Efectivos de los ejércitos medievales

[cv-6]

Hay que tener en cuenta también que los ejércitos de Roma eran mayoritariamente de infantería, que logísticamente son más fáciles de mantener que los predominantemente caballeresos de la Edad MEdia.

mclane con "predominantemente caballeresos" ¿te refieres a que los caballeros (y su correspondiente acompañamiento) eran la mayoría del ejército?

[mclane]

Hay que tener en cuenta también que los ejércitos de Roma eran mayoritariamente de infantería, que logísticamente son más fáciles de mantener que los predominantemente caballeresos de la Edad MEdia.

mclane con "predominantemente caballeresos" ¿te refieres a que los caballeros (y su correspondiente acompañamiento) eran la mayoría del ejército?

Exacto, los ejércitos se organizaban en base a las "lanzas" , que en principio era un hombre de armas o un caballero junto con sus acompañantes. Estas lanzas eran una unidad logística, no táctica. Hay que tener en cuenta que estos guerreros podían luchar tanto a pie como a caballo .

[Prinzregent]

Hay que contemplar que las lanzas eran de muy diversa composición, pasando de las borgoñonas (las más numerosas, el caballero y ocho o nueve acompañantes) a la castellana (el caballero exclusivamente) sin contar la italiana (el caballero y cuatro acompañantes) y varias otras. En ocasiones las crónicas parecen especificar su composición, pero no eran exclusivas (creo recordar) de un territorio concreto.

[APV]

Exacto, los ejércitos se organizaban en base a las "lanzas" , que en principio era un hombre de armas o un caballero junto con sus acompañantes. Estas lanzas eran una unidad logística, no táctica. Hay que tener en cuenta que estos guerreros podían luchar tanto a pie como a caballo .

El problema es que las lanzas variaban entre lugar y época.

Si tomamos a Raomón Llul (1234-1315): Para el alto honor que recibe el caballero, aun no bastan la elección, el caballo, las armas y el señorío; porque también conviene que se le den escudero y garzón que le sirvan y se ocupen de las bestias.
La ordenanza borgoñona de 1471 habla de 9 hombres: hombre de armas, un paje (no combatiente), un coustillier, tres arqueros montados, y a pié un ballestero, un soldado con arma de fuego y un piquero.
Los gleve alemanes podían llegar a 10 hombres.
Las lances fournies francesas tenían un hombre de armas, un coustillier, un escudero y dos o tres arqueros montados; por encima las compagnie d'ordonnance con 100 lances fournies cada una; en 1445 eran 15 compagnies d'ordonnance, pero llegaron a 58.

[cv-6]

Hay que tener en cuenta también que los ejércitos de Roma eran mayoritariamente de infantería, que logísticamente son más fáciles de mantener que los predominantemente caballeresos de la Edad MEdia.

mclane con "predominantemente caballeresos" ¿te refieres a que los caballeros (y su correspondiente acompañamiento) eran la mayoría del ejército?

Exacto, los ejércitos se organizaban en base a las "lanzas" , que en principio era un hombre de armas o un caballero junto con sus acompañantes. Estas lanzas eran una unidad logística, no táctica. Hay que tener en cuenta que estos guerreros podían luchar tanto a pie como a caballo .

La verdad, siempre había pensado que los caballeros eran algo así como los tanques hoy en día. El arma más contundente, el "puño de hierro", pero siempre formando en un ejército con una masa mucho más numerosa de infantería.

[mclane]

Muy buenas a todos. Sé que el título es un poco vago porque la Edad Media es un período de 1000 años y las condiciones no son las mismas en el año 600 que en el 1300. Y además está también el factor geográfico. Me imagino que tampoco es lo mismo la Península Ibérica que China.

Entrando con mi duda, me ha surgido a raíz del segundo libro de la Reconquista de José Javier Esparza. Este autor, al hablar sobre las cifras de los ejércitos participantes en las batallas de Alarcos y de las Navas de Tolosa, da las siguientes:

- Alarcos: 300,000 hombres por parte musulmana y después indica que los cristianos sufrieron entre 20,000 y 30,000 bajas.
- Las Navas de Tolosa: 100,000 por parte musulmana y 70,000 por parte cristiana.

Me parece increíble que a estas alturas se sigan dando esas cifras sin ningún tipo de análisis crítico de las fuentes , pero vamos, viendo las credenciales del autor no me extraña...
Para estos temas, Francisco García Fitz o Julio Baldeon Baruque.

