Africano el Mayor en Hispania

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Dom 08 Jul 2018 23:57

La batalla en ese lugar, un excelente trabajo, creo que se ha manchado por añadir el nombre, han meado fuera del tiesto a mi entender, bochornosamente.

Es coger las cosas con pinzas, sólo lo que interesa. Ni encaja estratégicamente con el resto de piezas ni en detalle. Me lo pido y ya está.

Como bien dices, el río a la espalda implica los romanos al sur, justo por donde es menos defendible la loma. ¿Venían de Cartagena? Porque no tiene otra explicación. Por el Sur, una suave subida, nada que escalar. Y por la izquierda, es muy muy complicado, daría tiempo a formar de sobra. Pero eso es sólo una pieza de las que no encajan, vamos, a mi entender, ninguna.

http://www.academia.edu/33499499/15._La ... a_Baecula_

Monedas hay de antes, de la fecha y de después. Algo que en sí es válido por los posteriores asentamientos, pero el estudio contiene un mapa, ya haré algunos dibujos. Un mapa con la dispersión de los hallazgos de moneda. Y con él, es indudable que la colina fue tomada desde el norte, la batalla, según eso, a mi entender se libró en ese lado, hasta romper la línea formada en la cima y penetrar los asaltantes en el campamento. Insisto, que si alguien se atrinchera con la espalda contra un río, o es una cabeza de puente, o es para proteger una retirada. Si es defensa a secas, lo propio es apoyada en el río, como parece el caso, una defensa al otro lado del río contra un enemigo que venía del norte.

Pero lo más extraño, las tachuelas.
https://www.uam.es/proyectosinv/equus/w ... eto%20.pdf

No hay tachuelas antes, ni durante (campamento de La Palma) ni después hasta Julio César. Han encontrado una batalla, enhorabuena ¿Cual? Cualquiera menos la llamada de Baecula. Por el armamento, bien podía de ser de romanos contra cartagineses, de romanos contra iberos o cartagineses contra iberos, o cualquier combinación que se ocurra.

Sigo pensando que si Asdrúbal quería ir a Italia, por Jaén no se va. Escipión acampó en Tarragona por algo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Lun 09 Jul 2018 1:32

Los cartagineses se reparten en tres frentes, el de los cuneos, el del Tajo y el del Ebro o celtíbero. El general encargado de este último está en guerra con unos antiguos aliados que se han pasado a los romanos. En esto, aunque contándolo cada uno a su manera, parecen coincidir los tres historiadores. Yo diría que estos tránsfugas son los ilergetes. Indíbil entrega rehenes tras la derrota de los Escipiones. La presencia púnica en esta zona por lo visto se incrementa antes de la toma de Cartagena.

    “Magón estaba más allá de las columnas de Hércules, entre el pueblo llamado de los conios, Asdrúbal, hijo de Gescón, estaba en Lusitania, en la desembocadura del Tajo, y el segundo Asdrúbal asediaba una ciudad en la región de los carpetanos; los tres se encontraban a más de diez días de marcha de Cartagena.”
    Polibio, X, 7.

    “Asdrúbal el de Giscón, hacia Cádiz, en el Océano; Magón, hacia el interior, concretamente al norte del macizo de Cástulo; Asdrúbal el hijo de Amílcar invernó cerca del Ebro, en las proximidades de Sagunto.”
    Tito Livio, XXVI, 20.

Poliorcetos escribió:Apiano
Eran dos los generales cartagineses que quedaban y ambos se llamaban Asdrúbal; uno de ellos, el hijo de Amílcar, andaba reclutando mercenarios muy lejos entre los celtíberos , y el otro, Asdrúbal, el hijo de Giscón, enviaba emisarios a las ciudades que todavía eran fieles demandando que permanecieran en esta fidelidad a Cartago, pues estaba a punto de llegar un ejército inmenso, y envió a otro Magón a las zonas próximas a reclutar mercenarios de donde le fuese posible, mientras que él en persona se dirigió contra el territorio de Lersa, que se les había sublevado, y se dispuso a sitiar alguna ciudad de allí. Sin embargo, cuando se dejó ver Escipión, Magón se retiró a Bética y acampó delante de la ciudad. En este lugar fue derrotado de inmediato, al día siguiente, y Escipión se apoderó de su campamento y de Bética.


Aquí cambia mucho el cuento, con Apiano.


En cuanto a los generales no hay vez que coincidan. Únicamente, en todo caso, coinciden los tres en lo de Asdrúbal Barca, pero aquí es cuando la lía Apiano, porque según él Escipión en Bética se enfrentó a Magón, lo cual por otro lado concuerda con la ubicación de este general en Livio. Lo curioso es que si Asdrúbal el de Gescón fuese en realidad el que cubría el frente del Ebro, teniendo entonces razón solamente Apiano, y en parte, cobraría sentido que los rehenes a Indíbil, según Polibio, se los hubiese pedido Asdrúbal Giscón y no Asdrúbal Barca. %*}
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Mar 10 Jul 2018 12:18

Usando imágenes de Bernardo:
Imagen

Este es el cuento que quieren hacer pasar por la batalla descrita. Un campamento cartaginés (morado), una zona de hallazgos monetales (amarillo, concentrado en especial en la esquina NW del campamento) y un reguero de tachuelas romanas de sur a norte (rojo) En azul, el ejército cartaginés formado. Una vez arriba, los romanos envuelven a los cartagineses que huyen. Es decir, que inician la maniobra envolvente cuando ya casi están arriba, por un camino que es sencillo de subir. Si nos fijamos en la posición del campamento, Lelio se vería impedido por él para maniobrar, incluso hay algún intento de solventar eso en reconstrucciones virtuales haciendo que diera la vuelta completa por el exterior del campamento, casi nada. Livio de lo que habla es de rodear la colina y buscar un camino de ascenso, no una vez en ella maniobrar. Por eso, que cada uno interpreta lo que quiere sólo y como quiere. ¿No hay tachuelas rodeando el campo cartaginés? Hubiera sido la maniobra más complicada de la historia. El ala izquierda cartagnesa además estaría apoyada contra el campamento, muy difícil de flanquear, en tal caso aparecerían a su espalda, lo malo es que es el punto más cercano al campamento y donde habría por tanto mayor concentración de tropas púnicas, en nada de todo esto han pensado.

