Batalla más decisiva de la Antigüedad (a.C.)

[Brasidas]

Muy complicado escoger una batalla de un periodo tan largo y amplio como la Antigüedad. Empiezo diciendo por qué no a algunas de las más sonadas:

- Destrucción de Cartago: Como bien apunta Lutzow, Cartago ya no era nada o casi nada por aquel entonces. Como ciudad era potente, pero no tenía la más mínima posibilidad contra Roma. Aunque su destrucción fue difícil por sus defensas y la tenacidad de sus hombres, en el fondo estaban condenados.
- Del mismo modo, Pidna no me convence. Creo que en el fondo Perseo no tenía posibilidades, y aunque es cierto que los macedonios dieron bastantes dolores de cabeza a los romanos, a medio plazo estaban condenados.
- Accio, Farsalia, etc., no me parecen importantes porque se trata de guerras entre romanos, y no creo que hubiera cambiado gran cosa el Imperio en manos de uno o de otro vencedor. Culturalmente y estratégicamente no son influyentes.
- Cabo Ecnomo: Aunque nos pueda parecer impresionante por el número de barcos, y vital por cambiar el dominio del Mediterráneo occidental, lo cierto es que forma parte de una larga guerra en la que hubo muchos cambios de suerte. De hecho, la poderosa flota romana sufriría poco tiempo después un terrible desastre en una tormenta que la barrió prácticamente del mapa, y poco después otra flota fue aplastada por los cartagineses en Drépano, y así podríamos seguir con más casos, por lo que Ecnomo no fue decisiva en realidad.
- Con Cannas y Zama me pasa lo mismo: episodios en una larga guerra llena de vaivenes. Cannas no cambió gran cosa, y Zama es importante sólo porque fue la última.
- Egospótamos: Lo mismo que Zama, una más de una larguísima guerra llena de vaivenes, solo que aquí ya los atenienses no tenían capacidad de reacción, y por tanto fue la última, como ocurrió en Zama con Cartago.


Coincido con APV en que falta el asedio de Siracusa. De haber caído la ciudad (cosa que estuvo a punto de suceder), Atenas habría capturado con casi total seguridad el resto de la isla (el resto de ciudades eran mucho menos poderosas y peor defendidas), y con una Sicila completamente ateniense, no sólo se habría decidido la guerra del Peloponeso, sino que la lucha de poder en el Mediterráneo Occidental habría cambiado completamente, y eso habría afectado a Roma y Cartago. Además, con una victoria ateniense, la cultura y la democracia de Atenas se habrían expandido, Grecia no habría quedado bajo el dominio de los austeros oligarcas espartanos, y las consecuencias de esto también son potencialmente muy grandes.

A falta de Siracusa, me quedo con Salamina, que salvó a Grecia, y... iba a decir Gaugamela, pero para mí es mucho más decisiva Isos. De haber perdido Alejandro, los persas habrían conservado su imperio y todo habría sido diferente. La victoria Macedonia consiguió que el Mediterráneo Oriental dejase de ser persa, tanto si Alejandro aceptaba la oferta posterior de Darío como si no.

[Lutzow]

Buen análisis con el que coincido casi en su totalidad, pero falta Alesia... ¿Qué hubiese ocurrido si Julio y sus muchachos resultan aplastados? Yo no pienso que los romanos enviasen otro General y ya está, los eduos se habían cambiado de bando y lo remos eran pocos y quizá hubiesen sido atacados por los vencedores en Alasia... ¿Cuánto llevaría recobrar todo lo perdido?

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Puede, pero sin Alejandro, Roma nunca hubiera sido lo que fue; guste o no, el imperio romano es la última gran monarquía helenística de la Historia

Roma ya había tenido Reyes antes del Magno, y el paso de la Repçublica al Imperio era casi inevitable a la larga debido a la expansión territorial, independientemente de la existencia del Magno o no...

No me refiero a eso, sino a que el futuro del imperio romano pasaba por la helenización de Roma (proceso ya avanzado cuando Julio César asaltó el poder), como estaba helenizándose todo el Mediterráneo, fuesen estados griegos o no, como Cartago (que estaba más helenizado que Roma en el período de las guerras púnicas). El imperio solo era posible desde una concepción helenística del poder y del estado.

Sargon será modelo para los monarcas mesopotamicos durante dos mil años, también para todo futuro aspirante a emperador mundial (y a los aspirantes a subir a un trono, pues el empezo de copero de su rey).

