Efectivos de los ejércitos medievales

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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor Poliorcetos el Mié 25 Abr 2018 15:26

Todo eso implica lo otro. Que todos eran combatientes armados y entrenados en mayor o menor medida, el 100%. Podían discutir cuando ir, cuanto tiempo, cuanto tiempo gratis y cuanto cobrando, que ahí estaría la mayor de las pegas. Todos eran soldados y además tenían que comprarse el CETME ellos y llevarlo de casa a la mili y la guerra. Además se repartía botín, ahora se lo queda Hacienda :-b

Lo que quiero decir es que el potencial humano movilizable de calidad era muy alto. La posibilidad de ascensos sociales, obtención de tierras o riquezas a través de las armas motivaba. Al fin y al cabo era una sociedad que vivía por, para, de, en, entre, sobre, todas menos "sin" de preposiciones, la guerra. Que aun pequeños y poco poblados los Estados podían a pesar de todo reunir ejércitos considerables.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor Lutzow el Mié 25 Abr 2018 15:35

La misión principal de la milicias concejiles no era combatir en batallas campales, buena parte de sus hombres se quedarían defendiendo sus villas, como ocurrió tras Alarcos, donde los almohades no fueron capaces de tomar ninguna tras su gran victoria, solo los castillos abandonados o casi, como Calatrava, pues esta Orden Militar sí llevaría al combate a la mayor parte de sus fuerzas... Tampoco creo que la mayor parte de la población estuviese entrenada en la guerra, solo una parte de quienes viviesen en zonas fronterizas, y con armamento muy dispar; volvemos a la batalla del Puig donde los musulmanes reúnen unos 10.000 hombres a base de una movilización general con el resultado de que la mayor parte de ellos no portaban armamento y la consecuencia de que resultaron aplastados por un número muy inferior de cristianos...

50.000 hombres en Las Navas no casa con ninguna crónica, por parte almohade las finanzas estaban quebradas y no se podría levantar un ejército de esa magnitud, ni tampoco tiene sentido que una fuerza tal tardase 40 días en tomar un castillo como Salvatierra y no realizase ningún otro movimiento ofensivo durante la Campaña de 1211... Por parte cristiana volvemos a los 3.000 aragoneses, los 200 (o quizá 600 navarros) y 150 franceses (es posible que también acompañados de escuderos, pero no lo sabemos) y los 2.300 caballeros de la hueste real, por mucho que sumemos nos quedamos lejos de esas cifras decimonónicas sobre docenas de miles de hombres, yo sigo apostando por entre 12.500-15.000 cristianos y poco mas de 20.000 musulmanes...

Saludos.
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor Poliorcetos el Mié 25 Abr 2018 16:42

Estamos hablando de lo mismo. El que pudiera por ejemplo Castilla movilizar 100.000 hombres nada tiene que ver con el tamaño de los ejércitos, que seguiría entre 10-15.000. Y si tan mal entrenadas estaban las milicias, no habrían podido defender con éxito esas plazas.
40 días en tomar una ciudad fortificada con su buen castillo, con 1.000-1.500 hombres de armas como defensores, es hasta poco, fueran 20.000 o 200.000.
Y que las Navas es un caso especial. El ejército de campaña completo, con sus milicias concejiles, con las órdenes militares, tanto de Castilla como de León e incluso Portugal, el porrón de obispos con sus fuerzas... te plantas en los 15.000 holgadamente, incluso más. Toledo era el punto de reunión. Hasta allí viajaban por separado, no había tanta limitación en congregar más efectivos. Con tener Toledo bien abastecido sería suficiente. Es como una campaña napoleónica. Los distintos cuerpos convergen en Toledo. Sólo a partir de ahí comenzarían los problemas de sobrepasar el tope que permite el terreno. Y así encuentras cosas como marchar separados, con un día o dos de separación y el ir conquistando plazas para obtener provisiones, entre otros motivos. Si sumo todos esos cuerpos: 15.000+150+3.000+600 son 18.750, y creo quedarme corto, pues habría que sumar más procedencias. De Toledo en adelante podían superar los 20.000 sin problemas graves por la corta campaña prevista, pon 21-23.000 antes de la partida de ultramontanos y los 20.000 para la batalla.