Imagen

Para encajar, Escipión y Lelio tendrían que haber maniobrado rodeando la colina y ascendiendo, no al revés, ascender y rodear, pero no encaja con las tachuelas (vamos a suponer que si, que llevaban tachuelas...) El campamento seguiría siendo un obstáculo a la maniobra y un punto de apoyo. Además, la retirada al norte hubiera sido extremadamente fácil de cortar a través del valle, en marrón, difícil lo hubiera tenido Asdrúbal para sacar el tesoro y retirarse, tenía que haber pasado a través de Lelio.

Imagen

la única manera de hacer encajar la maniobra sería girando el escenario. Los romanos viniendo del este, donde es difícil el ascenso, con un escalón delante, no como en la zona sur. Lelio rodearía la base de la colina para ascender por la cara norte, de mejor acceso y chocaría con la izquierda cartaginesa, detrás del campamento. Escipión lo tendría más fácil, pues no habría llegado desde el campamento el contingente del ala derecha cartaginesa. El movimiento hubiera sido en columna, no en filas desplegadas, con lo cual incumpliría todo lo referido a tachuelas. Lelio encontraría más resistencia por la cercanía. La retirada cartaginesa sería al Oeste, con lo cual sacar del campamento la impedimenta hubiera sido casi imposible. Así que tampoco. ¿Qué nos queda? Que la batalla descrita ahí no encaja ni con calzador.

Opino que esa zona fue asaltada desde el norte, donde rugió la batalla, penetración en el campamento y huida cuesta abajo de los equipados con tachuelas.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mar 10 Jul 2018 17:14

Entiendo lo que propones, Poliorcetos, y aunque rompe con todo, veo que tiene sentido. ¿Cuántas veces se rebela Cástulo? Silano no ataca Cástulo porque hubiese hecho defección tras la muerte de los Escipiones, tal como asegura Livio, sino que cambia de bando después de la batalla de Baécula, en el 207 antes de Cristo y no antes. De hecho, sus habitantes se rinden a los romanos entregándoles la guarnición cartaginesa, y su régulo, Cerdubelo o Corribilon, se mantiene en el poder. A saber si no se trata también del propio Culchas.

Livio ya ha ubicado una vez mal el saltus castulonense, otra reminiscencia. Aquí se está confundiendo de nuevo, también con Iliturgi de por medio. ¿Pero Polibio? El caso es que de Polibio, al menos, no se conserva nada referente a la muerte de los Escipiones que pueda implicarle o incluso responsabilizarle de todo este desaguisado. La primera confusión se rastrea en Livio, escritor anterior a Apiano, cuando dice que Gneo penetró hasta el saltus castulonense. Mira por dónde, Polibio no sólo no cita tal aventura, sino que la desmiente argumentando que Gneo no cruzó el Ebro antes de la llegada de su hermano.

No encuentro ningún texto que ponga en boca de Polibio que Publio hubiese invernado en Cástulo, y Apiano podría haberlo tomado de Tito Livio. En todo caso, Polibio sí que cuenta que Cástulo se pasó a los romanos en el 207 antes de Cristo, poco antes de la batalla de Ilipa o Carmona, antes de la cual Silano y Culchas se reunieron allí con Escipión. En verano, cuando Hispania ya parecía pacificada, la ciudad de Cástulo fue ocupada por un comandante púnico. Había que recuperarla de todas formas.

Sin Polibio no somos nadie, incluso con sus vacíos. El que se repite como si hubiese comido morcilla es Livio. Puede que Cástulo en el 211 antes de Cristo no fuese aliada de los romanos. Ahora ya casi lo negaría. La clave, en lo que respecta a la muerte de los Escipiones, está en Plinio, y en el saltus, la sierra, más que en la ciudad epónima. Si los de Cástulo sólo traicionaron una vez a los romanos, no pudieron abrirle las puertas a Publio Cornelio en el 212 antes de Cristo. La leyenda, por tanto, surge de un suceso posterior, acaso por la referencia a un saltus castulonense.

Me gusta tu planteamiento, Poliorcetos. Has innovado mucho y lo vienes defendiendo desde el principio. :dpm:
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Mié 11 Jul 2018 11:56

Bernardo Pascual escribió:Los cartagineses se reparten en tres frentes, el de los cuneos, el del Tajo y el del Ebro o celtíbero. El general encargado de este último está en guerra con unos antiguos aliados que se han pasado a los romanos. En esto, aunque contándolo cada uno a su manera, parecen coincidir los tres historiadores. Yo diría que estos tránsfugas son los ilergetes. Indíbil entrega rehenes tras la derrota de los Escipiones. La presencia púnica en esta zona por lo visto se incrementa antes de la toma de Cartagena.