Bueno, sí...de hecho será el modelo que herede Alejandro y que legará a la posteridad para griegos y romanos...y europeos posteriormente

[Bernardo Pascual]

El poder mediterráneo con su centro en el Egeo (falta Troya, pero esa es mitológica) siempre resultó incómodo a los bloques continentales. No podían coexistir. Esta dinámica cíclica de imperios continentales o periféricos e imperios marítimos o centrales, desde mi punto de vista, caracteriza la Antigüedad occidental, y por supuesto se resuelve con Roma.

[Brasidas]

Buen análisis con el que coincido casi en su totalidad, pero falta Alesia... ¿Qué hubiese ocurrido si Julio y sus muchachos resultan aplastados? Yo no pienso que los romanos enviasen otro General y ya está, los eduos se habían cambiado de bando y lo remos eran pocos y quizá hubiesen sido atacados por los vencedores en Alasia... ¿Cuánto llevaría recobrar todo lo perdido?

Saludos.

De Alesia no me atrevo a opinar porque no conozco a fondo la Guerra de las Galias, pero no la veo decisiva. A mi modo de ver, una derrota de César no hubiera conllevado una invasión celta. La consecuencia más importante a corto plazo sería la llegada al poder de Pompeyo, ya sin oposición, y no es descartable que Pompeyo Magno hubiera podido reanudar las campañas de las Galias más tarde, con bastantes posibilidades de éxito.

[Lutzow]

No lo veo tan seguro, ni que Pompeyo hubiese acabado con la República o se hubiese conformado con un Consulado casi vitalicio, ni que allí donde fracasó Julio fuese capaz de vencer él, sobre todo porque los galos ya sabrían que permaneciendo unidos todavía eran un enemigo de mucho cuidado para los romanos... Por ello mis voto va para Alesia y Salamina.

Saludos.

[Bernardo Pascual]

Coincido con APV en que falta el asedio de Siracusa. De haber caído la ciudad (cosa que estuvo a punto de suceder), Atenas habría capturado con casi total seguridad el resto de la isla (el resto de ciudades eran mucho menos poderosas y peor defendidas), y con una Sicila completamente ateniense, no sólo se habría decidido la guerra del Peloponeso, sino que la lucha de poder en el Mediterráneo Occidental habría cambiado completamente, y eso habría afectado a Roma y Cartago. Además, con una victoria ateniense, la cultura y la democracia de Atenas se habrían expandido, Grecia no habría quedado bajo el dominio de los austeros oligarcas espartanos, y las consecuencias de esto también son potencialmente muy grandes.

Pericles ya advirtió de este cuento de la lechera. Les condujo al desastre un demagogo. Con todo, estoy de acuerdo, pero entonces Alalia ofrece una opción mejor.

[Prinzregent]

Aquae Sextiae es vital. Sin ella no habrían existido las campañas de Julio César en las Galias, Germania y Britania, ni los triunfos de Pompeyo en Oriente y el Mediterráneo contra los piratas, ni la "excursión" de Craso en Partia. Es incluso posible que la Guerra de los Aliados hubiera sido incluso más virulenta, y las guerras mitridáticas, de mayor dificultad. Y obviamente, se tendrían que borrar varias batallas de la lista.

[Tchazzar]

Coincido con APV en que falta el asedio de Siracusa. De haber caído la ciudad (cosa que estuvo a punto de suceder), Atenas habría capturado con casi total seguridad el resto de la isla (el resto de ciudades eran mucho menos poderosas y peor defendidas), y con una Sicila completamente ateniense, no sólo se habría decidido la guerra del Peloponeso, sino que la lucha de poder en el Mediterráneo Occidental habría cambiado completamente, y eso habría afectado a Roma y Cartago. Además, con una victoria ateniense, la cultura y la democracia de Atenas se habrían expandido, Grecia no habría quedado bajo el dominio de los austeros oligarcas espartanos, y las consecuencias de esto también son potencialmente muy grandes.

Pericles ya advirtió de este cuento de la lechera. Les condujo al desastre un demagogo. Con todo, estoy de acuerdo, pero entonces Alalia ofrece una opción mejor.

Si cae Siracusa, cuanto es capaz Atenas de mantenerla. Con Cartago, Etruscos, Tarento y el resto de ciudades griegas de la zona en contra. Una cosa es conquistar Siracusa y otra mantener Sicilia.

