República, Principado o Dominado ?

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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor RODRIGO1 el Jue 19 Jul 2018 19:56

Ignatius escribió:Lo curioso es que César fue asesinado igual.

Los senadores temían que se convirtiera en rey.


Justamente, no pudo revertir la tendencia, pero fue más inteligente en comprender que no podía reformar nada por las vías constitucionales. La experiencia de los Graco y Druso eran aleccionadoras.

Y si murió, fue por mantener las viejas tendencias republicanas pervivir, ¿qué jefe de estado actual (por más democrático que sea) anda por la vida sin una mínima custodia? Si el tipo hubiera tenido su escolta militar (que le estaba vedada por prúrito republicano), no hubiera muerto.

Saludos
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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 19 Jul 2018 20:06

RODRIGO1 escribió:Y si murió, fue por mantener las viejas tendencias republicanas pervivir, ¿qué jefe de estado actual (por más democrático que sea) anda por la vida sin una mínima custodia? Si el tipo hubiera tenido su escolta militar (que le estaba vedada por prúrito republicano), no hubiera muerto.

Augusto no cometió ese error...en ese aspecto fue más hábil que su tío-abuelo :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor RODRIGO1 el Jue 19 Jul 2018 20:11

Por fin aprendieron, una modesta Guardia Pretoriana, con tipos vestidos con togas en sus primeros tiempos (como hoy los guardaespaldas llevan traje y corbata negros)

Los guardias usaban togas para hacer notar que eran ciudadanos romanos como todos, unos meros acompañantes, con el gladius bajo ellos.
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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor Ignatius el Vie 20 Jul 2018 21:27

Antigono Monoftalmos escribió:
Ignatius escribió:Heliogábalo fue el emperador mas helenistico antes de Aureliano. Tanto que empezó a usar la diadema y fue el primero en imponer un culto oriental en el imperio.

Que se pusiera una diadema y patrocinara los cultos orientales no importaba lo más mínimo, puede que a algunos tradicionalistas en Roma les horrorizara, pero a la gran mayoría de la población del imperio romano, que no era romana, apenas le importó, no veían el más mínimo cambio.

Pero nadie antes uso la diadema y eso causo asombro en el Senado. Ni siquiera Septimio Severo, de cultura oriental, uso la diadema y que apareciera, era la señal del debilitamiento del Principado.

Curiosamente, muchos elementos que parecian novedosos con Diocleciano, ya fueron usados por los Severos. Incluso el titulo Dominus (amo y señor), fue usado por los Severos y el titulo de Principe, empezo a quedar abandonado desde inicios del siglo III.

Septimio Severo se hacia acompañar por soldados con armadura, algo mas propio de una monarquia absoluta, que del modelo de Augusto.
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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor Elessar el Mar 31 Jul 2018 21:48

Antigono Monoftalmos escribió:
RODRIGO1 escribió:Y si murió, fue por mantener las viejas tendencias republicanas pervivir, ¿qué jefe de estado actual (por más democrático que sea) anda por la vida sin una mínima custodia? Si el tipo hubiera tenido su escolta militar (que le estaba vedada por prúrito republicano), no hubiera muerto.

Augusto no cometió ese error...en ese aspecto fue más hábil que su tío-abuelo :~i


Entonces se puede decir de que Cesar peco de ser muy confiado al final de su vida (error que nunca había cometido hasta ese momento) o simplemente por falta de malicia ante un senado al cual creía que estaba a su lado. Quizás simplemente Cesar quería evitar actuar de una forma que le haya acarreado criticas y eso jugo en su contra, al pensar que mostrándose como igual ante sus copartidarios, podría mantenerlos de forma favorable a su causa, que en ese momento giraban en torno a invadir Partia.

Sea como sea, creo que el actuar de Augusto solo fue por la desconfianza que el asesinato de su tío le creo ante el senado y no por ser más hábil en si, ya que creo que en ese tiempo no había nadie más hábil que el propio Cesar...
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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor RODRIGO1 el Mar 31 Jul 2018 21:51

Elessar escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:
RODRIGO1 escribió:Y si murió, fue por mantener las viejas tendencias republicanas pervivir, ¿qué jefe de estado actual (por más democrático que sea) anda por la vida sin una mínima custodia? Si el tipo hubiera tenido su escolta militar (que le estaba vedada por prúrito republicano), no hubiera muerto.