    “Magón estaba más allá de las columnas de Hércules, entre el pueblo llamado de los conios, Asdrúbal, hijo de Gescón, estaba en Lusitania, en la desembocadura del Tajo, y el segundo Asdrúbal asediaba una ciudad en la región de los carpetanos; los tres se encontraban a más de diez días de marcha de Cartagena.”
    Polibio, X, 7.

    “Asdrúbal el de Giscón, hacia Cádiz, en el Océano; Magón, hacia el interior, concretamente al norte del macizo de Cástulo; Asdrúbal el hijo de Amílcar invernó cerca del Ebro, en las proximidades de Sagunto.”
    Tito Livio, XXVI, 20.

Poliorcetos escribió:Apiano
Eran dos los generales cartagineses que quedaban y ambos se llamaban Asdrúbal; uno de ellos, el hijo de Amílcar, andaba reclutando mercenarios muy lejos entre los celtíberos , y el otro, Asdrúbal, el hijo de Giscón, enviaba emisarios a las ciudades que todavía eran fieles demandando que permanecieran en esta fidelidad a Cartago, pues estaba a punto de llegar un ejército inmenso, y envió a otro Magón a las zonas próximas a reclutar mercenarios de donde le fuese posible, mientras que él en persona se dirigió contra el territorio de Lersa, que se les había sublevado, y se dispuso a sitiar alguna ciudad de allí. Sin embargo, cuando se dejó ver Escipión, Magón se retiró a Bética y acampó delante de la ciudad. En este lugar fue derrotado de inmediato, al día siguiente, y Escipión se apoderó de su campamento y de Bética.


Aquí cambia mucho el cuento, con Apiano.


En cuanto a los generales no hay vez que coincidan. Únicamente, en todo caso, coinciden los tres en lo de Asdrúbal Barca, pero aquí es cuando la lía Apiano, porque según él Escipión en Bética se enfrentó a Magón, lo cual por otro lado concuerda con la ubicación de este general en Livio. Lo curioso es que si Asdrúbal el de Gescón fuese en realidad el que cubría el frente del Ebro, teniendo entonces razón solamente Apiano, y en parte, cobraría sentido que los rehenes a Indíbil, según Polibio, se los hubiese pedido Asdrúbal Giscón y no Asdrúbal Barca. %*}


Cuanta miga, cada vez peor, y sin embargo, un nuevo mundo de luz.

Con la novedosa batalla de Ilipa, tal vez la más decisiva, me surgía una duda. La brillante táctica de Escipión:
Polibio:
CAPÍTULO IX
Batalla perdida por Asdrúbal, hijo de Giscón, frente a Publio Escipión.- Dos ardides que emplea este general para la victoria.- Uno con que coge desapercibido al enemigo, y otro que le inutiliza lo más escogido del ejército.

Y prosigue:
Habiendo recogido Asdrúbal sus tropas de las ciudades donde se hallaban invernando (207 años antes de J. C.), se puso en marcha, y acampó al pie de una montaña, no lejos de cierta ciudad llamada Elinga, donde bien atrincherado, tenía frente a sí una llanura cómoda para un encuentro o una batalla.


Escipión:
Una vez que estaba inmediato a Castulón y en las cercanías de Becula, encontró aquí a Silano con la gente que Colichas le enviaba.

Ahora cobra pleno sentido esa ubicación, ahora si, con una Baecula que puede ser cualquiera del entorno de Castulon.
Prosigue la acción de la caballería cartaginesa. Retroceden perseguidos hasta el campamento cartaginés.
El despliegue:
destacó por delante la caballería e infantería ligera, para que, aproximándose al campamento contrario, escaramucease con vigor. Él, con la infantería, avanzó al salir el sol, y puesto en medio de la llanura, ordenó sus haces al contrario que antes, situando a los españoles en el centro y a los romanos sobre las alas. Como la caballería se aproximó de improviso al real enemigo, y el demás ejército se presentó formado a su vista, los cartagineses apenas tuvieron tiempo para tomar las armas.

Y la batalla:
Escipión en el ala derecha, y Luc. Marcio y Mar. Junio en la izquierda, tomaron las tres primeras escuadras de caballería, los vélites, que iban siempre por delante según costumbre, y los tres primeros manípulos, lo cual todo compone una cohorte romana; y tornando aquel sobre su izquierda y éstos sobre su derecha, avanzaron en columna y se dirigieron a paso redoblado al enemigo, yéndose uniendo a los primeros con la misma conversión los que venían detrás. Ya se hallaban éstos no lejos de los contrarios, cuando los españoles, que ocupaban el frente, distaban aún un buen espacio, porque marchaban lentamente. Entonces Escipión atacó a un tiempo ambas alas cartaginesas con sus legiones romanas puestas en columna, según se había propuesto al principio.


Polibio ha contado en Baecula la batalla de Ilipa, La ha repetido. Es la misma, una sola, la de Ilipa, donde la novedad eran las legiones romanas en las alas y los hispanos en el centro. No podía ser novedad si en Baecula ya lo había hecho, atacando con las legiones por las alas. Es la misma y única batalla.