Aquae Sextiae es vital. Sin ella no habrían existido las campañas de Julio César en las Galias, Germania y Britania, ni los triunfos de Pompeyo en Oriente y el Mediterráneo contra los piratas, ni la "excursión" de Craso en Partia. Es incluso posible que la Guerra de los Aliados hubiera sido incluso más virulenta, y las guerras mitridáticas, de mayor dificultad. Y obviamente, se tendrían que borrar varias batallas de la lista.

Cuantos ejercitos más seria capaz de montar Roma?, los germanos no hicieron nada en Hispania, en los primeros asedios contra las ciudades romanas, hubiesen conquistado alguna? cuantas perdidas acumuladas llevarian en esa migración?. Llegaba la parte complicada Italia.

Me recuerda a la de los galatas en Grecia, si fuerzan el paso de Termopilas, llegan a Atenas y se aposentan en Grecia?.

[Perico LAV]

Mi voto va para Alesia. Creo que en este asedio César se lo jugaba todo. La victoria romana consiguió romper definitivamente el espíritu de lucha de la mayoría de las tribus galas, quedando ya muchos de los principales líderes galos en manos romanas o huyendo y sin apoyo en sus propias tribus. Una derrota en Alesia hubiese significado la destrucción total del ejército romano allí desplegado y la muerte de Julio César quedando en Roma como facción dirigente y sin oposición los "optimates" con la muy segura rápida degradación del sistema republicano y consecuencias imprevisibles.

La segunda opción todavía estoy pensándola.

[APV]

¿Y si Cartago hubiese vencido en Himera y controlado Sicilia en el 480 a.C.? Mucho hubiera cambiado.

Una cosa es conquistar Siracusa y otra mantener Sicilia.

Siracusa era muy defendible y fue la base principal para el control de Sicilia Oriental durante siglos.

¿Qué hubiese ocurrido si Julio y sus muchachos resultan aplastados? Yo no pienso que los romanos enviasen otro General y ya está, los eduos se habían cambiado de bando y lo remos eran pocos y quizá hubiesen sido atacados por los vencedores en Alasia... ¿Cuánto llevaría recobrar todo lo perdido?

¿Cuantas veces perdieron en Hispania y volvieron a por más o contra los partos? Las Galias ya habían sido objeto de anteriores derrotas.

Cualquier político romano aspiraría a repetir el botín que logró César. El propio desarrollo civilizatorio en las Galias, como luego en Britania, lo hacían un objetivo romano (Germania estaba más atrasada por lo que la consideraron menos rentable).

porque los galos ya sabrían que permaneciendo unidos todavía eran un enemigo de mucho cuidado para los romanos...

Suena bien, pero ¿qué te apuestas a que pronto estaban en guerra entre sí o mataban a Vergincetorix? No todos los galos estaban a favor de cambiar Roma por un jefe tribal de los avernos, igual que no todas las tribus se unieron a Varo o a Boudica.

Se precisaba un profundo cambio estructural.

[Prinzregent]

Si, Lutzow, llevas razón, pero Roma estaba en una encrucijada. Las legiones tradicionales, las que le habían dado la victoria ante Cartago, estaban empantanadas en una guerra aparentemente interminable e inútil en África. Dos ejércitos consulares completos (unas ocho legiones entre aliados y romanos) habían sido destruidas en Arausio, otros dos ejércitos habían sido derrotados con cuantiosas pérdidas. Mario había dado un paso arriesgado al crear las legiones profesionales, que no lo olvidemos, protagonizaron los últimos años de la república siendo más leales a sus generales que a la República.

Si esas legiones "profesionales" hubieran sido destruidas ¿Qué habría ocurrido? ¿Mario y Sila protagonizarían su guerra civil? ¿Estallaría la Guerra de los Aliados? ¿Pompeyo habría obtenido su mando excepcional para luchar contra la piratería? ¿Sila habría vencido a Mitridates? ¿Y Pompeyo? ¿Y la guerra sertoriana? ¿Julio César habría podido obtener no sólo el gobierno de la Galia Cisalpina, sino emprender las campañas de la Galia y posteriores?