[Antigono Monoftalmos]

Los ejércitos Partos-Sassanidas tampoco eran pequeños y eran todos de caballería.

Cuantos sirvientes podían ir a caballo formando el apoyo? o solo van a pie?

Esto es relativo. Los ejércitos partos por ejemplo solían oscilar entre los 10.000 y 20.000 hombres, predominantemente caballería pero hay que tener en cuenta que su modo de combatir necesita ante todo movilidad (de ahí la escasa o nula presencia de infantería) y que solían combatir cerca de sus bases de abastecimiento (Mesopotamia principalmente). Tampoco podemos comparar el desarrollo que tenían los imperior orientales con burocracia, caminos y grandes ciudades que la Europa Medieval donde un ejército pequeño podía dar gracias si no necesitaba mucho del forrajeo

Totalmente de acuerdo, no son comparables los reinos medievales de Europa con los grandes estados de Asia, u otros lugares. Los sasánidas, los bizantinos, incluso los califas (los abasíes, los omeyas y los fatimíes) tenían a su disposición recursos que eran impensables para los pequeños feudos europeos.

[Tchazzar]

Eso de pequeños estados. Francia en 1300 podría tener unos 15 millones de habitantes. El Imperio Sasanida unos 20 millones?¿. Los Partos seguramente menos. Otra cosa es el sistema burocrático y de organización territorial. Potencial tenían otra cosa es la forma de aprovecharlo.

Pero el ejemplo era por el tema del equipamiento de los soldados de la antigüedad y el coste.

[mclane]

De donde más efectivos se han sacado siempre es de las ciudades , y las ciudades medievales eran muy celosas de sus privilegios , teniendo muchas veces el rey que hacer encaje de bolillos para poder pedir bien sea dineros o efectivos para us guerras . No estamos hablando de una guerra de exterminacion y posterior exclavitud de la antigüedad o de una guerra entre naciones de los estados modernos, en la Edad MEdia a una ciudad le daba igual servir a una dinastía u otra (a grandes rasgos) .

[APV]

Podemos ver que las ciudades podían movilizar fuerzas mayores.

-Monteperdi 1260: la Liga Lombarda güelfa encabezada por Florencia con 30.000 soldados de infantería y 3.000 de caballería contra los gibelinos de Siena con unos 18.000 de infantería y 1.800 de caballería. Fue una larga batalla siendo empujados los gibelinos aunque usando ataques de las reservas para estabilizar la situación y aprovecharon el cambio de bando de varios güelfos toscanos incitados por sus parientes del lado gibelino (otros dicen que por asuntos personales entre los implicados, Bocca degli Abati le cortó la mano al portaestandarte florentino). Al atardecer los gibelinos dieron la señal (el grito San Giorgio) y la caballería alemana del conde de Arras, que estaba oculta, cargó abatiendo al general florentino; los güelfos se derrumbaron dejando miles de muertos en el campo de batalla.

-Campaldino 1289: los gibelinos de Arezzo 10.000 de infantería y 800 de caballería frente a 10.000 de infantería y 1.600 de caballería de los güelfos de Florencia.

-Zappolino 1325: los güelfos de Bolonia tenían 30.000 infantes (mal armados y de mala calidad, muy novatos) y 2.000 de caballería; mientras los gibelinos de Módena sumaban 5.000 de infantería y 2.000 de caballería. El ejército de Bolonia se derrumbó rápidamente al no poder resistir su infantería la embestida.

[Brasidas]

Yo no creo que la diferencia demográfica y logística fuese tan abismal entre la Antigüedad y la Edad Media. A fin de cuentas la segunda es una época posterior, y por tanto se mantienen la mayoría de conocimientos del pasado, e incluso se mejoran. La población puede sufrir bajones (como por la peste), pero no es mucho menos numerosa.

Sí es cierto que Europa está más fragmentada y no se pueden comparar los reinos por separado con el Imperio de Augusto, pero sí con la República de la Primera Guerra Púnica, por ejemplo. Yo creo que hay otros factores como este:

De donde más efectivos se han sacado siempre es de las ciudades , y las ciudades medievales eran muy celosas de sus privilegios , teniendo muchas veces el rey que hacer encaje de bolillos para poder pedir bien sea dineros o efectivos para us guerras . No estamos hablando de una guerra de exterminacion y posterior exclavitud de la antigüedad o de una guerra entre naciones de los estados modernos, en la Edad MEdia a una ciudad le daba igual servir a una dinastía u otra (a grandes rasgos) .

