Efectivos de los ejércitos medievales

[mclane]

Se me habia quedado un poco corto el post para responder a maese Don Lutzow ...

No dudo que el estado Romano pudiera mobilizar más efectivos que por ejemplo, la Corona de Aragón , después de todo era un estado centralizado con todas las ciudades que lo formaban dependiendo de la metrópoli. En la Edad Media lo que ocurría es que debido a la fragmentación del poder político , un Rey se las veía y deseaba para conseguir aglutinar un ejército grande, excepto en los casos de Cruzada , en los que las bulas de cruzada y otras ayudas económicas y legales permitian reunir un número de hombres muy grande de forma rápida.

[APV]

La crónica cristiana, que también cifra en 10.000 las bajas musulmanas y menos de una docena las cristianas, por lo que parece que estamos ante un caso flagrante de manipulación numérica para aumentar el valor de la victoria...

Viendo lo que se estilaba por las ciudades italianas los 11.600 no me parecen una cifra desmedida para una ciudad como Valencia y sus zonas vecinas; claro que las bajas si están hinchadas.

La imagen de ejércitos de campesinos que no habían tocado un arma en su vida no se sostiene cuando lees cosas como las Crónicas del Condestable Iranzo , donde cada collación de Jaén y sus alrededores forma los domingos con ballesteros y lanceros.

No eran tan incompetentes, solo que hasta la Baja Edad Media su papel era menor; hubo que esperar a las victorias de la infantería para que se recuperase el interés por entrenar y formar unidades de combate masivas de infantes cuyo origen eran campesinos o habitantes de las ciudades, en vez de confiar tanto en la nobleza feudal.

[Poliorcetos]

Insisto con Salvatierra. Alfonso VIII esperaba que acudiera allí en socorro el ejército almohade, era el pretexto para la gran batalla campal, algo que él no hizo cuando era al revés. Los almohades cuando lo toman, no van con un ejército enorme para tomar un castillo, que también, era el pretexto para atraer a la batalla a los castellanos y poder aplastarlos antes de la cruzada y los refuerzos de otros reinos. Ese era el juego. En este caso, los almohades esperaban que se desgastaran antes con los asaltos u asedios, pero con Calatarva les salió rana.

La jugada estaba clara. Que se desgasten, que pierdan hombres y tiempo. Yo espero cómodamente en mi territorio. y tendrán que venir si no voy yo, pues para eso han declarado cruzada, para eso han reunido un ejército enorme para los estándares (no sé de dónde sacas 50.000, cuando mi opción es 20-25.000 antes de la retirada ultramontana) y si no vienen a combatir a mi terreno favorable, Alfonso VIII quedará en entredicho, un rey que encarna precisamente el autobombo y el egocentrismo.

Y que no era un peligro dejarlo atrás... hubo que dotar un castillo a su vera con caballeros de la orden de Calatrava, lo más granado y selecto para controlarlo. Y si no era un peligro ¿Cuando lo ocuparon los frates si? Ahí hay muchas cosas sin explicación, ese castillo y todo lo que los rodea no es normal.

[Lutzow]

El problema con Roma es que menos con Julio Cesar que se ponen sus legiones con efectivos menores a los estándar (los que dan él). En el resto se ponen los "oficiales". No creo que hasta en Cannas los 80000 efectivos no eran tanto, no llegando a los datos de Magnesia que el ejercito Seleucida de 80000 hombres ya algunos dicen que era 30000.

En campaña normal cual seria la fuerza efectiva de una legión?¿ entre enfermedades, muerte, deserción, vigilancia... cuanto más tarde sea del año más bajo seria los efectivos en batalla?. Un 75% de media?

¿En qué Ejército no existen bajas por diferentes causas? Eso pasaba en Roma, la Edad Media y hoy en día... En Cannas estamos hablando de Legiones recién formadas en muchos casos, que operan en territorio propio y de una campaña corta, hemos de pensar que si no estaban al máximo de efectivos no estarían muy lejos...