Augusto no cometió ese error...en ese aspecto fue más hábil que su tío-abuelo :~i


Entonces se puede decir de que Cesar peco de ser muy confiado al final de su vida (error que nunca había cometido hasta ese momento) o simplemente por falta de malicia ante un senado al cual creía que estaba a su lado. Quizás simplemente Cesar quería evitar actuar de una forma que le haya acarreado criticas y eso jugo en su contra, al pensar que mostrándose como igual ante sus copartidarios, podría mantenerlos de forma favorable a su causa, que en ese momento giraban en torno a invadir Partia.

Sea como sea, creo que el actuar de Augusto solo fue por la desconfianza que el asesinato de su tío le creo ante el senado y no por ser más hábil en si, ya que creo que en ese tiempo no había nadie más hábil que el propio Cesar...


Tal como vos decís, Cesar priorizó la "corrección política" y se mostró como un "magistrado republicano", y no se hizo acompañar por una escolta adecuada. Supongo que habrá pensado que la situación en la ciudad estaba controlada, y que su gran popularidad lo mantendría a salvo.

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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor Elessar el Mar 31 Jul 2018 22:00

RODRIGO1 escribió:Por fin aprendieron, una modesta Guardia Pretoriana, con tipos vestidos con togas en sus primeros tiempos (como hoy los guardaespaldas llevan traje y corbata negros)

Los guardias usaban togas para hacer notar que eran ciudadanos romanos como todos, unos meros acompañantes, con el gladius bajo ellos.


Creo que los guardaespaldas de la República Romana y de los tiempos del principio del principado, hacían mejor trabajo al mezclarse con la multitud de ciudadanos romanos, que los Guardaespaldas de ahora, ya que si yo veo por ahí en mi ciudad un tipo con traje y corbata negra, ademas de lentes oscuros, no tardaría absolutamente nada en catalogarlo como un guardaespaldas. Pero si a eso lo cambiamos a un tiempo en el que todos andaban con togas blancas o similar, eso no lo nota ni Dios, al menos que les veas en formación marchando alrededor del senador o emperador del momento. XD
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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor RODRIGO1 el Mar 31 Jul 2018 22:07

EN realidad, el efecto era el mismo.

Un ciudadano romano del común, no andaba todo el día con toga. La toga (y más si era blanca) era como estar de traje y corbata ahora. Pero la toga tenía algo fundamental, ERA PRENDA DE UN CIUDADANO ROMANO, entonces el pretoriano seguía con la ficción que era un ciudadano acompañante del Emperador. Distinto era si un magistrado republicano hubiese aparecido escoltado con una horda de barbaros germanos o númidas. Eso habría irritado a los ciudadanos.

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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor cv-6 el Mar 31 Jul 2018 23:15

RODRIGO1 escribió:
Elessar escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:
RODRIGO1 escribió:Y si murió, fue por mantener las viejas tendencias republicanas pervivir, ¿qué jefe de estado actual (por más democrático que sea) anda por la vida sin una mínima custodia? Si el tipo hubiera tenido su escolta militar (que le estaba vedada por prúrito republicano), no hubiera muerto.

Augusto no cometió ese error...en ese aspecto fue más hábil que su tío-abuelo :~i


Entonces se puede decir de que Cesar peco de ser muy confiado al final de su vida (error que nunca había cometido hasta ese momento) o simplemente por falta de malicia ante un senado al cual creía que estaba a su lado. Quizás simplemente Cesar quería evitar actuar de una forma que le haya acarreado criticas y eso jugo en su contra, al pensar que mostrándose como igual ante sus copartidarios, podría mantenerlos de forma favorable a su causa, que en ese momento giraban en torno a invadir Partia.

Sea como sea, creo que el actuar de Augusto solo fue por la desconfianza que el asesinato de su tío le creo ante el senado y no por ser más hábil en si, ya que creo que en ese tiempo no había nadie más hábil que el propio Cesar...


Tal como vos decís, Cesar priorizó la "corrección política" y se mostró como un "magistrado republicano", y no se hizo acompañar por una escolta adecuada. Supongo que habrá pensado que la situación en la ciudad estaba controlada, y que su gran popularidad lo mantendría a salvo.

Saludos

Recuerdo haber leído hace tiempo una hipótesis según la cual César sabía que iban a matarle y lo permitió, pensando que su asesinato haría reaccionar a sus partidarios para acabar con sus enemigos e instalar el tipo de gobierno que Roma necesitaba (que es lo que finalmente haría Augusto), ya que él mismo estaba ya un tanto viejo y enfermo para llevar la tarea hasta el final. La verdad es que es una idea realmente curiosa, pero no sé yo si muy creíble...
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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor RODRIGO1 el Mié 01 Ago 2018 2:17

No me lo creo.