El feudalismo supone un cambio no sólo social sino militar. Los ejércitos pasan a profesionalizarse hasta cierto punto, puesto que ahora el elemento central es el caballero, un tipo que no se dedica a otra cosa que a la guerra (y probablemente lo mismo con sus escuderos y sirvientes). Luego hay una masa variable de infantería y arqueros, que me imagino que en muchos casos sí eran más amateurs, pero la fuerza central no lo era, y en general no podía ser muy numerosa.

Para colmo, sucede como dices: una gran parte de estos ejércitos no eran "nacionales". No dependían directamente del rey. Eran ejércitos "privados" del conde, duque o lo que fuera de turno. Servían a su señor directo, y sólo indirectamente participaban en alguna guerra "nacional", si es que el rey convencía al noble en cuestión de que le ayudase. Luego estaban las órdenes (Templarios, Hospitalarios, Teutones...) que eran algo así como el Blackwater medieval.
Lógicamente, estos ejércitos privados o mercenarios ocasionales no podían ser muy numerosos. Su valor residía en la calidad de sus hombres, fruto del entrenamiento constante.

De todas formas la Edad Media es muy larga y el mundo muy grande, así que habría sitios donde no fuese así. Pero en Europa Occidental y Japón, por ejemplo, sí que parece claro que este era el esquema.

Claro, no se pueden esperar los mismos números de una organización como esta, que de las levas obligatorias de los romanos, con todos los ciudadanos implicados en la guerra. Del mismo modo que no podemos comparar los ejércitos actuales, superprofesionalizados y especializados, con las grandes levas de la Primera Guerra Mundial, por ejemplo.

[Antigono Monoftalmos]

que de las levas obligatorias de los romanos, con todos los ciudadanos implicados en la guerra.

El ejército romano del imperio ya era profesional

De donde más efectivos se han sacado siempre es de las ciudades , y las ciudades medievales eran muy celosas de sus privilegios , teniendo muchas veces el rey que hacer encaje de bolillos para poder pedir bien sea dineros o efectivos para us guerras .

Cierto, de hecho el poder de los imperios durante la Edad Antigua se basaba en tener un buen número de ciudades que aportaran fiscalmente recursos para mantener sus estructuras, ciudades y grandes extensiones agrícolas.

El Imperio Sasanida unos 20 millones?¿. Los Partos seguramente menos. Otra cosa es el sistema burocrático y de organización territorial. Potencial tenían otra cosa es la forma de aprovecharlo.

El imperio aqueménida rondaría los 50 millones, el romano entre 50 u 80 millones; los sasánidas reinarían sobre 20 millones más o menos...los partos sobre menos ciertamente. Pero la clave aquí es que la población de Francia o Castilla no es tan importante, los ejércitos se basaban en feudos, y los feudos eran minúsculos comparados con la capacidad de reclutamiento y equipamiento de los grandes estados de la Antigüedad.

De todas formas la Edad Media es muy larga y el mundo muy grande, así que habría sitios donde no fuese así.

El problema es que para el mundo chino, o el islámico no tiene sentido hablar de Edad Media, la Edad Media es un fenómeno netamente europeo.

[Poliorcetos]

En la Edad Media, cada varón era un soldado, antes que cualquier otro oficio. Ganaderos, agricultores, clérigos, cortesanos... todos lucharon. Ricos y pobres, cultos e iletrados, todos eran soldados. La caballería rural, las milicias concejiles, los fronteros... Otra cosa es que por limitaciones logísticas participaran o no con el ejército de campaña. Claro que a medida que avanza el tiempo, se fuera profesionalizando. Las armas y armaduras ya no estaban al alcance de tantos.

Esas limitaciones logísticas también variaron con el paso del tiempo y la geografía. No era lo mismo en una semi despoblada meseta o bosques sin roturar que en una Europa ya tardía, roturada y sembrada por doquier, llena de granjas y caminos. Era as´cuando el Cuerpo de Ejército se cifraba en 30.000 hombres, en la Edad Moderna. Para el Renacimiento, unos 25.000. Para la Edad Media, arrancaríamos con 10.000 hasta llegar a los 15.000. Es el equivalente a 2 legiones. Un Ejército consular con 4 es un logro romano. Aunque claro, también en cualquier época, varios cuerpos de ejército pueden converger en un único punto para una batalla. Las Navas de Tolosa es un caso de esos especial. 3 cuerpos de ejército desplazándose por rutas distintas esquilmando, reservando la intendencia para cuando ya estuvieran reunidos y el terreno no diera para tanto. Aun así, quedaría el recurso de tomar plazas bien abastecidas al enemigo. No puedo dar cifras concretas, pero si me creo que pasaran de 30.000, incluso llegaran los cristianos a 40.000 o más antes de las defecciones europeas. Por parte almohade, también podían superar esa cifra al desplazarse por tierras muy ricas. Sólo al cruzar Despeñaperros estarían en problemas, algo que no hicieron.