Saludos.

[APV]

Le Bohec decía que para bajas ordinarias Roma necesitaba unos 18.000 hombres al año en el S. I para todas sus fuerzas.

[Lutzow]

Existen montañas de documentación sobre el Ejército romano republicano y durante el Alto Imperio (algo menos sobre el Bajo), conocemos la composición de los manipulos, las centurias, cohortes y Legiones, y a partir de ahí resulta muy sencillo calcular el número de efectivos en determinada batalla; nada semejante existe en los ejércitos medievales, más allá de que existan algunos estadillos de un ejército en un momento dado... No sé ni pienso que se pueda demostrar que la población en el siglo III fuese mayor o menor que en el X, pero creo que no hay duda en que el número de hombres movilizables resultaba mucho mayor en la Antigüedad, donde un Estado centralizado se encargaba de reclutar, entrenar y equipar a los soldados, mientras en la Edad Media la inmensa masa campesina no tocaría un arma en su vida, más allá de los apeos agrícolas...

Saludos.

Todavía no he visto esas montañas de documenteción que algunas veces has nombrado, mas allá de plantillas "ideales" sobre lo que debería tener una Legión Romana, nada comparable a algunos ejércitos medievales de los que se conoce los nombres de cada integrante , como el ejército inglés de Agincourt:
https://research.reading.ac.uk/medievalsoldier/

La imagen de ejércitos de campesinos que no habían tocado un arma en su vida no se sostiene cuando lees cosas como las Crónicas del Condestable Iranzo , donde cada collación de Jaén y sus alrededores forma los domingos con ballesteros y lanceros.

Pues si empezamos a poner en duda los textos de Tito Livio, Dion Casio y demás cerramos el chiringuito llamado Historia... Tenemos los integrantes del ejército inglés en Agincourt, ¿y de cuántos más? No hay punto de comparación entre toda la información que tenemos durante la mayor parte del periodo romano (incluyendo efectivos) que en la Edad Media... Las crónicas del Condestable Iranzo son más del Renacimiento que de la Edad Media, ¿existe algo parecido sobre el siglo X? ¿Y en zonas que no fuesen fronterizas? Si había una población de unos cinco millones de personas en la Península en el 711, ¿cómo es posible que en Guadalete solo combatiesen unos pocos miles? ¿Y que menos de 30.000 conquistasen casi todo el territorio? Como dice APV, hasta la Baja Edad Media no empezamos a ver ejércitos de infantería bien entrenados, para entonces habían transcurrido ocho siglos desde la caída del Imperio...

Sañudos.

[Lutzow]

Se me habia quedado un poco corto el post para responder a maese Don Lutzow ...

No dudo que el estado Romano pudiera mobilizar más efectivos que por ejemplo, la Corona de Aragón , después de todo era un estado centralizado con todas las ciudades que lo formaban dependiendo de la metrópoli. En la Edad Media lo que ocurría es que debido a la fragmentación del poder político , un Rey se las veía y deseaba para conseguir aglutinar un ejército grande, excepto en los casos de Cruzada , en los que las bulas de cruzada y otras ayudas económicas y legales permitian reunir un número de hombres muy grande de forma rápida.

Ni aún en las Cruzadas maese mclane... La Primera estaría formada por unos 30.000 hombres, lo mismo que la Tercera, en la Segunda quizá algunos más, pero en cualquier caso cifras muy alejadas de las que podía movilizar Roma...

Saludos.