Y por el otro bando, cfras similares, quizás algo más por jugar en casa. Que se movieran por etapas separadas, con lentitud y que no cruzaran a la meseta me hace pensar en ser muchos, más de los 15.000 teóricos que permite el campo, sin pasar de 30.000, cifra equivalente a 2 cuerpos de ejército o un ejército completo puntual.

Esto es por poner una cifra, algo anecdótico. Si siempre se tendía a exagerar las cifras contrarias, también se acortaban las propias para mayor gloria, hay para todos los gustos.
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor Brasidas el Mié 25 Abr 2018 17:31

Antigono Monoftalmos escribió:
Brasidas escribió:que de las levas obligatorias de los romanos, con todos los ciudadanos implicados en la guerra.

El ejército romano del imperio ya era profesional :~i

El del Imperio sí, pero hasta llegar a eso llovió mucho.

Una vez llegados a una época profesional como la del Imperio, el ejército romano profesional al completo, ¿sería más numeroso que si juntásemos el de los reinos cristianos de la Península, Francia, Inglaterra, Sacro Imperio, Califato de Córdoba, las ciudades italianas, los bizantinos...? No sé, habría que hacer números, pero dudo que los medievales andasen muy por debajo.

Por eso cuando se juntaban varios reinos, como en el caso de las Navas, sí se conseguían cifras parecidas a las romanas imperiales. Claro, cuando va cada uno por su cuenta no es tan fácil. Es un tema más de división que de época.
Ὦ ξεῖν’, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε κείμεθα, τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι
Oh, extranjero, informa a Esparta que aquí yacemos todavía, obedientes a sus leyes.

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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor Lutzow el Mié 25 Abr 2018 17:55

No sé si existirán estudios demográficos de las distintas épocas y lo fiables que serán, pero mi impresión es que la Italia de las Guerras Púnicas estaba mucho más poblada que los Reinos cristianos de la Península, no en vano contaban con unas 25 Legiones al final de la Segunda... Y ya no es que el Imperio llegase a contar con aproximadamente medio millón de hombres en activo en un momento dado, es que era capaz de abastecerlos y equiparlos en todos sus confines, algo insolutamente imposible para los Reinos europeos medievales, por mucho que se uniesen... Una diferencia fundamental, Roma pagaba, equipaba y entrenaba a sus tropas, nada que ver con los siglos posteriores...

Respecto a Las Navas, no se movilizan 50.000 hombres para tomar un pequeño castillo, en todo caso se dejan 5.000 para asediarlo y se continua la Campaña hacia Toledo... Y lo mismo al contrario al año siguiente, los cristianos no pueden permitirse asediar Salvatierra con una parte de sus tropas mientras el resto continúa la Campaña, muchos no serían... No sé de donde saca Poliorcetos los 15.000 hombres bajo el mando de Castilla, las crónicas hablan de 2.300 caballeros, y ni siquiera sabemos si entre estos están incluidos los de las Órdenes Militares... Los Concejos que participaron no está claro cuántos fueron, entre 12 y 20 según distintas crónicas, pero volvemos a lo anterior, solo enviarían a parte de sus hombres, pues su misión principal era defender la villa, algunas tan pequeñas como Madrid, que pocos efectivos podría aportar... Y por último, en la Mesa del Rey no caben más de unos 12.500 hombres, ponle 15.000, pero no más...

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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor APV el Mié 25 Abr 2018 18:22

Lutzow escribió:volvemos a la batalla del Puig donde los musulmanes reúnen unos 10.000 hombres a base de una movilización general

Hay que matizar. Dice la Crónica 600 caballeros y 11.000 de infantería, y que suponía todo el poder entre Xátiva y Onda. En la práctica eso supone movilizar las fuerzas de la ciudad de Valencia y sus inmediaciones; pues la zona de Castellón ya había caido (Burriana en 1233) y no se si Alicante estaría en manos de Ibn Hud.

Respecto a movilización general tienen Kleidion, los búlgaros reunieron a todas sus fuerzas para una última gran campaña defensiva y según algunos llevaron hasta 45.000 efectivos.

Lutzow escribió: ni tampoco tiene sentido que una fuerza tal tardase 40 días en tomar un castillo como Salvatierra y no realizase ningún otro movimiento ofensivo durante la Campaña de 1211...