[mclane]

En la Edad Media, cada varón era un soldado, antes que cualquier otro oficio. Ganaderos, agricultores, clérigos, cortesanos... todos lucharon. Ricos y pobres, cultos e iletrados, todos eran soldados. La caballería rural, las milicias concejiles, los fronteros... Otra cosa es que por limitaciones logísticas participaran o no con el ejército de campaña. Claro que a medida que avanza el tiempo, se fuera profesionalizando. Las armas y armaduras ya no estaban al alcance de tantos.
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Las limitaciones al reclutamiento por Fueros también entran en esto, hay multitud de documentos jurídicos de siervos querellandose a su señor por servicios de armas ilegales. Si esto pasaba en el campo, ni imaginar lo que podia pasar en ciudades celosas de su independencia...

[cv-6]

El imperio aqueménida rondaría los 50 millones, el romano entre 50 u 80 millones; los sasánidas reinarían sobre 20 millones más o menos...los partos sobre menos ciertamente.

¿80 millones? Eso es más o menos 1/3 de la población mundial de la época (lo que serían ahora China y la India juntas)

En la Edad Media, cada varón era un soldado, antes que cualquier otro oficio. Ganaderos, agricultores, clérigos, cortesanos... todos lucharon. Ricos y pobres, cultos e iletrados, todos eran soldados. La caballería rural, las milicias concejiles, los fronteros... Otra cosa es que por limitaciones logísticas participaran o no con el ejército de campaña. Claro que a medida que avanza el tiempo, se fuera profesionalizando. Las armas y armaduras ya no estaban al alcance de tantos.

Las limitaciones al reclutamiento por Fueros también entran en esto, hay multitud de documentos jurídicos de siervos querellandose a su señor por servicios de armas ilegales. Si esto pasaba en el campo, ni imaginar lo que podia pasar en ciudades celosas de su independencia...

Pero casos como el citado de las Navas de Tolosa eran poco menos que una emergencia nacional. Digo yo que en situaciones así no debería ser tan complicado convencer a la gente de la necesidad de reclutar tropas.

[Poliorcetos]

Todo eso implica lo otro. Que todos eran combatientes armados y entrenados en mayor o menor medida, el 100%. Podían discutir cuando ir, cuanto tiempo, cuanto tiempo gratis y cuanto cobrando, que ahí estaría la mayor de las pegas. Todos eran soldados y además tenían que comprarse el CETME ellos y llevarlo de casa a la mili y la guerra. Además se repartía botín, ahora se lo queda Hacienda

Lo que quiero decir es que el potencial humano movilizable de calidad era muy alto. La posibilidad de ascensos sociales, obtención de tierras o riquezas a través de las armas motivaba. Al fin y al cabo era una sociedad que vivía por, para, de, en, entre, sobre, todas menos "sin" de preposiciones, la guerra. Que aun pequeños y poco poblados los Estados podían a pesar de todo reunir ejércitos considerables.

[Lutzow]

La misión principal de la milicias concejiles no era combatir en batallas campales, buena parte de sus hombres se quedarían defendiendo sus villas, como ocurrió tras Alarcos, donde los almohades no fueron capaces de tomar ninguna tras su gran victoria, solo los castillos abandonados o casi, como Calatrava, pues esta Orden Militar sí llevaría al combate a la mayor parte de sus fuerzas... Tampoco creo que la mayor parte de la población estuviese entrenada en la guerra, solo una parte de quienes viviesen en zonas fronterizas, y con armamento muy dispar; volvemos a la batalla del Puig donde los musulmanes reúnen unos 10.000 hombres a base de una movilización general con el resultado de que la mayor parte de ellos no portaban armamento y la consecuencia de que resultaron aplastados por un número muy inferior de cristianos...

50.000 hombres en Las Navas no casa con ninguna crónica, por parte almohade las finanzas estaban quebradas y no se podría levantar un ejército de esa magnitud, ni tampoco tiene sentido que una fuerza tal tardase 40 días en tomar un castillo como Salvatierra y no realizase ningún otro movimiento ofensivo durante la Campaña de 1211... Por parte cristiana volvemos a los 3.000 aragoneses, los 200 (o quizá 600 navarros) y 150 franceses (es posible que también acompañados de escuderos, pero no lo sabemos) y los 2.300 caballeros de la hueste real, por mucho que sumemos nos quedamos lejos de esas cifras decimonónicas sobre docenas de miles de hombres, yo sigo apostando por entre 12.500-15.000 cristianos y poco mas de 20.000 musulmanes...

