mar.”

¿Casualidad? :~i

Imagen

Se repite todo el rato la misma maniobra. ¿A qué ejército pertenecían entonces los marineros amotinados? Asdrúbal ataca Tarragona cuando Silano penetra en el Guadalquivir, y ahí es cuando pilla por sorpresa a la flota. Seguidamente, esa flota, acuartelada en Sucrón, se subleva.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Mié 02 Ene 2019 15:31

El que se repitan las cosas varias veces y en cada época es normal, tampoco veo nada raro. Sin embargo, cuando Silano penetra en el Guadalquivir, Asdrúbal creo que ya estaba en Galias, por eso se interna.
Lo de la flota, pues es verdad que me suena muy raro, para el caso cartaginés incluso. Para la romana, si que algo debió haber. Por varias veces, con varios generales, se repite la historia de armar a los marinos en tierra. Y las andanzas de Magón siempre me han sonado a superioridad naval local cartaginesa, por su libertad de maniobra. Si es cierto que recorre medio Mediterráneo y llega a Italia ¿Dónde estaba la flota o los marinos romanos? Incluso llega intentar recuperar Cartagena sin oposición naval. ¿Y si Magón lo intenta justo después de ser tomada, o al año siguiente coincidiendo con un amotinamiento romano?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Tchazzar el Mié 02 Ene 2019 16:04

La facilidad de Magon por el mar puede ser por la corriente del Mediterráneo Occidental. Entra por el estrecho sigue por África y se subdivide hacia las Baleares. La duda es como llega a Liguria... la corriente que sube por el Tirreno pasa por Roma, tendría que ser de Baleares a Cerdeña por la corriente y ya de hay por cabotaje pasando a Corcega y hasta la costa norte de Italia? que estarían menos vigiladas?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Mié 02 Ene 2019 16:48

Muy bueno Tchazzar. Por las corrientes podría llegar a Italia con ciertos peligros. Muy ilustrativo. Me falta sólo Cartagena.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Tchazzar el Mié 02 Ene 2019 17:20

De Baleares la corriente te puede mandar hacia la costa, bajas de Denia hacia Cartagena. Si bajas más vuelves a ella y de nuevo empieza. La base seria las Baleares te da acceso a parte del Mediterraneo Occidental. Tengo duda, creo que las corrientes no llevan al Golfo de Leon y a Cataluña desde las Baleares.

En la antiguedad tienes dos opciones: se aprovecham las corrientes o te toca seguir la costa.

La duda donde esta la flota romana?.
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