Y claro, ahora empieza a encajar todo lo de Apiano. Escipión derrota a Magón, Asdrúbal Barca estaba en Celtberia o más arriba. Por algún motivo, una batalla raquítica como debió ser la llamada "Betíca" en o cerca del territorio de Lersa, fuera de la Ulterior y en las cercanías del Tajo, derrota a un raquítico ejército compuesto por los mercenarios recién contratados de Magón y se acongoja pensando en que pudiera llegar el ejército de Asdrúbal. Ahí encaja todo como un guante. Polibio metió la pataza, tal vez por añadir gloria a Escipión, enfrentándolo con el mejor de los generales y en gran batalla o yo qué sé. Esto no ha hecho más que empezar.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Mié 11 Jul 2018 17:17

Y más que Magón, sería Asdrúbal Giscón, ahora que lo pienso. Según Apiano es el que asediaba una ciudad y el que tenía un ejército, Magón estaba en ello. Así tendríamos un enfrentamiento con un Asdrúbal que se retira, levanta el asedio al percatarse de la llegada de los romanos. Mejor en un mapa porque es todo muy espeso.

Imagen

Barajando opciones. Tirando de todos un poco. Con Asdrúbal Barca en Celtiberia, opción A y mi favorita, cumpliría ser el ejército más cercano y el mejor situado para pasar a Italia e incluso atacar su retaguardia. Por lógica este sería el objetivo estratégico. Cumple también que pasa por territorio ilergete y se le pueden unir tropas. Tropas hispanas que en las narraciones de la batalla de Baécula no aparecen por ningún sitio, y eso que acampaban con los romanos. Cumple también ser Asdrúbal Barca. Y cumple que se retira al Tajo, si, pero al sur, al encuentro de los otros ejércitos cartagineses. Y de nuevo, según Apiano, el año siguiente está cerca del Cantábrico reclutando más mercenarios. Esto es sintomático. la recluta. Así si que puede pasar por los pasos occidentales. Qué curioso, en eso, todos de acuerdo, para lo anterior, Apiano no es fiable.

La segunda opción, que enlaza con la recluta. Toda la Bética estaría o bien ya esquilmada o revuelta, o ambas a la vez. Si Giscón asedia una ciudad en un territorio sublevado ¿Quién con más motivos que los carpetanos, que están al norte del macizo de Castulón? Aníbal ya había dado leña de la buena a esa comarca, obteniendo la colaboración forzada. Ahora que el poderío militar cartaginés estaba de capa caída, sería un buen momento para levantarse y sacudir la servidumbre., as´que no es de extrañar que fueran con un ejército en uno o varios momentos a restaurar el orden.
Ahí situado un ejército, la retirada lógica es al sur, y el encuentro con los otros cuerpos, más difícil y dentro de la Ulterior. Escipión dejaría a su espalda el ejército del bárcida, algo peligro y contrario a órdenes. La batalla creo que sería contra el Giscón y sólo cumple el nombre de Cástulo tan voluble (no por su ubicación espacial sino temporal) Y cumpliría que Escipión desciende el Saltus para volver.

Así que me quedo con la A que ya iremos puliendo.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mié 11 Jul 2018 18:37

Me gusta más la segunda, aunque pierdo la apuesta. El que se equivoca es Polibio y el que lo resuelve Apiano. Atentos porque aquí puede haber mucho tomate.

    “Asdrúbal, hijo de Gescón, se apoyó en su autoridad y llegó a un extremo tal de sordidez que exigió una cantidad enorme de dinero al amigo más leal del que, a la sazón, disponían los cartagineses en España. Se trataba de Indíbil, expulsado de su reino por los romanos, y que por el afecto que profesaba a los cartagineses pudo recuperar. En un principio Indíbil no le atendió, pues confiaba en su lealtad, demostrada, a los cartagineses, pero Asdrúbal le tildó de falso y le obligó a entregar como rehenes a sus propias hijas.”
    Polibio, IX, 11.
¿Por qué Asdrúbal Giscón y no Asdrúbal Barca quien se supone que era el comandante supremo?

    “Indíbil y Mandonio eran los príncipes más importantes de entre los iberos y eran considerados los amigos más leales de los cartagineses. Sin embargo, hacía tiempo que se sentían molestos y, desde que Asdrúbal fingió desconfiar de ellos y, como ya narré más arriba, les exigió mujeres e hijos en calidad de rehenes, además de una fuerte suma de dinero, buscaban ocasión para dejarle. Creyeron que entonces era el momento: hicieron salir a sus fuerzas del campamento de los cartagineses y, de noche, se retiraron a unas fragosidades que les ofrecían seguridad. Esto hizo que la mayoría de los iberos desertara del partido cartaginés.”
    Polibio, X, 35.
Sigue siendo Asdrúbal Giscón ¿no?, pues ahora, en el siguiente párrafo: ¡tachán!

    “En tales circunstancias, Asdrúbal planeó muchos y muy diversos proyectos referentes a lo que se le echaba encima. Le acongojaba la deserción de Indíbil, también la enemistad y la hostilidad hacia su persona que sus mismos generales no disimulaban, y le ponía en aprieto la presencia de Escipión. Recelaba que éste acudiría con su ejército y, al ver que los iberos le habían abandonado y que se habían pasado a la vez a los romanos, llegó a la resolución siguiente: pensó que era lo más atinado prepararse lo mejor posible y presentar batalla al enemigo. Si la suerte le daba la victoria, reflexionaría sin peligro acerca de lo que debería hacerse luego, pero si le era adversa se retiraría con los que lograra salvar a la Galia, donde reclutaría el máximo número posible de bárbaros, para dirigirse a Italia, donde reforzaría a su hermano Aníbal y participaría en sus mismas esperanzas.”
    Polibio, X, 37.
¿Su hermano Aníbal? Polibio mete la pata hasta el fondo.