Al Bakufu, en 1331, se les atragantó también el asedio de Kasagi pese a enviar 75.000 hombres (la fuerza agrupada por el Sogunato de Kamakura) contra 3.000 guerreros imperiales (además de cierto número de arqueros) tardaron un mes en tomarlo tras una infiltración nocturna de 50 hombres.

Poliorcetos escribió:Y por el otro bando, cfras similares, quizás algo más por jugar en casa. Que se movieran por etapas separadas, con lentitud y que no cruzaran a la meseta me hace pensar en ser muchos, más de los 15.000 teóricos que permite el campo, sin pasar de 30.000, cifra equivalente a 2 cuerpos de ejército o un ejército completo puntual.

Yo no vería a los almohades presentar batalla sin un margen sobrado respecto a los cristianos.

Brasidas escribió: los bizantinos...?

En tiempos de Basilio II unos 150-160.000 efectivos creo.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor Poliorcetos el Mié 25 Abr 2018 18:49

¿Y cuando se movilizaron 50.000 hombres? Y se movilizaron, los que fueran, para tomar Salvatierra, no Toledo. Salvatierra es un expediente X para mi, no encuentro sentido a absolutamente nada de lo relacionado con esa plaza.

Pero sigo con tu análisis. No podían dejar atrás 5.000 hombres porque iban a una batalla campal, no a tomar un castillo. Y sin embargo, si se paran a asaltar Calatrava la Vieja, de suerte que se les dio bien la cosa. Esa plaza era fundamental en ambas direcciones. ¿Cómo pueden tomar Calatrava en unos días, casi al asalto directo y ensuciar las calzas ante Salvatierra? Que además, permaneció ¿Cuantos años más en poder almohade?

Madrid no era ni tan pequeño ni tenía pocas tropas. Era la frontera, hasta allí habían llegado en campañas posteriores a Alarcos. Eran fronteros, tropas de frontera. Alfonso llevaría lo mejor que tenía, no a cuatro mataos con guadañas. Y no olvides su papel con la anécdota del pendón.

Y lo de caber o no... ¿Acamparon todos a la vez en el mismo sitio?
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor Lutzow el Mié 25 Abr 2018 19:14

APV escribió:Dice la Crónica 600 caballeros y 11.000 de infantería, y que suponía todo el poder entre Xátiva y Onda. En la práctica eso supone movilizar las fuerzas de la ciudad de Valencia y sus inmediaciones; pues la zona de Castellón ya había caido (Burriana en 1233) y no se si Alicante estaría en manos de Ibn Hud.


La crónica cristiana, que también cifra en 10.000 las bajas musulmanas y menos de una docena las cristianas, por lo que parece que estamos ante un caso flagrante de manipulación numérica para aumentar el valor de la victoria...

APV escribió:Al Bakufu, en 1331, se les atragantó también el asedio de Kasagi pese a enviar 75.000 hombres (la fuerza agrupada por el Sogunato de Kamakura) contra 3.000 guerreros imperiales (además de cierto número de arqueros) tardaron un mes en tomarlo tras una infiltración nocturna de 50 hombres.


Pero en Kasagi estaba nada menos que el Emperador, era un objetivo principal... Salvatierra era una molestia, pero no se movilizan 50.000 hombres y menos con las arcas vacías para tomar una fortaleza...

APV escribió:Yo no vería a los almohades presentar batalla sin un margen sobrado respecto a los cristianos.


Correcto, pero tampoco al contrario, el ejército cristiano no buscaría la batalla con tanto ahínco si los almohades los doblasen en número, o más... Otro dato más por lo que unos 15.000 contra poco más de 20.000 me resultan unas cifras muy plausibles...

Poliorcetos escribió:Pero sigo con tu análisis. No podían dejar atrás 5.000 hombres porque iban a una batalla campal, no a tomar un castillo. Y sin embargo, si se paran a asaltar Calatrava la Vieja, de suerte que se les dio bien la cosa. Esa plaza era fundamental en ambas direcciones. ¿Cómo pueden tomar Calatrava en unos días, casi al asalto directo y ensuciar las calzas ante Salvatierra? Que además, permaneció ¿Cuantos años más en poder almohade?