Saludos.

[Poliorcetos]

Estamos hablando de lo mismo. El que pudiera por ejemplo Castilla movilizar 100.000 hombres nada tiene que ver con el tamaño de los ejércitos, que seguiría entre 10-15.000. Y si tan mal entrenadas estaban las milicias, no habrían podido defender con éxito esas plazas.
40 días en tomar una ciudad fortificada con su buen castillo, con 1.000-1.500 hombres de armas como defensores, es hasta poco, fueran 20.000 o 200.000.
Y que las Navas es un caso especial. El ejército de campaña completo, con sus milicias concejiles, con las órdenes militares, tanto de Castilla como de León e incluso Portugal, el porrón de obispos con sus fuerzas... te plantas en los 15.000 holgadamente, incluso más. Toledo era el punto de reunión. Hasta allí viajaban por separado, no había tanta limitación en congregar más efectivos. Con tener Toledo bien abastecido sería suficiente. Es como una campaña napoleónica. Los distintos cuerpos convergen en Toledo. Sólo a partir de ahí comenzarían los problemas de sobrepasar el tope que permite el terreno. Y así encuentras cosas como marchar separados, con un día o dos de separación y el ir conquistando plazas para obtener provisiones, entre otros motivos. Si sumo todos esos cuerpos: 15.000+150+3.000+600 son 18.750, y creo quedarme corto, pues habría que sumar más procedencias. De Toledo en adelante podían superar los 20.000 sin problemas graves por la corta campaña prevista, pon 21-23.000 antes de la partida de ultramontanos y los 20.000 para la batalla.

Y por el otro bando, cfras similares, quizás algo más por jugar en casa. Que se movieran por etapas separadas, con lentitud y que no cruzaran a la meseta me hace pensar en ser muchos, más de los 15.000 teóricos que permite el campo, sin pasar de 30.000, cifra equivalente a 2 cuerpos de ejército o un ejército completo puntual.

Esto es por poner una cifra, algo anecdótico. Si siempre se tendía a exagerar las cifras contrarias, también se acortaban las propias para mayor gloria, hay para todos los gustos.

[Brasidas]

que de las levas obligatorias de los romanos, con todos los ciudadanos implicados en la guerra.

El ejército romano del imperio ya era profesional

El del Imperio sí, pero hasta llegar a eso llovió mucho.

Una vez llegados a una época profesional como la del Imperio, el ejército romano profesional al completo, ¿sería más numeroso que si juntásemos el de los reinos cristianos de la Península, Francia, Inglaterra, Sacro Imperio, Califato de Córdoba, las ciudades italianas, los bizantinos...? No sé, habría que hacer números, pero dudo que los medievales andasen muy por debajo.

Por eso cuando se juntaban varios reinos, como en el caso de las Navas, sí se conseguían cifras parecidas a las romanas imperiales. Claro, cuando va cada uno por su cuenta no es tan fácil. Es un tema más de división que de época.

[Lutzow]

No sé si existirán estudios demográficos de las distintas épocas y lo fiables que serán, pero mi impresión es que la Italia de las Guerras Púnicas estaba mucho más poblada que los Reinos cristianos de la Península, no en vano contaban con unas 25 Legiones al final de la Segunda... Y ya no es que el Imperio llegase a contar con aproximadamente medio millón de hombres en activo en un momento dado, es que era capaz de abastecerlos y equiparlos en todos sus confines, algo insolutamente imposible para los Reinos europeos medievales, por mucho que se uniesen... Una diferencia fundamental, Roma pagaba, equipaba y entrenaba a sus tropas, nada que ver con los siglos posteriores...

Respecto a Las Navas, no se movilizan 50.000 hombres para tomar un pequeño castillo, en todo caso se dejan 5.000 para asediarlo y se continua la Campaña hacia Toledo... Y lo mismo al contrario al año siguiente, los cristianos no pueden permitirse asediar Salvatierra con una parte de sus tropas mientras el resto continúa la Campaña, muchos no serían... No sé de donde saca Poliorcetos los 15.000 hombres bajo el mando de Castilla, las crónicas hablan de 2.300 caballeros, y ni siquiera sabemos si entre estos están incluidos los de las Órdenes Militares... Los Concejos que participaron no está claro cuántos fueron, entre 12 y 20 según distintas crónicas, pero volvemos a lo anterior, solo enviarían a parte de sus hombres, pues su misión principal era defender la villa, algunas tan pequeñas como Madrid, que pocos efectivos podría aportar... Y por último, en la Mesa del Rey no caben más de unos 12.500 hombres, ponle 15.000, pero no más...