    “Si la suerte le daba la victoria, reflexionaría sin peligro acerca de lo que debería hacerse luego, pero si le era adversa se retiraría con los que lograra salvar a la Galia, donde reclutaría el máximo número posible de bárbaros, para dirigirse a Italia…”
¿Y dejaría a Magón y al otro Asdrúbal abandonados? :me2

Este razonamiento sólo lo pudo hacer Asdrúbal Giscón de cara a la batalla de Ilipa. Creo que tienes razón, Poliorcetos. Polibio repite la misma batalla, con una escaramuza previa, por así llamarla, contra Magón en Bética o Baécula. Tiende una cortina de humo sobre la marcha de Asdrúbal Barca, quien para entonces ya había partido hacia Italia. Asdrúbal Giscón, recapacitando antes del encuentro, se planteaba seguirlo de resultar derrotado, como al final hizo. Ahora salen los tiempos.

Me parece que me has superado, Poliorcetos. Me quito el sombrero. gc96gc

¡Vaya equipo que formamos! Y Tchazzar también empezó a tirar del hilo sobre el asunto. :Bravo

Tchazzar escribió:Baecula es una acción de retaguardia, fue un intento de Escipión de bloquear a Asdrubal pero le salio mal. Hincharían los datos de los muertos de Cartago para quedar bien.

Su función era evitar que Anibal recibiese refuerzo desde Hispania y fallo.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Mié 11 Jul 2018 21:22

Si, buen tino Tchazzar, da gusto el enfoque militar.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Mié 11 Jul 2018 21:36

¿Quoque tu, Polibio? Habría puesto la mano en el fuego por él. Lo que más me decepciona es que da la impresión de que está copiando un texto y no lo entiende. En fin, todos somos humanos.

Resumiendo: Tras la toma de Cartagena Asdrúbal Barca parte hacia Italia. Escipión no consigue interceptarlo. Queda al mando de los cartagineses Asdrúbal Giscón, pero éste se enfrenta a la deserción de los iberos y a la oposición de sus propios oficiales. Escipión entonces avanza hasta la Bética. Lidia primero con Magón en Baécula y, posiblemente a continuación, con Asdrúbal en Ilipa.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Jue 12 Jul 2018 4:39

Me gusta el resumen, como un guante encaja todo. O casi. Qué gozada de idea. :Bravo
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Tchazzar el Jue 12 Jul 2018 7:49

Lo vuestro si es libro. Yo solo propuse una idea.

La teoría es interesante, ya que el problema de las teorías tradicionales es que los ejércitos cartagineses son estáticos. Solo se mueven por Escipión. No cuenta con la propia iniciativa o los problemas internos de los enemigos.

Entonces entre la muerte de los dos Escipiones y la llegada del Africano, es cuando Asdrubal se dedica a preparar al ejercito para lanzarse contra Italia?¿. El resto generales apaciguar Hispania.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 12 Jul 2018 13:25

Poliorcetos escribió: O casi.

Se me ocurre un par de cuestiones:

1- Cástulo: ¿Cuándo se pasa a los romanos? ¿Espera Silano a Escipión o se reúne allí con él? ¿Confunde Livio al padre con el hijo y repite la misma historia cuatro años antes?

2- La marcha de Asdrúbal: ¿Cuándo? ¿Llegan refuerzos de África como prometía Asdrúbal Giscón a los dubitativos y Publio se encuentra con más enemigos de los esperados?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Jue 12 Jul 2018 20:19

Hay que ver el lado positivo. Tenemos la batalla de Carmona, por llamarla de alguna manera, repetida nada menos que cinco veces, dos en Polibio, dos en Tito Livio y una en Apiano.

    “Escipión mandó a Marco Junio a Cólicas a recoger las fuerzas que había reclutado para él, tres mil hombres de a pie y quinientos de a caballo. Él personalmente tomó a los aliados restantes e inició la marcha: avanzaba hacia la realización de sus planes. Se aproximaba ya a Cástulo por los parajes de Bécula, donde proyectaba reunirse con sus tropas de Cólicas, al frente de las cuales iba Marco Junio. Pero allí las circunstancias le pusieron en una situación difícil. Las fuerzas romanas de que disponía no le bastaban para arriesgar por sí solas un choque, sin el apoyo de los aliados; por otra parte le parecía inseguro y absurdo empeñar una batalla decisiva en la que debería depositar íntegramente sus esperanzas en los aliados. Pero en medio de sus vacilaciones las circunstancias las circunstancias le apremiaban y se vio obligado a echar mano de sus iberos para causar impresión en el enemigo. Sin embargo, la lucha la entablaría con sus propias legiones. Tal era su proyecto. Alzó el campo con todos sus hombres, unos cuarenta y cinco mil infantes y tres mil jinetes. Se aproximó a los cartagineses y, cuando los tuvo a la vista, acampó delante de ellos, en unas lomas.”
    Polibio, XI, 20.
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Ahora este fragmento adquiere otro sentido.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Vie 13 Jul 2018 12:19

Ahora toca volver atrás y encajar más cosas, tantear. Me gusta mucho la idea esa, que Asdrúbal barca se larga sin que el Africano pudiera o quisiera hacer nada y Polibio lo camufla o disfraza. Tengo que releer otras trescientas veces todo...
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 13 Jul 2018 13:16

Voy a proponer una hipótesis. La batalla se libra en las proximidades de Baécula (en el Alto Guadalquivir). Allí, más o menos, tras un repliegue de Magón y un avance de Asdrúbal Giscón (la clave está en Lersa), ambos generales juntan sus fuerzas y se enfrentan a Escipión. Tras la derrota, abandonan el campamento e, interponiendo el río entre ellos y el enemigo, retroceden hacia Cádiz. Carmona o Ilipa no sería el lugar de la batalla sino el último campamento púnico, donde Asdrúbal queda cercado y desde donde ya se embarca hacia Cádiz antes de dejar la Península.