Se supone que en Calatrava habría suficientes hombres como para que dejarla atrás resultase peligroso, amén de que guardaba un importante botín tras sus muros, algo que siempre resulta un aliciente... Salvatierra era un castillo de uso exclusivamente militar, y su guarnición no representaría ningún peligro fuera de los muros... Permaneció en manos musulmanas hasta 1226, hemos de suponer que gracias a un largo periodo de tregua...

Poliorcetos escribió:Madrid no era ni tan pequeño ni tenía pocas tropas. Era la frontera, hasta allí habían llegado en campañas posteriores a Alarcos. Eran fronteros, tropas de frontera. Alfonso llevaría lo mejor que tenía, no a cuatro mataos con guadañas. Y no olvides su papel con la anécdota del pendón.


Madrid era un villorrio fronterizo que no podría suministrar un gran contingente, si lo pongo como ejemplo es porque precisamente gracias al episodio del pendón sabemos que estaba presente... Y efectivamente, Alfonso VIII llevaría a lo mejor que pudiese, por ello la cifra de 15.000 resulta más creíble que la de 50.000, entre otros muchos motivos...

Poliorcetos escribió:Y lo de caber o no... ¿Acamparon todos a la vez en el mismo sitio?


Es lo que dicen las crónicas, todo el ejército acampó en la Mesa del Rey, y por creo recordar que dos días antes de iniciarse la batalla...

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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 25 Abr 2018 20:40

cv-6 escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:El imperio aqueménida rondaría los 50 millones, el romano entre 50 u 80 millones; los sasánidas reinarían sobre 20 millones más o menos...los partos sobre menos ciertamente.

¿80 millones? Eso es más o menos 1/3 de la población mundial de la época (lo que serían ahora China y la India juntas) :shock

Lutzow escribió:No sé si existirán estudios demográficos de las distintas épocas y lo fiables que serán, pero mi impresión es que la Italia de las Guerras Púnicas estaba mucho más poblada que los Reinos cristianos de la Península, no en vano contaban con unas 25 Legiones al final de la Segunda... Y ya no es que el Imperio llegase a contar con aproximadamente medio millón de hombres en activo en un momento dado, es que era capaz de abastecerlos y equiparlos en todos sus confines, algo insolutamente imposible para los Reinos europeos medievales, por mucho que se uniesen... Una diferencia fundamental, Roma pagaba, equipaba y entrenaba a sus tropas, nada que ver con los siglos posteriores...

A ver, sobre la demografía de la Roma imperial:
https://es.wikipedia.org/wiki/Demograf% ... rio_romano
Los autores dan diferentes cifras pero todas oscilan entre los 60 y 70 millones...otros lo reducen a una horquilla de 50-60 millones:
https://www.casadellibro.com/libro-sese ... 16/1957540
http://respvblicarestitvta.blogspot.com ... manos.html
Lo que si es cierto es que Roma (y otros estados antiguos...y algunos medievales como la China Tang o el Califato Abasí) estaban más urbanizados y poblados que los reinos y feudos medievales :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor Tchazzar el Mié 25 Abr 2018 21:26

El imperio aqueménida dicen de 15 hasta 60 millones. Todo depende de como hagas el calculo y el momento.

Si juntamos todos los territorios del imperio Romano en la edad media seguro que daba más de 70 millones.

Italia:
En 200 a. C. se calculan en 5 millones.
En 1350 se calculan en 10 millones

Entre Venecia, Genova, Milan, Florencia, los Estados Papales, Napoles, Sicilia, etc. son muchos ejércitos.

La diferencia es que todo agricultor de roma con los niveles de riqueza podría equiparse y luchar. Es su obligación. En la edad media el campesino no tenia esa motivación, era el caballero el que tenia que hacerlo.
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor mclane el Mié 25 Abr 2018 22:42

Las superficies de cultivo y deforestadas en Europa justo antes de la Peste Negra creo recordar que eran las mayores de toda la historia hasta entonces . Si a eso le juntamos el hecho de que la plena Edad Media transcurre en el óptimo climático que incluso permitía que la gente viviera en Groenlandia , dudo que en la Europa Medieval viviera menos gente que en la Europa de la época Romana, por mucho que (quizás) la península Italica estuviera más urbanizada.