Cayo Julio era un tipo responsable, con muchos proyectos, eso de inmolarse en aras de un mejor gobierno futuro, no me cierra.

Creo que el pobre Cayo Julio hizo una apuesta calculada, y le salió mal.

En unos pocos días más, el tipo habría estado en medio de sus legiones, inatacable por los próximos años, conquistando Persia (es muy probable que lo hubiera logrado)

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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor Tchazzar el Mié 01 Ago 2018 8:30

No creo que hubiese conquistado Persia ( a los Partos), Julio Cesar.

Una empresa muy complicada y muy difícil de llevar por parte del ejercito romano. Julio Cesar hubiese buscado asedios y batallas, mientras los Partos solo estarían hostigando y sublevando la retaguardia. Son dos formas distintas de luchar. No es Alejandro y Dario que ambos buscan la batalla campal.
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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor APV el Mié 01 Ago 2018 10:15

RODRIGO1 escribió:En unos pocos días más, el tipo habría estado en medio de sus legiones, inatacable por los próximos años, conquistando Persia (es muy probable que lo hubiera logrado)

Pero al mismo tiempo muy lejos de Roma, tanto Marco Aurelio como él se iban, algunos de los conspiradores iban a recibir gobiernos provinciales y se podría retomar el control de la capital tranquilamente.

Siempre he pensado que quizás hubiera sido mejor dejar hacer, que César muriese de edad, que Marco Antonio mostrase su incompetencia contra los dacios,...
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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 01 Ago 2018 19:31

RODRIGO1 escribió:Distinto era si un magistrado republicano hubiese aparecido escoltado con una horda de barbaros germanos o númidas. Eso habría irritado a los ciudadanos.

¿César no tenía una escolta de galos? :?
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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor Elessar el Mié 01 Ago 2018 20:23

APV escribió:Siempre he pensado que quizás hubiera sido mejor dejar hacer, que César muriese de edad, que Marco Antonio mostrase su incompetencia contra los dacios,...


Bueno, Marco Antonio demostró su incompetencia hasta con los mismos Partos, en aquella desastrosa campaña que hizo durante el año 37 a.c. :-)) :) :lol:
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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor Lutzow el Mié 01 Ago 2018 20:28

Antigono Monoftalmos escribió:
RODRIGO1 escribió:Distinto era si un magistrado republicano hubiese aparecido escoltado con una horda de barbaros germanos o númidas. Eso habría irritado a los ciudadanos.

¿César no tenía una escolta de galos? :?


De germanos, si mal no recuerdo...

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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor Ignatius el Mié 01 Ago 2018 23:05

Tchazzar escribió:No creo que hubiese conquistado Persia ( a los Partos), Julio Cesar.

Una empresa muy complicada y muy difícil de llevar por parte del ejercito romano. Julio Cesar hubiese buscado asedios y batallas, mientras los Partos solo estarían hostigando y sublevando la retaguardia. Son dos formas distintas de luchar. No es Alejandro y Dario que ambos buscan la batalla campal.

Caracalla pudo lograrlo si no lo mataban y Septimio Severo los debilito mucho a comienzos del siglo III.

Diocleciano tambien pudo hacerlo, pero se conformo con quitarle territorios a los persas.
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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor Tchazzar el Jue 02 Ago 2018 9:13

Es cuestión de opiniones, no veo capaces de conquistar Persia a Roma, muchos intentos pero al final nadie lo consiguió.
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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 02 Ago 2018 19:28

Tchazzar escribió:Es cuestión de opiniones, no veo capaces de conquistar Persia a Roma, muchos intentos pero al final nadie lo consiguió.

Quizás porque ningún emperador romano era Alejandro, ni sabía adaptarse también a la geopolítica como el macedonio :-
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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor Lutzow el Jue 02 Ago 2018 19:36

Tampoco podría haber hecho mucho el Magno ante un enemigo más ágil, que se retira cuando no le interesa el combate, y a quien no le importa perder su capital a sabiendas de que el rival no a poder permanecer mucho en ella... La Persia Aqueménida no tenía mucho que ver con partos o sasánidas...