Saludos.

[APV]

volvemos a la batalla del Puig donde los musulmanes reúnen unos 10.000 hombres a base de una movilización general

Hay que matizar. Dice la Crónica 600 caballeros y 11.000 de infantería, y que suponía todo el poder entre Xátiva y Onda. En la práctica eso supone movilizar las fuerzas de la ciudad de Valencia y sus inmediaciones; pues la zona de Castellón ya había caido (Burriana en 1233) y no se si Alicante estaría en manos de Ibn Hud.

Respecto a movilización general tienen Kleidion, los búlgaros reunieron a todas sus fuerzas para una última gran campaña defensiva y según algunos llevaron hasta 45.000 efectivos.

ni tampoco tiene sentido que una fuerza tal tardase 40 días en tomar un castillo como Salvatierra y no realizase ningún otro movimiento ofensivo durante la Campaña de 1211...

Al Bakufu, en 1331, se les atragantó también el asedio de Kasagi pese a enviar 75.000 hombres (la fuerza agrupada por el Sogunato de Kamakura) contra 3.000 guerreros imperiales (además de cierto número de arqueros) tardaron un mes en tomarlo tras una infiltración nocturna de 50 hombres.

Y por el otro bando, cfras similares, quizás algo más por jugar en casa. Que se movieran por etapas separadas, con lentitud y que no cruzaran a la meseta me hace pensar en ser muchos, más de los 15.000 teóricos que permite el campo, sin pasar de 30.000, cifra equivalente a 2 cuerpos de ejército o un ejército completo puntual.

Yo no vería a los almohades presentar batalla sin un margen sobrado respecto a los cristianos.

los bizantinos...?

En tiempos de Basilio II unos 150-160.000 efectivos creo.

[Poliorcetos]

¿Y cuando se movilizaron 50.000 hombres? Y se movilizaron, los que fueran, para tomar Salvatierra, no Toledo. Salvatierra es un expediente X para mi, no encuentro sentido a absolutamente nada de lo relacionado con esa plaza.

Pero sigo con tu análisis. No podían dejar atrás 5.000 hombres porque iban a una batalla campal, no a tomar un castillo. Y sin embargo, si se paran a asaltar Calatrava la Vieja, de suerte que se les dio bien la cosa. Esa plaza era fundamental en ambas direcciones. ¿Cómo pueden tomar Calatrava en unos días, casi al asalto directo y ensuciar las calzas ante Salvatierra? Que además, permaneció ¿Cuantos años más en poder almohade?

Madrid no era ni tan pequeño ni tenía pocas tropas. Era la frontera, hasta allí habían llegado en campañas posteriores a Alarcos. Eran fronteros, tropas de frontera. Alfonso llevaría lo mejor que tenía, no a cuatro mataos con guadañas. Y no olvides su papel con la anécdota del pendón.

Y lo de caber o no... ¿Acamparon todos a la vez en el mismo sitio?

[Lutzow]

Dice la Crónica 600 caballeros y 11.000 de infantería, y que suponía todo el poder entre Xátiva y Onda. En la práctica eso supone movilizar las fuerzas de la ciudad de Valencia y sus inmediaciones; pues la zona de Castellón ya había caido (Burriana en 1233) y no se si Alicante estaría en manos de Ibn Hud.

La crónica cristiana, que también cifra en 10.000 las bajas musulmanas y menos de una docena las cristianas, por lo que parece que estamos ante un caso flagrante de manipulación numérica para aumentar el valor de la victoria...

Al Bakufu, en 1331, se les atragantó también el asedio de Kasagi pese a enviar 75.000 hombres (la fuerza agrupada por el Sogunato de Kamakura) contra 3.000 guerreros imperiales (además de cierto número de arqueros) tardaron un mes en tomarlo tras una infiltración nocturna de 50 hombres.

Pero en Kasagi estaba nada menos que el Emperador, era un objetivo principal... Salvatierra era una molestia, pero no se movilizan 50.000 hombres y menos con las arcas vacías para tomar una fortaleza...