No entiendo porqué algunos dudan (con razón) de las cifras de los ejércitos MEdievales pero aceptan sin titubeos las de época antigua, más teniendo en cuenta que para la Edad Media , sobre todo en su parte final, tenemos documentos de recluta detallados de los componentes de algunos ejércitos y de época Romana no tengo constancia de que exista ninguno...
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


Pero López de Ayala . Rimado de Palacio

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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor Lutzow el Mié 25 Abr 2018 23:06

Existen montañas de documentación sobre el Ejército romano republicano y durante el Alto Imperio (algo menos sobre el Bajo), conocemos la composición de los manipulos, las centurias, cohortes y Legiones, y a partir de ahí resulta muy sencillo calcular el número de efectivos en determinada batalla; nada semejante existe en los ejércitos medievales, más allá de que existan algunos estadillos de un ejército en un momento dado... No sé ni pienso que se pueda demostrar que la población en el siglo III fuese mayor o menor que en el X, pero creo que no hay duda en que el número de hombres movilizables resultaba mucho mayor en la Antigüedad, donde un Estado centralizado se encargaba de reclutar, entrenar y equipar a los soldados, mientras en la Edad Media la inmensa masa campesina no tocaría un arma en su vida, más allá de los apeos agrícolas...

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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor Tchazzar el Jue 26 Abr 2018 9:03

El problema con Roma es que menos con Julio Cesar que se ponen sus legiones con efectivos menores a los estándar (los que dan él). En el resto se ponen los "oficiales". No creo que hasta en Cannas los 80000 efectivos no eran tanto, no llegando a los datos de Magnesia que el ejercito Seleucida de 80000 hombres ya algunos dicen que era 30000.

En campaña normal cual seria la fuerza efectiva de una legión?¿ entre enfermedades, muerte, deserción, vigilancia... cuanto más tarde sea del año más bajo seria los efectivos en batalla?. Un 75% de media?
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor mclane el Jue 26 Abr 2018 9:25

Lutzow escribió:Existen montañas de documentación sobre el Ejército romano republicano y durante el Alto Imperio (algo menos sobre el Bajo), conocemos la composición de los manipulos, las centurias, cohortes y Legiones, y a partir de ahí resulta muy sencillo calcular el número de efectivos en determinada batalla; nada semejante existe en los ejércitos medievales, más allá de que existan algunos estadillos de un ejército en un momento dado... No sé ni pienso que se pueda demostrar que la población en el siglo III fuese mayor o menor que en el X, pero creo que no hay duda en que el número de hombres movilizables resultaba mucho mayor en la Antigüedad, donde un Estado centralizado se encargaba de reclutar, entrenar y equipar a los soldados, mientras en la Edad Media la inmensa masa campesina no tocaría un arma en su vida, más allá de los apeos agrícolas...

Saludos.


Todavía no he visto esas montañas de documenteción que algunas veces has nombrado, mas allá de plantillas "ideales" sobre lo que debería tener una Legión Romana, nada comparable a algunos ejércitos medievales de los que se conoce los nombres de cada integrante , como el ejército inglés de Agincourt:
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La imagen de ejércitos de campesinos que no habían tocado un arma en su vida no se sostiene cuando lees cosas como las Crónicas del Condestable Iranzo , donde cada collación de Jaén y sus alrededores forma los domingos con ballesteros y lanceros.
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor cv-6 el Jue 26 Abr 2018 9:40

Antigono Monoftalmos escribió:
cv-6 escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:El imperio aqueménida rondaría los 50 millones, el romano entre 50 u 80 millones; los sasánidas reinarían sobre 20 millones más o menos...los partos sobre menos ciertamente.

¿80 millones? Eso es más o menos 1/3 de la población mundial de la época (lo que serían ahora China y la India juntas) :shock

A ver, sobre la demografía de la Roma imperial:
https://es.wikipedia.org/wiki/Demograf% ... rio_romano
Los autores dan diferentes cifras pero todas oscilan entre los 60 y 70 millones...otros lo reducen a una horquilla de 50-60 millones:
https://www.casadellibro.com/libro-sese ... 16/1957540
http://respvblicarestitvta.blogspot.com ... manos.html
Lo que si es cierto es que Roma (y otros estados antiguos...y algunos medievales como la China Tang o el Califato Abasí) estaban más urbanizados y poblados que los reinos y feudos medievales :~i

No, si yo no niego las cifras, solo que me ha dejado bastante sorprendido.
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor mclane el Jue 26 Abr 2018 9:43

Se me habia quedado un poco corto el post para responder a maese Don Lutzow ...