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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 02 Ago 2018 19:52

El problema es que los romanos nunca entendieron a sus enemigos persas; para ellos bastaba con tomar la capital (o lo que ellos consideraban la capital) para poner fin a la campaña. Era lo lógico, para los romanos (y para la mentalidad helenística) la capital era el centro del poder, y una vez caído este, caía el reino; aunque el rey escapara, carecía de su núcleo de poder, y todo se reducía a perseguirle y a operaciones de limpieza.
Para los persas, el tomar una ciudad no significaba nada, tomar Ctesiphonte era, simplemente, tomar la capital de verano del Gran Rey...porque en realidad el núcleo del poder no era ninguna ciudad, era el propio monarca persa quien era el centro del poder, y mientras siguiera suelto y dando órdenes, la guerra no acabaría. Esto lo entendió Alejandro muy bien, por eso no acabó su campaña cuando cayó Persépolis, ni cuando Darío III fue asesinado; sabía que mientras hubiera un rey persa dando órdenes, aquello no acabaría, y por eso llegó hasta el final...cosa que no hizo ningún César de Roma...por eso nunca jamás pudieron librarse de la "trampa persa" :~i
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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor Lutzow el Jue 02 Ago 2018 20:11

No veo a ningún Emperador romano persiguiendo a un Rey persa por el Este de Persia, más cuando este contaría con un ejército poderoso, al contrario que Darío III tras Gaugamela... Trajano se acercó, pero en cualquier caso era una empresa difícil y muy costosa en los límites de un Imperio que tenía fronteras más importantes que atender...

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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 02 Ago 2018 20:25

Y no olvidemos a los propios soldados romanos; mucho menos "leales" que los macedonios...o al menos no tan dispuestos a seguir a su jefe hasta los confines del mundo :-
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor Lutzow el Jue 02 Ago 2018 20:43

Bueno, tras Hidaspes los macedonios tampoco es que tuviesen muchas ganas de seguir a nadie... :-

Saludos.
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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor RODRIGO1 el Jue 02 Ago 2018 22:45

Es hacer historia contra fáctica, pero sí creo que Julio Cesar habría triunfado.

En primer lugar era un gran general.

En segundo lugar, tenía un ejército veterano con plena confianza en su comandante.

En tercer lugar, sus enemigos no era rivales en campo abierto (aunque está la duda si lo hubieran enfrentado allí)

Contras: Lejanía de las bases, líneas de comunicació demasiado extendidas.

Igualmente, creo que Julio Cesar hubiera concluido la campaña con éxito. ¿Éxito permanente? LO dudo, por una cuestión de distancia de la base principal romana, o incluso del Mediterráneo, pero bastante éxito para escarmentar a cualquier posible rival en Oriente.

Saludos
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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor Elessar el Vie 03 Ago 2018 22:11

Antigono Monoftalmos escribió:El problema es que los romanos nunca entendieron a sus enemigos persas; para ellos bastaba con tomar la capital (o lo que ellos consideraban la capital) para poner fin a la campaña. Era lo lógico, para los romanos (y para la mentalidad helenística) la capital era el centro del poder, y una vez caído este, caía el reino; aunque el rey escapara, carecía de su núcleo de poder, y todo se reducía a perseguirle y a operaciones de limpieza.
Para los persas, el tomar una ciudad no significaba nada, tomar Ctesiphonte era, simplemente, tomar la capital de verano del Gran Rey...porque en realidad el núcleo del poder no era ninguna ciudad, era el propio monarca persa quien era el centro del poder, y mientras siguiera suelto y dando órdenes, la guerra no acabaría. Esto lo entendió Alejandro muy bien, por eso no acabó su campaña cuando cayó Persépolis, ni cuando Darío III fue asesinado; sabía que mientras hubiera un rey persa dando órdenes, aquello no acabaría, y por eso llegó hasta el final...cosa que no hizo ningún César de Roma...por eso nunca jamás pudieron librarse de la "trampa persa" :~i


Yo creo que la diferencia radica en que, en contraposición de los Macedonios, la República Romana y luego el Imperio, tenia mucha más fronteras que defender y por ende muchos más enemigos de los que Alejandro y Macedonia pudieron tener, sobre todo gracias a que Filipo II limpio y venció a todos sus enemigos del momento, dejandole la vía libre a su hijo para que comenzara su campaña en Asia con la retaguardia asegurada (como siempre lo mantuvo a lo largo de todas sus campañas), obviamente se podía dar el lujo de aventurarse a perseguir a Dario por los confines del mundo conocido.