Olvidémonos de los nombres. ¿Dónde situaríamos a Asdrúbal antes de la batalla?

Poliorcetos escribió:Imagen

No entiendo mucho pero me gusta este esquema. Alicia Canto dice que no pudo ser ahí porque según Polibio Baécula está antes de Cástulo, identificándola entonces con Bailén, pero Tito Livio presenta la versión opuesta, según la cual Escipión ya había pasado por Cástulo. Al menos, en ambos casos ya se había reunido con Silano.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Vie 13 Jul 2018 14:19

Creo que no, que A. Canto precisamente postula por las fuentes que Baecula está al Oeste de Cástulo, es decir, después de. Por eso, no podría ser un lugar al Este.

El esquema que puse es un intento de adaptar las fuentes a ese terreno, y sólo cumpliría si se atacara de Este a Oeste, pero por la recreación y los regueros de tachuelas dicen que fue de sur a norte, algo que no encaja con el escenario de las fuentes. Lo propuesto no cumple nada.
https://youtu.be/fi0zH6we4gA

Atento a la maniobra de Lelio.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 13 Jul 2018 16:25

Tienes razón, me he colado. Aquí están sus seis puntos.
http://www.academia.edu/1125472/La_bata ... _Tom%C3%A9

    "Se aproximaba ya a Cástulo por los parajes de Bécula, donde proyectaba reunirse con sus tropas de Cólicas, al frente de las cuales iba Marco Junio."
    Polibio
Entonces esto no cuadra con Bailén. Según ella, además, Escipión entra por Despeñaperros (pensaba que Bailén estaba al norte de Cástulo :-X ).
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 13 Jul 2018 17:57

    “El general cartaginés recorría entonces los parajes de Cástulo, alrededor de la ciudad de Bécula, no lejos de sus minas de plata. Informado de la proximidad de los romanos, cambió de lugar su campamento y se procuró seguridad por un río que fluía a sus espaldas. Delante de la empalizada había un llano defendido por un escollo lo suficientemente hondo para ofrecer protección:; el llano era tan ancho que cabía en él el ejército cartaginés formado. Asdrúbal permaneció en este sitio; apostó día y noche centinelas en el escollo.”
    Polibio, X, 38.

    “Escipión mandó a Marco Junio a Cólicas a recoger las fuerzas que había reclutado para él, tres mil hombres de a pie y quinientos de a caballo. Él personalmente tomó a los aliados restantes e inició la marcha: avanzaba hacia la realización de sus planes. Se aproximaba ya a Cástulo por los parajes de Bécula, donde proyectaba reunirse con sus tropas de Cólicas, al frente de las cuales iba Marco Junio. Pero allí las circunstancias le pusieron en una situación difícil. Las fuerzas romanas de que disponía no le bastaban para arriesgar por sí solas un choque, sin el apoyo de los aliados; por otra parte le parecía inseguro y absurdo empeñar una batalla decisiva en la que debería depositar íntegramente sus esperanzas en los aliados. Pero en medio de sus vacilaciones las circunstancias las circunstancias le apremiaban y se vio obligado a echar mano de sus iberos para causar impresión en el enemigo. Sin embargo, la lucha la entablaría con sus propias legiones. Tal era su proyecto. Alzó el campo con todos sus hombres, unos cuarenta y cinco mil infantes y tres mil jinetes. Se aproximó a los cartagineses y, cuando los tuvo a la vista, acampó delante de ellos, en unas lomas.”
    Polibio, XI, 20.

    “El ejército cartaginés más próximo, el de Asdrúbal, estaba cerca de la ciudad de Bécula. Delante del campamento tenía avanzadillas de caballería.”
    Livio, XXVII, 18.

    “Envió por delante a Silano ante Culca, que reinaba en veintiocho poblaciones, para que le hiciera entrega de los soldados de a pie y a caballo que se había comprometido a reclutar durante el invierno; él salió de Tarragona y después de recoger los pequeños contingentes de tropas entregados por los aliados que habitaban cerca de la carretera, sin detenerse, llegó a Cástulo. Allí le llevó Silano las tropas auxiliares, tres mil soldados de infantería y quinientos de caballería. Desde allí avanzó hacia la ciudad de Bécula con todo su ejército, cuarenta y cinco mil hombres entre romanos y aliados, infantería y caballería.”
    Livio, XXVIII, 13.

Estoy convencido de lo que dices, Poliorcetos. O hay dos batallas de Bécula, o Bécula e Ilipa son la misma batalla, e incluso podría ser que la misma ciudad, al menos en el contexto en que aparecen en Polibio, Tito Livio y Apiano. Otra opción es la que ya propuse; que Ilipa, Silpia o Carmona sea el punto al que se retira finalmente Asdrúbal tras la derrota de Bécula.

Si se puede cambiar el voto, en este momento apuesto por Bailén. El detalle que apuntaba de Polibio ya no lo veo trascendente.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Vie 13 Jul 2018 18:15

Entre mis limitaciones está conocer el original. Lo que encontré es esto:
Una vez que estaba inmediato a Castulón y en las cercanías de Becula, encontró aquí a Silano con la gente que Colichas le enviaba


Ahora me estaba complicando la existencia con otra cosa, con la retirada de Asdrúbal Giscón tras Ilipa:
[28,16] Cuando los puestos avanzados dieron noticia de la partida del enemigo, Escipión envió a su caballería y le siguió con todo su ejército. Tal fue la rapidez de la persecución que, de haber seguido la pista directa de Asdrúbal le debiera haber alcanzado. Pero, siguiendo el consejo de sus guías, tomaron una ruta más corta hacía el río Guadalquivir [el Betis, en el original latino.-N. del T.], de manera que le pudiesen atacar si trataba de cruzarlo. Encontrándose el río bloqueado, Asdrúbal dirigió su rumbo hacia el océano
Livio.