No dudo que el estado Romano pudiera mobilizar más efectivos que por ejemplo, la Corona de Aragón , después de todo era un estado centralizado con todas las ciudades que lo formaban dependiendo de la metrópoli. En la Edad Media lo que ocurría es que debido a la fragmentación del poder político , un Rey se las veía y deseaba para conseguir aglutinar un ejército grande, excepto en los casos de Cruzada , en los que las bulas de cruzada y otras ayudas económicas y legales permitian reunir un número de hombres muy grande de forma rápida.
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor APV el Jue 26 Abr 2018 10:16

Lutzow escribió:La crónica cristiana, que también cifra en 10.000 las bajas musulmanas y menos de una docena las cristianas, por lo que parece que estamos ante un caso flagrante de manipulación numérica para aumentar el valor de la victoria...

Viendo lo que se estilaba por las ciudades italianas los 11.600 no me parecen una cifra desmedida para una ciudad como Valencia y sus zonas vecinas; claro que las bajas si están hinchadas.

mclane escribió:La imagen de ejércitos de campesinos que no habían tocado un arma en su vida no se sostiene cuando lees cosas como las Crónicas del Condestable Iranzo , donde cada collación de Jaén y sus alrededores forma los domingos con ballesteros y lanceros.

No eran tan incompetentes, solo que hasta la Baja Edad Media su papel era menor; hubo que esperar a las victorias de la infantería para que se recuperase el interés por entrenar y formar unidades de combate masivas de infantes cuyo origen eran campesinos o habitantes de las ciudades, en vez de confiar tanto en la nobleza feudal.
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor Poliorcetos el Jue 26 Abr 2018 11:49

Insisto con Salvatierra. Alfonso VIII esperaba que acudiera allí en socorro el ejército almohade, era el pretexto para la gran batalla campal, algo que él no hizo cuando era al revés. Los almohades cuando lo toman, no van con un ejército enorme para tomar un castillo, que también, era el pretexto para atraer a la batalla a los castellanos y poder aplastarlos antes de la cruzada y los refuerzos de otros reinos. Ese era el juego. En este caso, los almohades esperaban que se desgastaran antes con los asaltos u asedios, pero con Calatarva les salió rana.

La jugada estaba clara. Que se desgasten, que pierdan hombres y tiempo. Yo espero cómodamente en mi territorio. y tendrán que venir si no voy yo, pues para eso han declarado cruzada, para eso han reunido un ejército enorme para los estándares (no sé de dónde sacas 50.000, cuando mi opción es 20-25.000 antes de la retirada ultramontana) y si no vienen a combatir a mi terreno favorable, Alfonso VIII quedará en entredicho, un rey que encarna precisamente el autobombo y el egocentrismo.

Y que no era un peligro dejarlo atrás... hubo que dotar un castillo a su vera con caballeros de la orden de Calatrava, lo más granado y selecto para controlarlo. Y si no era un peligro ¿Cuando lo ocuparon los frates si? Ahí hay muchas cosas sin explicación, ese castillo y todo lo que los rodea no es normal.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor Lutzow el Jue 26 Abr 2018 13:04

Tchazzar escribió:El problema con Roma es que menos con Julio Cesar que se ponen sus legiones con efectivos menores a los estándar (los que dan él). En el resto se ponen los "oficiales". No creo que hasta en Cannas los 80000 efectivos no eran tanto, no llegando a los datos de Magnesia que el ejercito Seleucida de 80000 hombres ya algunos dicen que era 30000.

En campaña normal cual seria la fuerza efectiva de una legión?¿ entre enfermedades, muerte, deserción, vigilancia... cuanto más tarde sea del año más bajo seria los efectivos en batalla?. Un 75% de media?


¿En qué Ejército no existen bajas por diferentes causas? Eso pasaba en Roma, la Edad Media y hoy en día... En Cannas estamos hablando de Legiones recién formadas en muchos casos, que operan en territorio propio y de una campaña corta, hemos de pensar que si no estaban al máximo de efectivos no estarían muy lejos...