Yo no vería a los almohades presentar batalla sin un margen sobrado respecto a los cristianos.

Correcto, pero tampoco al contrario, el ejército cristiano no buscaría la batalla con tanto ahínco si los almohades los doblasen en número, o más... Otro dato más por lo que unos 15.000 contra poco más de 20.000 me resultan unas cifras muy plausibles...

Pero sigo con tu análisis. No podían dejar atrás 5.000 hombres porque iban a una batalla campal, no a tomar un castillo. Y sin embargo, si se paran a asaltar Calatrava la Vieja, de suerte que se les dio bien la cosa. Esa plaza era fundamental en ambas direcciones. ¿Cómo pueden tomar Calatrava en unos días, casi al asalto directo y ensuciar las calzas ante Salvatierra? Que además, permaneció ¿Cuantos años más en poder almohade?

Se supone que en Calatrava habría suficientes hombres como para que dejarla atrás resultase peligroso, amén de que guardaba un importante botín tras sus muros, algo que siempre resulta un aliciente... Salvatierra era un castillo de uso exclusivamente militar, y su guarnición no representaría ningún peligro fuera de los muros... Permaneció en manos musulmanas hasta 1226, hemos de suponer que gracias a un largo periodo de tregua...

Madrid no era ni tan pequeño ni tenía pocas tropas. Era la frontera, hasta allí habían llegado en campañas posteriores a Alarcos. Eran fronteros, tropas de frontera. Alfonso llevaría lo mejor que tenía, no a cuatro mataos con guadañas. Y no olvides su papel con la anécdota del pendón.

Madrid era un villorrio fronterizo que no podría suministrar un gran contingente, si lo pongo como ejemplo es porque precisamente gracias al episodio del pendón sabemos que estaba presente... Y efectivamente, Alfonso VIII llevaría a lo mejor que pudiese, por ello la cifra de 15.000 resulta más creíble que la de 50.000, entre otros muchos motivos...

Y lo de caber o no... ¿Acamparon todos a la vez en el mismo sitio?

Es lo que dicen las crónicas, todo el ejército acampó en la Mesa del Rey, y por creo recordar que dos días antes de iniciarse la batalla...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

El imperio aqueménida rondaría los 50 millones, el romano entre 50 u 80 millones; los sasánidas reinarían sobre 20 millones más o menos...los partos sobre menos ciertamente.

¿80 millones? Eso es más o menos 1/3 de la población mundial de la época (lo que serían ahora China y la India juntas)

No sé si existirán estudios demográficos de las distintas épocas y lo fiables que serán, pero mi impresión es que la Italia de las Guerras Púnicas estaba mucho más poblada que los Reinos cristianos de la Península, no en vano contaban con unas 25 Legiones al final de la Segunda... Y ya no es que el Imperio llegase a contar con aproximadamente medio millón de hombres en activo en un momento dado, es que era capaz de abastecerlos y equiparlos en todos sus confines, algo insolutamente imposible para los Reinos europeos medievales, por mucho que se uniesen... Una diferencia fundamental, Roma pagaba, equipaba y entrenaba a sus tropas, nada que ver con los siglos posteriores...

A ver, sobre la demografía de la Roma imperial:
https://es.wikipedia.org/wiki/Demograf% ... rio_romano
Los autores dan diferentes cifras pero todas oscilan entre los 60 y 70 millones...otros lo reducen a una horquilla de 50-60 millones:
https://www.casadellibro.com/libro-sese ... 16/1957540
http://respvblicarestitvta.blogspot.com ... manos.html
Lo que si es cierto es que Roma (y otros estados antiguos...y algunos medievales como la China Tang o el Califato Abasí) estaban más urbanizados y poblados que los reinos y feudos medievales

[Tchazzar]

El imperio aqueménida dicen de 15 hasta 60 millones. Todo depende de como hagas el calculo y el momento.

Si juntamos todos los territorios del imperio Romano en la edad media seguro que daba más de 70 millones.

Italia:
En 200 a. C. se calculan en 5 millones.
En 1350 se calculan en 10 millones

Entre Venecia, Genova, Milan, Florencia, los Estados Papales, Napoles, Sicilia, etc. son muchos ejércitos.

La diferencia es que todo agricultor de roma con los niveles de riqueza podría equiparse y luchar. Es su obligación. En la edad media el campesino no tenia esa motivación, era el caballero el que tenia que hacerlo.