Lutzow escribió:Tampoco podría haber hecho mucho el Magno ante un enemigo más ágil, que se retira cuando no le interesa el combate, y a quien no le importa perder su capital a sabiendas de que el rival no a poder permanecer mucho en ella... La Persia Aqueménida no tenía mucho que ver con partos o sasánidas...

Saludos.


Sumado a eso, los Aquemenidas no eran un rival muy destacado después de todo, su potencia se basaba en el numero, mientras que los Partos si le sacaban mucho provecho a las virtudes que los anteriores nunca pudieron (la movilidad de la caballería). Por lo que creo que el rival al que se enfrento Alejandro (sin quitarle mucho merito) tampoco era el mejor. Si los Partos se hubiesen enfrentado a una falange macedonia, los habrían destrozado fácilmente, y la prueba esta en que le paso a un ejercito tan poco móvil como lo fueron las legiones de Craso en Carrhae. Y tampoco creo que la caballería de Alejandro fuera rival para los Catafractos Partos, vamos que estaban blindados hasta por los dientes. Los Romanos tuvieron que adaptar sus tácticas para poder vencerlos, cosa que la rígida mentalidad militar griega no hubiese logrado tan rápidamente como fuera requerido.
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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor Elessar el Vie 03 Ago 2018 22:20

Lutzow escribió:Bueno, tras Hidaspes los macedonios tampoco es que tuviesen muchas ganas de seguir a nadie... :-

Saludos.


Es que después de más de una década en campaña, era difícil de que no llegasen a su limite tarde o temprano, alguien tenia que ponerle los pies sobre la tierra a Alejando Magno, aunque en este caso fue su ejercito en completo. :lol: :lol: :lol: :lol:

RODRIGO1 escribió:Es hacer historia contra fáctica, pero sí creo que Julio Cesar habría triunfado.

En primer lugar era un gran general.

En segundo lugar, tenía un ejército veterano con plena confianza en su comandante.

En tercer lugar, sus enemigos no era rivales en campo abierto (aunque está la duda si lo hubieran enfrentado allí)

Contras: Lejanía de las bases, líneas de comunicació demasiado extendidas.

Igualmente, creo que Julio Cesar hubiera concluido la campaña con éxito. ¿Éxito permanente? LO dudo, por una cuestión de distancia de la base principal romana, o incluso del Mediterráneo, pero bastante éxito para escarmentar a cualquier posible rival en Oriente.

Saludos


Estoy completamente de acuerdo, de que lo hubiese logrado, es bastante seguro... la durabilidad, quizás mientras se mantuviera vivo el Cesar o un poco más XD
“Muchos de los que viven merecen morir, y muchos de los que mueren merecen la vida. ¿Puedes devolver la vida? Entonces no te apresures a dispensar la muerte, pues ni el más sabio conoce el fin de todos los caminos”.
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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor Antigono Monoftalmos el Dom 05 Ago 2018 20:21

Elessar escribió:los Aquemenidas no eran un rival muy destacado después de todo, su potencia se basaba en el numero, mientras que los Partos si le sacaban mucho provecho a las virtudes que los anteriores nunca pudieron (la movilidad de la caballería). Por lo que creo que el rival al que se enfrento Alejandro (sin quitarle mucho merito) tampoco era el mejor.

Puede que los Aqueménidas no fueran la potencia militar que luego fueron los Sasánidas, o los partos, pero recordemos que en el siglo V a.C habían conquistado todo el mundo conocido; lo que veían los griegos en vísperas de las Guerras Médicas era a un enemigo imbatible...y bastante aterrador :~i
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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor Tchazzar el Dom 05 Ago 2018 21:36

Más que potencia militar, que todas lo eran en su época. Los Aqueménidas tenían una mayor facilidad a que sus Satrapas o provincias se sublevaran. Vemos la historia desde un punto eurocentrico y greco-romano pero se nos olvida los otros frentes externos que tenían los persas (ademas de lo dicho de la gran cantidad de revueltas internas).
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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor Lutzow el Lun 06 Ago 2018 1:16

Un gigante con pies de barro, un ejército poco aglutinado con un equipamiento y entrenamiento militar muy inferior al de griegos y macedonios, de los que recibió una paliza detrás de otra... un enemigo inferior a partos y sasánidas.

Saludos.
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Re: República, Principado o Dominado ?

Notapor Antigono Monoftalmos el Lun 06 Ago 2018 19:15

Hombre, todos los imperios pre-industriales eran gigantes con los pies de barro :)
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