[Lutzow]

Seguro que continuarían con sus rencillas, pero también es probable que se volviesen a unir en caso de nuevo intento romano, que tardaría en llegar tras sufrir un varapalo en Alesia... A fin de cuentas Julio fue enviado a defender la Galia Cisalpina, pero como era un genio no se conformó con eso... Tendría la misma ambición Pompeyo? Yo no le veo conquistando toda la Galia en ocho años...

Respecto a los cimbrios, no les veo conquirando Italia, demasiado bocado para ellos, es de suponer que Roma no tardaría en crear nuevas Legiones y terminaría por aniquilarles... Como hubiese afectado este "retraso" a los acontecimientos futuros es complicado de evaluar...

Saludos.

[hoff]

Yo he elegido Platea, porque es la victoria que salvaguarda un sistema de pensamiento y gobierno sobre cuya base hemos organizado las nuestras, y Zama, que fué lo que acabó con el poder de Cartago (la III Guerra Púnica no fué más que un epílogo que se veía venir) y dejó a Roma todopoderosa en el Mediterraneo.

[hoff]

Seguro que continuarían con sus rencillas, pero también es probable que se volviesen a unir en caso de nuevo intento romano, que tardaría en llegar tras sufrir un varapalo en Alesia... A fin de cuentas Julio fue enviado a defender la Galia Cisalpina, pero como era un genio no se conformó con eso... Tendría la misma ambición Pompeyo? Yo no le veo conquistando toda la Galia en ocho años...

Respecto a los cimbrios, no les veo conquirando Italia, demasiado bocado para ellos, es de suponer que Roma no tardaría en crear nuevas Legiones y terminaría por aniquilarles... Como hubiese afectado este "retraso" a los acontecimientos futuros es complicado de evaluar...

Saludos.

Pompeyo era un hombre satisfecho, que tenía prácticamente todo lo que un romano de su época y condición podía ambicionar, mientras que Cesar estaba acribillado a deudas y tenía que hacerse una reputación como estadista que en Roma sólo podía obtenerse en el campo de batalla, y tuvo éxito donde Craso fracasó.

[APV]

Seguro que continuarían con sus rencillas, pero también es probable que se volviesen a unir en caso de nuevo intento romano, que tardaría en llegar tras sufrir un varapalo en Alesia... A fin de cuentas Julio fue enviado a defender la Galia Cisalpina, pero como era un genio no se conformó con eso... Tendría la misma ambición Pompeyo? Yo no le veo conquistando toda la Galia en ocho años...

Acaso crees que Cesar, Catilina, Craso,... eran los únicos ambiciosos, si hasta Fulgia aspiraba a colocar al marido que fuera como primer hombre de Roma (de haberla dejado hacer, Marco Antonio habría sido el vencedor). Había demasiados aspirantes, tras el ejemplo de Sila.

Piensa otra cosa, con Cesar estaban importantes miembros del patriciado romano haciendo su “carrera de armas”. Acaso sus familias no hubiesen buscado revancha de haber perecido.
Sinceramente Roma enviaría a la Galia nuevos ejércitos para vencer a Vergicetorix.

[Lutzow]

La ambición sola no es suficiente, hay que disponer también de la genialidad, Julio la tenía, del resto lo dudo, no hay más que ver el destino de Craso... La Galia no era un oponente como Cartago con quien te jugabas la supremacía en el Mediterráneo, es posible que Roma buscase revancha pero ello no garantiza que la lograse, otra derrota a manos galas y dejaría pasar mucho tiempo antes de volver a intentarlo pues no se jugaba su destino en ello, y en cualquier caso la conquista bien podría durar décadas, lo que logró Julio en solo ocho años es una proeza con escasos parangones...

Saludos.

[Alcibíades]

Buenas muchachos!!! Me presento, soy nuevo en el foro, compañero de Buscaglia, y me han dicho que me pase por aquí a comentar, quizás equivocados por el nombre que he elegido. Filoheleno de corazón (son ya 6 viajes al "omphalos" del Mundo), mis discusiones proto-bizantinas con Buscaglia en el café sobre el individualismo griego vs. la homogeneidad persa son legendarios. Sin embargo, Alcibíades me gusta precisamente por su "truhanismo" de estadista sin patria (o con varias). Un oportunista chaquetero, cierto, pero también un admirador del talento por encima de la nación. El asedio de Siracusa es un momento triste para mí puesto que ahí no sólo él se auto-exilia, sino que representa la debacle ateniense, la muerte del legado de Pericles, el principio de la austeridad sin imaginación laconia. La Bahía de Navarino, por contra (cuna de Néstor, el rey más viejo en Troya, tumba de la armada otomana y, si lo que escuché es cierto, guarnicionado por almogávares navarros (de ahí el nombre)), es un lugar de regocijo. Acampados en las ruinas del castillo septentrional de la bahía (viajamos con bici y tiendas), contemplaba la isla que cierra la bahía, donde unos peltastas ligeros atenienses infringieron la primera derrota seria a los temibles hoplitas escarlata.