[mclane]

Existen montañas de documentación sobre el Ejército romano republicano y durante el Alto Imperio (algo menos sobre el Bajo), conocemos la composición de los manipulos, las centurias, cohortes y Legiones, y a partir de ahí resulta muy sencillo calcular el número de efectivos en determinada batalla; nada semejante existe en los ejércitos medievales, más allá de que existan algunos estadillos de un ejército en un momento dado... No sé ni pienso que se pueda demostrar que la población en el siglo III fuese mayor o menor que en el X, pero creo que no hay duda en que el número de hombres movilizables resultaba mucho mayor en la Antigüedad, donde un Estado centralizado se encargaba de reclutar, entrenar y equipar a los soldados, mientras en la Edad Media la inmensa masa campesina no tocaría un arma en su vida, más allá de los apeos agrícolas...

Saludos.

Todavía no he visto esas montañas de documenteción que algunas veces has nombrado, mas allá de plantillas "ideales" sobre lo que debería tener una Legión Romana, nada comparable a algunos ejércitos medievales de los que se conoce los nombres de cada integrante , como el ejército inglés de Agincourt:
https://research.reading.ac.uk/medievalsoldier/

La imagen de ejércitos de campesinos que no habían tocado un arma en su vida no se sostiene cuando lees cosas como las Crónicas del Condestable Iranzo , donde cada collación de Jaén y sus alrededores forma los domingos con ballesteros y lanceros.

Pues si empezamos a poner en duda los textos de Tito Livio, Dion Casio y demás cerramos el chiringuito llamado Historia... Tenemos los integrantes del ejército inglés en Agincourt, ¿y de cuántos más? No hay punto de comparación entre toda la información que tenemos durante la mayor parte del periodo romano (incluyendo efectivos) que en la Edad Media...

Sañudos.

¿Que no hay ni punto de comparacion ? ¿Aparte de las cifras de los historiadores romanos hay algo más? ¿Tito Livio es más fiable que Rodrigo Jiménez de Rada ? He adjuntado una base de datos basada en textos administrativos sobre los ejércitos ingleses en la guerra de los cien años , repito : existe algo similar para el ejército Romano?

[Lutzow]

No es solo Tito Livio, es que son muchas las fuentes por las que conocemos los efectivos de las Legiones, y a raíz de ahí hacernos una idea de los integrantes de las mismas en un determinado momento, con las lógicas bajas por enfermedad y demás, como en todo el resto de ejércitos de todos los tiempos... Un ejemplo de estadillo del ejército inglés en un momento determinado no nos sirve de mucho respecto a la composición de otros ejércitos durante la Edad Media, no existía una organización ni medianamente semejante a la existente en el Imperio Romano...

Saludos.

[mclane]

No es solo Tito Livio, es que son muchas las fuentes por las que conocemos los efectivos de las Legiones, y a raíz de ahí hacernos una idea de los integrantes de las mismas en un determinado momento, con las lógicas bajas por enfermedad y demás, como en todo el resto de ejércitos de todos los tiempos... Un ejemplo de estadillo del ejército inglés en un momento determinado no nos sirve de mucho respecto a la composición de otros ejércitos durante la Edad Media, no existía una organización ni medianamente semejante a la existente en el Imperio Romano...

Saludos.

¿Qué fuentes aparte de los historiadores de la órbita romana existen?

[Lutzow]

¿Cómo quieres que no sean de la órbita romana si todo el mundo civilizado era Roma? No me imagino a los germanos escribiendo crónicas...

Saludos.

[Tchazzar]

Lo malo que no tenemos las crónicas de Cartago, Partos, Sasanidas, etc...

En la edad media la ventaja que se tiene es que hay crónicas cristianas y musulmanas.

[Antigono Monoftalmos]

Bueno, lo de Cartago tiene explicación, los romanos se encargaron de borrar todo lo que oliera a púnico en el Mediterráneo, así que no nos han quedado textos cartagineses, solo las referencias que hicieron de ellos los griegos y los romanos. Respecto a partos o a sasánidas, tenemos muchos documentos burocráticos de los aqueménidas (tablillas en su mayoría), y los sasánidas tenían varias colecciones y bibliotecas de documentación...los partos, bueno, no sé que decirte sobre ellos, supongo que algo de documentación tendrían, pero su reino tenía una estructura feudal a diferencia de sus antecesores aqueménidas y sus predecesores sasánidas.