Imagen

Con Ilipa en, precisamente un nombre tan elocuente, Vado de las Estacas. Un lugar que me chirría para atrincherarse y proteger Cádiz. Con esto de Livio, descuadrado ando. ¿Dónde y cómo pudo correr más Escipión hacia el río si estaban en él? ¿Le impidió cruzar desde la orilla izquierda? Es la única manera de impedir su retirada a Cádiz. Creo entender que distarían cierta distancia del río, digamos un par de jornadas, es muy raro.

Y la colina a la que se retiran en primera instancia y después al campamento... aquí hay tomate.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 13 Jul 2018 18:48

Imagen
Carmona es el último baluarte Púnico en el continente. Desde allí, tras la derrota de Bailén, se cubre el éxodo de refugiados que abandonan el Bajo Guadalquivir para dirigirse a Cádiz.

Estábamos pensando lo mismo. Menos mal que no he editado. El topónimo Ilipa lleva la raíz Ili-, “ciudad”. La misma confusión entre Ilipa y Carmona se da en los escritos sobre Viriato. Estoy a punto de resucitar uno de esos viejos hilos sobre el régulo lusitano. Abrir uno nuevo sería excesivo.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Vie 13 Jul 2018 20:23

Si, qué casualidad. :lol: En lo mismo pensaba. Carmona es un lugar muy bueno para darse de tortas, una llanura, alturas donde atrincherarse...

Si Escipión se dirigía por el norte del Guadalquivir, protegiendo el flanco y ocupando las minas de los montes, tal vez eso obligó a Asdrúbal a moverse desde Carmona a esa orilla a través del vado (cómo me gustan los vados), pero entonces nada de la persecución cuadra. Y Si Escpión pensaba cruzar el río en algún momento, lo propio era proteger el paso, pero desde el otro lado, el sur. Tenemos hilos para rato.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Vie 13 Jul 2018 20:50

Con este buen artículo, parece encajar lo de Livio,

https://dialnet.unirioja.es/servlet/art ... digo=57799

Pero me sigue pareciendo muy extraño que huyendo con ventaja de espacio sobre las legiones, todavía llegara a tiempo de cerrar el vado, si está casi al lado. No sé.

Apiano me sigue convenciendo más. ¿Y si fuera el Guadaira y no el Guadalquivir?

Edito, que se me olvidaba. Escipión se marcha a Tarragona según Livio, no aprovecha para marchar sobre Gades y rematar ¿Qué asuntos tan urgentes serían? Con Apiano... Asdrúbal es cuando sale de Hispania, ahora, en el 206... Y Escipión a Cartago Nova
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 13 Jul 2018 21:28

Ese artículo comete el mismo error de Polibio que ya hemos desentrañado. La batalla de Ilipa se libra en Bailén, por lo que todo que la sigue, es decir, una segunda batalla, es pura ficción y relleno. El autor, precisamente, para no caer en la confusión de Mommsen, quien no obstante se quedó a un pelo de nuestro descubrimiento, para no repetir Baécula, digo, desdobla Ilipa en dos, Ilipa y Carmona. Eso es rizar el rizo. Toma el peor camino. Al final hay tres batallas.

    “De no salvarles un dios, los romanos les hubieran echado, incluso, del campamento. Pero precisamente entonces se formó en la atmósfera un aguacero extraordinario, descargaban lluvias continuas y torrenciales, tanto, que los romanos se las vieron y se las desearon para alcanzar su campamento.”
    Polibio, XI, 24, 8-9.
Polibio se queda sin finales. A él sí que le salva un dios.

Los cartagineses se retiran sin apenas ser perseguidos. Ya estaban derrotados y Escipión tenía que enterrar sus muertos.
Última edición por Bernardo Pascual el Vie 13 Jul 2018 21:52, editado 1 vez en total
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Vie 13 Jul 2018 21:40

Ahora no te sigo. Creí entender que el desarrollo era: en Baécula se topa con Magón que retrocedía hacia el grueso de Asdrúbal Giscón, que bien pudiera ser esa acción previa de caballería. Y la gran batalla, más al interior, con Carmona, por ejemplo como escenario.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Vie 13 Jul 2018 21:57

Olvídate ya de eso. Eso fue lo primero que pensé tras oír tu teoría, como una especie de postura intermedia, por no meterme a la piscina de golpe, pero una vez que se empieza a tirar por ahí ya no hace falta. La batalla es en Baécula y el repliegue hacia Carmona. En Carmona son sitiados hasta que los mandos huyen.

Empiezo a sospechar que pudiesen mandar ejércitos pequeños por delante tanto para explorar como de cebo. Escipión no se esperaba la que se iba a encontrar en Baécula; posiblemente Asdrúbal tampoco.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 14 Jul 2018 18:10

Poliorcetos escribió:Pero me sigue pareciendo muy extraño que huyendo con ventaja de espacio sobre las legiones, todavía llegara a tiempo de cerrar el vado, si está casi al lado. No sé.