Como amante del legado heleno en general, debería tirar a Gaugalema o cualquiera del combo anti-persa de las médicas. Pero como tengo que intentar lucirme en mi primera contribución seria (y así esquivo los temas históricos en profundidad, en los que no llego siquiera a la categoría de aprendiz), me voy a ir por las ramas y voy a elegir una guerra-batalla irrelevante en lo militar, pero capital en lo cultural: Troya. El jolgorio micénico queda sepultado por la Época Oscura, en lo que algunos ven pueblos del mar, otros una terrible catástrofe educativa que llevó a la desalfabetización total y otros, directamente, ovnis. Es por ello que no sabemos con certeza los tortazos que se propinaban aquellos brutos del bronce. Ahora, como las meigas, el asedio de Troya, haberlo, "hailo". Seguramente un buen racimo, de hecho. Que cuatro aqueos se pegasen con tres dorios o cinco jónicos y la plaza volviese a cambiar de bando, no tuvo mucha relevancia. Si no fuese por un detallito. Un tipo decidió contarlo. Y ahí comienza mi argumento:

De Homero se sabe poco: origen, si existió de verdad, o si incluso el mismo autor escribió la Ilíada y la Odisea. Pero poco importa. Los pilares fundamentales de nuestra civilización (mucho más que otros libros "sagrados" que vendrían después) arrancan ahí. En realidad, como Buscaglia bien sabe, antes. Pero a los enamorados de la épica, nos mola poner fechas, inicios, acotar. Lo que creo que es indiscutible es que justo de la Ilíada a la Odisea se produce un cambio literario, psicológico y moral que va a ser capital. Homero, o quien fuese, deja de alabar la panoplia del guerrero, el culto a las armas, la rudeza de dos tipos combatiendo en carros y, llevándose a todo lo que será la civilización occidental de la mano, deposita el "heroísmo", la areté, la virtud, en un "rey de porqueros", un reyezuelo de una isla rocosa (lágrimas se me caían cuando la visité) humilde, mediocre luchador, pero cuya inteligencia se convertirá en legendaria. Es el paso de Ares a Atenea, por mucho que Cervantes en su debate entre la pluma y las armas eligiese las segundas. Troya nunca habría caído sin el "multi-forme" ingenio de Odiseo. Aquiles, con su pomposidad de gimnasio y spinning, nunca lo habría conseguido. Ese cambio en el pensamiento antiguo me parece lo más brillante de una época oscura, y propiciaría la existencia de Heráclitos, Parménides, Sócrates, Platones, Fidias, Pericles, Alcibíades y Aristóteles, hasta la sublimación apoteósica de Alejandro, que quizás no fuese un "rey filósofo" completo, pero al menos fue educado por uno. Ese insignificante asedio de una ciudad de Asia Menor, en definitiva, inspiró un relato que cambió nuestra manera de comprender el mundo, de qué virtudes debían ser alabadas, de los modelos a imitar. Señores, me quedo con Troya.

[Lutzow]

No voy a entrar a debatir sobre literatura con alguien que me supera claramente en este campo, pero ¿no le estás dando excesiva importancia a la narración de Homero (o quien fuese)? En cualquier caso no estás valorando lo determinante de una batalla, sino el relato de la misma...

Personalmente pienso que los griegos se hubiesen preguntado sobre la naturaleza del ser humano y sus condicionantes independientemente de que alguien hubiese puesto negro sobre blanco el lejano eco de un asedio legendario o hubiese dejado de hacerlo, que igualmente Epicuro hubiera escrito sobre la vida, la felicidad, el placer racional y la inteligencia, colocando una de las piedras (que son muchas y de muy diversa procedencia) sobre las que se asienta lo mejor de nuestro mundo... Y lo mejor no quiere decir lo más abundante, si miramos hacia atrás durante los últimos 2.500 años son escasos los periodos donde el ingenio y la inteligencia hayan sido las virtudes más alabadas o el sabio el modelo a imitar, creo que Ares sigue ganando por goleada a Atenea, aunque bien mirado esta no dejaba de ser una diosa guerrera (y nunca le personaré que se la jugase a Héctor...).