Saludos.
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor APV el Jue 26 Abr 2018 13:15

Le Bohec decía que para bajas ordinarias Roma necesitaba unos 18.000 hombres al año en el S. I para todas sus fuerzas.
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor Lutzow el Jue 26 Abr 2018 13:18

mclane escribió:
Lutzow escribió:Existen montañas de documentación sobre el Ejército romano republicano y durante el Alto Imperio (algo menos sobre el Bajo), conocemos la composición de los manipulos, las centurias, cohortes y Legiones, y a partir de ahí resulta muy sencillo calcular el número de efectivos en determinada batalla; nada semejante existe en los ejércitos medievales, más allá de que existan algunos estadillos de un ejército en un momento dado... No sé ni pienso que se pueda demostrar que la población en el siglo III fuese mayor o menor que en el X, pero creo que no hay duda en que el número de hombres movilizables resultaba mucho mayor en la Antigüedad, donde un Estado centralizado se encargaba de reclutar, entrenar y equipar a los soldados, mientras en la Edad Media la inmensa masa campesina no tocaría un arma en su vida, más allá de los apeos agrícolas...

Saludos.


Todavía no he visto esas montañas de documenteción que algunas veces has nombrado, mas allá de plantillas "ideales" sobre lo que debería tener una Legión Romana, nada comparable a algunos ejércitos medievales de los que se conoce los nombres de cada integrante , como el ejército inglés de Agincourt:
https://research.reading.ac.uk/medievalsoldier/

La imagen de ejércitos de campesinos que no habían tocado un arma en su vida no se sostiene cuando lees cosas como las Crónicas del Condestable Iranzo , donde cada collación de Jaén y sus alrededores forma los domingos con ballesteros y lanceros.


Pues si empezamos a poner en duda los textos de Tito Livio, Dion Casio y demás cerramos el chiringuito llamado Historia... :- Tenemos los integrantes del ejército inglés en Agincourt, ¿y de cuántos más? No hay punto de comparación entre toda la información que tenemos durante la mayor parte del periodo romano (incluyendo efectivos) que en la Edad Media... Las crónicas del Condestable Iranzo son más del Renacimiento que de la Edad Media, ¿existe algo parecido sobre el siglo X? ¿Y en zonas que no fuesen fronterizas? Si había una población de unos cinco millones de personas en la Península en el 711, ¿cómo es posible que en Guadalete solo combatiesen unos pocos miles? ¿Y que menos de 30.000 conquistasen casi todo el territorio? Como dice APV, hasta la Baja Edad Media no empezamos a ver ejércitos de infantería bien entrenados, para entonces habían transcurrido ocho siglos desde la caída del Imperio...

Sañudos.
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor Lutzow el Jue 26 Abr 2018 13:25

mclane escribió:Se me habia quedado un poco corto el post para responder a maese Don Lutzow ...

No dudo que el estado Romano pudiera mobilizar más efectivos que por ejemplo, la Corona de Aragón , después de todo era un estado centralizado con todas las ciudades que lo formaban dependiendo de la metrópoli. En la Edad Media lo que ocurría es que debido a la fragmentación del poder político , un Rey se las veía y deseaba para conseguir aglutinar un ejército grande, excepto en los casos de Cruzada , en los que las bulas de cruzada y otras ayudas económicas y legales permitian reunir un número de hombres muy grande de forma rápida.


Ni aún en las Cruzadas maese mclane... La Primera estaría formada por unos 30.000 hombres, lo mismo que la Tercera, en la Segunda quizá algunos más, pero en cualquier caso cifras muy alejadas de las que podía movilizar Roma...

Saludos.
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor mclane el Jue 26 Abr 2018 13:45

Lutzow escribió:
mclane escribió:
Lutzow escribió:Existen montañas de documentación sobre el Ejército romano republicano y durante el Alto Imperio (algo menos sobre el Bajo), conocemos la composición de los manipulos, las centurias, cohortes y Legiones, y a partir de ahí resulta muy sencillo calcular el número de efectivos en determinada batalla; nada semejante existe en los ejércitos medievales, más allá de que existan algunos estadillos de un ejército en un momento dado... No sé ni pienso que se pueda demostrar que la población en el siglo III fuese mayor o menor que en el X, pero creo que no hay duda en que el número de hombres movilizables resultaba mucho mayor en la Antigüedad, donde un Estado centralizado se encargaba de reclutar, entrenar y equipar a los soldados, mientras en la Edad Media la inmensa masa campesina no tocaría un arma en su vida, más allá de los apeos agrícolas...