[mclane]

¿Cómo quieres que no sean de la órbita romana si todo el mundo civilizado era Roma? No me imagino a los germanos escribiendo crónicas...

Saludos.

Vamos, que sólo existen textos no contrastables por otra fuentes...

[Lutzow]

Existen multitud de documentos respaldados por la arqueología, la numismática, etc... Tenemos mucha más información sobre la República y el Alto Imperio Romano que sobre la Baja Edad Media...

Saludos.

[mclane]

Existen multitud de documentos respaldados por la arqueología, la numismática, etc... Tenemos mucha más información sobre la República y el Alto Imperio Romano que sobre la Baja Edad Media...

Saludos.

Entonces , si existe tanta información, te agradecería que nos la adjuntaras . DE momento lo de que en la republica y el alto imperio existe mas informacion que en la baja edad media es una opinion tuya.

[Poliorcetos]

Entre Tito Livio y Rada... vaya 2 casos, Este último es gravísimo.

[Lutzow]

¿Pero qué quieres que te adjunte? ¿Todas las obras de Catón, César, Tácito, Tito Livio, Suetonio, Apiano, Flavio Josefo y tantísimos otros?... ¿Cuántos historiadores tenemos entre los siglos VI y X?... Y no es una opinión mía, pese a algunos revisionistas, la Baja Edad Media sigue siendo la Edad Oscura para muchos, por algo será...

Saludos.

[cv-6]

¿Cuántos historiadores tenemos entre los siglos VI y X?

Pero esos siglos ¿no son más bien la Alta Edad Media?

[Lutzow]

La Alta, que estoy en el trabajo y me estoy liando...

Saludos.

[Buscaglia]

Saludos.

Para pasar la cuarentena, algo tan medieval, estaba releyendo un clásico: Orígenes del reino de Pamplona, de Sánchez Albornoz. Y me sorprendo ante -¡por fin!- algunos datos verosímiles en una batalla medieval.

Según diferentes crónicas musulmanas, en la segunda campaña de Abd el Rahman contra Pamplona, el 842, a sus numerosas tropas que asolan la región con sus algaradas se enfrenta un ejército que congrega a los musulmanes del valle del Ebro de los Banu Qasi, dirigidos por su líder Musa; las huestes de Pamplona, comandadas por "su emir Garsiya ibn Wannago" (para nosotros, García Íñiguez, hermano del anterior por parte de madre); alaveses; castellanos; salacencos y roncaleses; gascones...

Cuando se produce la batalla, es sangrienta. Vence Abd el Rahman y García y su hijo Galindo, huyen heridos. Musa, derribado del caballo, huye a pie. Fortún ïñiguez, hermano del rey y el mejor guerrero de Pamplona, muere...

Cuando las crónicas dan los datos finales, afirman que murieron 115 guerreros de la coalición cristiano-musulmana y que 60 más, a las órdenes del magnate Velasco García, cambiaron de bando y se pasaron al servicio de Ab el Rahman.

¡Por fin unos datos con todo el aspecto de ser reales!

[Tchazzar]

Sinceramente son asumibles. Son una cantidad aceptable para el tamaño del Reino de Pamplona.

Aunque es más tardío y de otra época. Ayuda a entender algo como calculan (Articulo de Desperta Ferro sobre los Husares):
1 caballero Considerados soldados
2 jinetes de escolta Considerados soldados
6-15 sirvientes No se les consideraba soldados
12-30 caballos Incluidas las monturas de combate, los caballos de reserva para los húsares, de tiro, para el servicio, etc.

Si son mil caballeros, un cronista dirá que el ejercito esta formado por 3.000 soldados. Mientras que otro cronista dirá que los efectivos son de hasta 18.000, y si hace el calculo por caballos serán un máximo de 30.000 efectivos.