    “Al amanecer, los que estaban en los puestos de guardia informaron de que habían marchado los enemigos; entonces Escipión mandó por delante la caballería y dio la orden de marcha. Ésta fue tan rápida que de haber seguido las huellas sin desviarse les habrían dado alcance sin duda; pero se hizo caso de los guías, según los cuales había otro camino más corto en dirección al río Betis para atacar al enemigo mientras lo cruzaba. Asdrúbal, al estar bloqueado el paso del río, torció hacia el Océano, marchando a partir de entonces dispersos como fugitivos y dejando así a bastante distancia a las legiones romanas.”

En estas cuatro líneas o bien no se dicen más que incongruencias o bien hay más de lo que parece.

¿Escipión no puede alcanzar a Asdrúbal y sin embargo le impide cruzar el Betis? ¿En qué orilla se encuentra Asdrúbal?

    “Asdrúbal, al estar bloqueado el paso del río, torció hacia el Océano, marchando a partir de entonces dispersos como fugitivos y dejando así a bastante distancia a las legiones romanas.”

¿Hacia dónde pretendía dirigirse si no Asdrúbal? ¿Por qué con el enemigo en la otra orilla, sin poder cruzar pero también sin poder ser atacados, el ejército se disuelve? ¿No lo relacionas con algo, Poliorcetos? Es sólo una hipótesis sobre la que no obstante podríamos trabajar:

    “En tales circunstancias, Asdrúbal planeó muchos y muy diversos proyectos referentes a lo que se le echaba encima. Le acongojaba la deserción de Indíbil, también la enemistad y la hostilidad hacia su persona que sus mismos generales no disimulaban, y le ponía en aprieto la presencia de Escipión. Recelaba que éste acudiría con su ejército y, al ver que los iberos le habían abandonado y que se habían pasado a la vez a los romanos, llegó a la resolución siguiente: pensó que era lo más atinado prepararse lo mejor posible y presentar batalla al enemigo. Si la suerte le daba la victoria, reflexionaría sin peligro acerca de lo que debería hacerse luego, pero si le era adversa se retiraría con los que lograra salvar a la Galia, donde reclutaría el máximo número posible de bárbaros, para dirigirse a Italia, donde reforzaría a su hermano Aníbal y participaría en sus mismas esperanzas.”
    Polibio, X, 37.
¿Me captas, ves a dónde quiero ir a parar? gc80gc


Poliorcetos escribió:Apiano me sigue convenciendo más.


Sin ninguna duda.

    “Los cartagineses atrincheraron precipitadamente un campamento de emergencia en una colina muy elevada y desde allí se defendieron sin dificultad tras los vanos intentos del enemigo para superar la áspera subida. Pero difícilmente se podía sostener unos pocos días el asedio en un terreno pelado y carente de recursos, por lo cual se producían deserciones.”
    Livio.
Siempre con sus cerros pelados; es un trágico.

    “Después de esto los libios se retiraron de forma continuada y con prisas, mientras Escipión les seguía, hiriéndoles y causándoles daño, siempre que podía darles alcance. Pero cuando ellos se adelantaron a conquistar un lugar fortificado, donde también había agua en abundancia y provisiones, y no había otra posible alternativa que el asedio, apremiaron a Escipión otras preocupaciones; dejó a Silano encargado de sitiarles y él por su parte marchó contra el resto de Iberia y la sometió.”
    Apiano, 28.

¿Encaja esto mejor con Carmona? Sigue siendo una colina muy elevada.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 14 Jul 2018 18:57

Como Publio y Gneo, tu derrotaste al enemigo y yo ahora lo persigo. :lol:

El problema son los tiempos. Livio da muchos detalles pero desordena los sucesos. Apiano, por el contrario, aunque resume en exceso, mantiene una línea temporal más precisa. Eso es lo que más me preocupa en este momento.
Última edición por Bernardo Pascual el Sab 14 Jul 2018 19:33, editado 1 vez en total
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Sab 14 Jul 2018 19:22

Estaré fuera hasta el lunes. Sólo decir cuanto sentido cobra la marcha a Italia ahora. Ni Polibio ni su Livio podían dejar que escapara sin ser alcanzado por Escipión. Es mas, esa decisión es fruto de la derrota. En la línea de Tchazzar, hasta eso es obra de Escipión. Se escapa en 208 y para justificar todo esto ponen una batalla, sin hispanos, con la misma táctica que Ilipa...sólo romanos. Se escapa sólo con dinero y elefantes. Ya seguirá
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Bernardo Pascual el Sab 14 Jul 2018 19:40

Me remito a lo que acabo de editar. No, Asdrúbal Barca se le escapa sin batalla, pero Asdrúbal Giscón es interceptado después de la batalla de Baécula en el Guadalquivir. Al no poder ya tomar esa ruta porque Escipión se le interpone, entonces opta por girar hacia el Océano y hacer la travesía en barco desde Cádiz. Polibio sólo justifica la primera fuga, seguramente ni lo entiende, piensa que son la misma. Asdrúbal 1, Escipión 1, Giscón 0.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Notapor Poliorcetos el Sab 14 Jul 2018 20:36

Pues eso, se escapa sin batalla y Polibio se la inventa. Como llega a Italia con elefantes y muchos hispanos, tienen que deformar mucho las cosas, en especial Ilipa (Cannas romana) para justificar ese manchurrón en el expediente.
Penasaba en qu te irías al Tajo y vuelta desde Lisboa.
Baecula no me encaja para casi nada, sólo para Magón o como escenario de la cag.... Estratégica de Escipión. Con el móvil no me apaño bien. Tengo un plan, como Aníbal.
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