[mclane]

Las superficies de cultivo y deforestadas en Europa justo antes de la Peste Negra creo recordar que eran las mayores de toda la historia hasta entonces . Si a eso le juntamos el hecho de que la plena Edad Media transcurre en el óptimo climático que incluso permitía que la gente viviera en Groenlandia , dudo que en la Europa Medieval viviera menos gente que en la Europa de la época Romana, por mucho que (quizás) la península Italica estuviera más urbanizada.

No entiendo porqué algunos dudan (con razón) de las cifras de los ejércitos MEdievales pero aceptan sin titubeos las de época antigua, más teniendo en cuenta que para la Edad Media , sobre todo en su parte final, tenemos documentos de recluta detallados de los componentes de algunos ejércitos y de época Romana no tengo constancia de que exista ninguno...

[Lutzow]

Existen montañas de documentación sobre el Ejército romano republicano y durante el Alto Imperio (algo menos sobre el Bajo), conocemos la composición de los manipulos, las centurias, cohortes y Legiones, y a partir de ahí resulta muy sencillo calcular el número de efectivos en determinada batalla; nada semejante existe en los ejércitos medievales, más allá de que existan algunos estadillos de un ejército en un momento dado... No sé ni pienso que se pueda demostrar que la población en el siglo III fuese mayor o menor que en el X, pero creo que no hay duda en que el número de hombres movilizables resultaba mucho mayor en la Antigüedad, donde un Estado centralizado se encargaba de reclutar, entrenar y equipar a los soldados, mientras en la Edad Media la inmensa masa campesina no tocaría un arma en su vida, más allá de los apeos agrícolas...

Saludos.

[Tchazzar]

El problema con Roma es que menos con Julio Cesar que se ponen sus legiones con efectivos menores a los estándar (los que dan él). En el resto se ponen los "oficiales". No creo que hasta en Cannas los 80000 efectivos no eran tanto, no llegando a los datos de Magnesia que el ejercito Seleucida de 80000 hombres ya algunos dicen que era 30000.

En campaña normal cual seria la fuerza efectiva de una legión?¿ entre enfermedades, muerte, deserción, vigilancia... cuanto más tarde sea del año más bajo seria los efectivos en batalla?. Un 75% de media?

[mclane]

Existen montañas de documentación sobre el Ejército romano republicano y durante el Alto Imperio (algo menos sobre el Bajo), conocemos la composición de los manipulos, las centurias, cohortes y Legiones, y a partir de ahí resulta muy sencillo calcular el número de efectivos en determinada batalla; nada semejante existe en los ejércitos medievales, más allá de que existan algunos estadillos de un ejército en un momento dado... No sé ni pienso que se pueda demostrar que la población en el siglo III fuese mayor o menor que en el X, pero creo que no hay duda en que el número de hombres movilizables resultaba mucho mayor en la Antigüedad, donde un Estado centralizado se encargaba de reclutar, entrenar y equipar a los soldados, mientras en la Edad Media la inmensa masa campesina no tocaría un arma en su vida, más allá de los apeos agrícolas...

Saludos.

Todavía no he visto esas montañas de documenteción que algunas veces has nombrado, mas allá de plantillas "ideales" sobre lo que debería tener una Legión Romana, nada comparable a algunos ejércitos medievales de los que se conoce los nombres de cada integrante , como el ejército inglés de Agincourt:
https://research.reading.ac.uk/medievalsoldier/

La imagen de ejércitos de campesinos que no habían tocado un arma en su vida no se sostiene cuando lees cosas como las Crónicas del Condestable Iranzo , donde cada collación de Jaén y sus alrededores forma los domingos con ballesteros y lanceros.

[cv-6]

El imperio aqueménida rondaría los 50 millones, el romano entre 50 u 80 millones; los sasánidas reinarían sobre 20 millones más o menos...los partos sobre menos ciertamente.

¿80 millones? Eso es más o menos 1/3 de la población mundial de la época (lo que serían ahora China y la India juntas)

A ver, sobre la demografía de la Roma imperial:
https://es.wikipedia.org/wiki/Demograf% ... rio_romano
Los autores dan diferentes cifras pero todas oscilan entre los 60 y 70 millones...otros lo reducen a una horquilla de 50-60 millones:
https://www.casadellibro.com/libro-sese ... 16/1957540
http://respvblicarestitvta.blogspot.com ... manos.html
Lo que si es cierto es que Roma (y otros estados antiguos...y algunos medievales como la China Tang o el Califato Abasí) estaban más urbanizados y poblados que los reinos y feudos medievales

No, si yo no niego las cifras, solo que me ha dejado bastante sorprendido.