Los siervos dependiendo del cronista se consideran o no. Ocurre algo parecido con las mujeres y niños en los ejércitos tribales o los caballos con los nómadas.

[Buscaglia]

Sinceramente son asumibles. Son una cantidad aceptable para el tamaño del Reino de Pamplona.

Saludos.

Lo que me llama la atención es que no se trata solo del reino de Pamplona. Es la segunda campaña contra la ciudad del emir Abderramán II. Su ejército se supone grande para los cánones de la época y si busca la batalla en lugar de soportar las algaradas y eludir la lucha, la táctica habitual de Pamplona, fue porque se había juntado otro gran ejército a base de sumar a los musulmanes díscolos de los Banu Qasi; alaveses; castellanos; gente de los valles pirenaicos del este e incluso gascones.

Y la victoria musulmana, que sus crónicas ponderan como grande, supuso 115 muertos y 60 conversos al Islam. Cifras que son la excepción cuando se cuantifican las bajas... pero una excepción que parece más real que las habituales contabilidades de hecatombes.

[Tchazzar]

La mayoría de las bajas eran heridos, he leído entre el 60% al 90% de las bajas de una batalla. Otra cosa es el dueño del campo de batalla mataba a los heridos o los cegaba como cierto Emperador XD. Un mutilado da más trabajo al estado que un muerto.

El problema es que es difícil calcularlo, ya que tampoco sabemos cuantos guerreros tendría el ejercito?. 500 ?¿ 1.000 ?¿

[Fernando Martín]

Por si sirve de referencia, oí una vez que los últimos templarios de Cataluña que defendieron el castillo de Miravet eran 19, y que lo defendieron frente al ejército real, de unos 1000 hombres, durante más de un año.

[Lutzow]

Los asedios no suelen ser buenas referencias porque un pequeño grupo de hombres puede resistir mucho tiempo en una posición muy fortificada, y también hay que tener en cuenta la prisa de los atacantes, si lanzan muchos asaltos o se limitan a asediar la fortaleza hasta que la sed o el hambre hagan su trabajo, como en el Krak de Montreal o Kerak... En el caso de Miravet los caballeros serían 19, pero seguro que habría muchos más Sargentos y otros hombres de armas...

Saludos.

[Tchazzar]

Y milicianos, campesinos tirando piedras y ayudando... de todo.

[Edhawk]

Los asedios no suelen ser buenas referencias porque un pequeño grupo de hombres puede resistir mucho tiempo en una posición muy fortificada, y también hay que tener en cuenta la prisa de los atacantes, si lanzan muchos asaltos o se limitan a asediar la fortaleza hasta que la sed o el hambre hagan su trabajo, como en el Krak de Montreal o Kerak... En el caso de Miravet los caballeros serían 19, pero seguro que habría muchos más Sargentos y otros hombres de armas...

Saludos.

A parte que los soldados de las guarniciones medievales solían ser de una calidad, en la mayoría de casos bastante buena. Se sumaba que se conocían mejor la plaza y los alrededores, cosa que agilizaba y optimizaba la defensa. A parte de mejor pagados, los soldados normales que iban en campaña muchas veces no eran pagados los domingos, por ser día sagrado, menos los soldados de la guarnición que tenían que ejercer sus funciones todos los días del año. Hacían ronda, entrenaban, solían estar bien alimentados y abrigados..

[Fernando Martín]

Esos 19 eran caballeros templarios. Lo que llama la atención es el ejército real de un millar.

[APV]

En Miravet había muchas más fuerzas (leí que 28 caballeros) y un centenar más de soldados. Además es una plaza difícil de tomar, como se vio en la guerra civil y otros asedios.
Finalmente más que un ataque en sí, se realizaron presiones para que la Orden fuese rindiendo sus castillos a la Corona de Aragon, por lo que hubo muchas negociaciones mientras se iba tratando de desanimar a un castillo tras otro.