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Pues si empezamos a poner en duda los textos de Tito Livio, Dion Casio y demás cerramos el chiringuito llamado Historia... :- Tenemos los integrantes del ejército inglés en Agincourt, ¿y de cuántos más? No hay punto de comparación entre toda la información que tenemos durante la mayor parte del periodo romano (incluyendo efectivos) que en la Edad Media...

Sañudos.


¿Que no hay ni punto de comparacion ? ¿Aparte de las cifras de los historiadores romanos hay algo más? ¿Tito Livio es más fiable que Rodrigo Jiménez de Rada ? He adjuntado una base de datos basada en textos administrativos sobre los ejércitos ingleses en la guerra de los cien años , repito : existe algo similar para el ejército Romano?
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor Lutzow el Jue 26 Abr 2018 13:58

No es solo Tito Livio, es que son muchas las fuentes por las que conocemos los efectivos de las Legiones, y a raíz de ahí hacernos una idea de los integrantes de las mismas en un determinado momento, con las lógicas bajas por enfermedad y demás, como en todo el resto de ejércitos de todos los tiempos... Un ejemplo de estadillo del ejército inglés en un momento determinado no nos sirve de mucho respecto a la composición de otros ejércitos durante la Edad Media, no existía una organización ni medianamente semejante a la existente en el Imperio Romano...

Saludos.
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor mclane el Jue 26 Abr 2018 15:22

Lutzow escribió:No es solo Tito Livio, es que son muchas las fuentes por las que conocemos los efectivos de las Legiones, y a raíz de ahí hacernos una idea de los integrantes de las mismas en un determinado momento, con las lógicas bajas por enfermedad y demás, como en todo el resto de ejércitos de todos los tiempos... Un ejemplo de estadillo del ejército inglés en un momento determinado no nos sirve de mucho respecto a la composición de otros ejércitos durante la Edad Media, no existía una organización ni medianamente semejante a la existente en el Imperio Romano...

Saludos.



¿Qué fuentes aparte de los historiadores de la órbita romana existen?
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor Lutzow el Jue 26 Abr 2018 15:25

¿Cómo quieres que no sean de la órbita romana si todo el mundo civilizado era Roma? No me imagino a los germanos escribiendo crónicas... :)

Saludos.
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor Tchazzar el Jue 26 Abr 2018 15:55

Lo malo que no tenemos las crónicas de Cartago, Partos, Sasanidas, etc...

En la edad media la ventaja que se tiene es que hay crónicas cristianas y musulmanas.
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 26 Abr 2018 16:34

Bueno, lo de Cartago tiene explicación, los romanos se encargaron de borrar todo lo que oliera a púnico en el Mediterráneo, así que no nos han quedado textos cartagineses, solo las referencias que hicieron de ellos los griegos y los romanos. Respecto a partos o a sasánidas, tenemos muchos documentos burocráticos de los aqueménidas (tablillas en su mayoría), y los sasánidas tenían varias colecciones y bibliotecas de documentación...los partos, bueno, no sé que decirte sobre ellos, supongo que algo de documentación tendrían, pero su reino tenía una estructura feudal a diferencia de sus antecesores aqueménidas y sus predecesores sasánidas.
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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor mclane el Jue 26 Abr 2018 17:31

Lutzow escribió:¿Cómo quieres que no sean de la órbita romana si todo el mundo civilizado era Roma? No me imagino a los germanos escribiendo crónicas... :)

Saludos.



Vamos, que sólo existen textos no contrastables por otra fuentes...
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
de ladrones e cortones que traen en compañía.


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Re: Efectivos de los ejércitos medievales

Notapor Lutzow el Jue 26 Abr 2018 17:42

Existen multitud de documentos respaldados por la arqueología, la numismática, etc... Tenemos mucha más información sobre la República y el Alto Imperio Romano que sobre la Baja Edad Media...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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