Respecto al Magno, más que la sublimación de las mejores virtudes humanas, creo que es un prototipo de su decadencia... Uno de lo mejores Generales de la Historia, quién puede negarlo, un líder carismático, un gran guerrero, capaz de destruir un Imperio pero incompetente para crear las bases de uno nuevo, un megalómano cuya única finalidad parece ser combatir eternamente en busca de más gloria de la que nadie puede abarcar, normal que sus hombres terminasen por mandarle a tomar el fresco (y él les devolviese el favor con un paseo por el desierto...). Si hubiese nacido hoy llevaría pintado en su casco lo de "nacido para matar", y se lo tomaría muy en serio... (00)

Saludos.

[Brasidas]

Si cae Siracusa, cuanto es capaz Atenas de mantenerla. Con Cartago, Etruscos, Tarento y el resto de ciudades griegas de la zona en contra. Una cosa es conquistar Siracusa y otra mantener Sicilia.

Si la propia Siracusa fue capaz de defenderse finalmente de los atenienses, imagínate una Siracusa ateniense, con todo el apoyo de su flota, ante cualquier enemigo. Creo que se convertiría en una ciudad prácticamente inconquistable. Una vez puesto el pie en ella, el resto de la isla sencillamente iría cayendo.

Por otro lado, hablo de memoria, pero creo recordad que tal y como lo pintaba Tucídides, hubo algunas otras ciudades de la Sicilia oriental y de la costa sur de Italia que ya se pasaron a los atenienses o estaban prestas a hacerlo si Siracusa caía. Por tanto, el lado oriental y todo el mar Jónico estaban asegurados. Ya en la zona occidental podría ser más peliagudo por lo cartagineses, habría que ver si habría enfrentamiento o no. En cualquier caso no lo necesitaban, su prioridad era conseguir recursos para vencer por fin a los espartanos y luego ya se vería.

Alcibíades podría haberse convertido, si le hubieran dejado, en el César ateniense (y Atenas en una especie de Roma), pero las intrigas políticas cortaron su carrera.

Sobre los galos, creo que los tenéis sobrevalorados. Para mí no son más que unos bárbaros divididos en tribus, que a la larga iban a ser vencidos por las legiones profesionales de los romanos. Si no era César sería Pompeyo, Marco Antonio o quien tocase. Probablemente habría ido cayendo más poco a poco, como Hispania, pero habría acabado cayendo.

[Antigono Monoftalmos]

Suponiendo que a algún general romano le interesase proseguir la campaña de las Galias...en Oriente había objetivos mucho más jugosos que los botines que podían reportar las tierras de los galos
PD: Respecto a Alcibíades, el personaje da para una novela, una película o una serie...lo que pasa es que los guionistas son tan moñas que no les veo adaptando un tipo tan correoso como él para el gran público, que solo acepta blancos o negros, buenos o malos...sin escalones intermedios.

[Tirador]

Alcibíades, un tipo pragmático, capaz de estar con un bando u otro según le conviniese, y, encima, gracias a sus habilidades, poder volver a ser reconocido en su Atenas natal.

Lo que no está tan claro es el asunto de su muerte... ¿Los persas, los atenienses, los espartanos... o unos parientes de una joven deshonrada?

[Antigono Monoftalmos]

¿Los persas, los atenienses, los espartanos... o unos parientes de una joven deshonrada?

¿O todos juntos a la vez?...la verdad es que había mucha gente, a ambas orillas del Egeo,con cuentas pendientes con él

[Lutzow]

Alcibíades era un condottiero dos milenios adelantado a su época...

Si cae Siracusa, cuanto es capaz Atenas de mantenerla. Con Cartago, Etruscos, Tarento y el resto de ciudades griegas de la zona en contra. Una cosa es conquistar Siracusa y otra mantener Sicilia.

Si la propia Siracusa fue capaz de defenderse finalmente de los atenienses, imagínate una Siracusa ateniense, con todo el apoyo de su flota, ante cualquier enemigo. Creo que se convertiría en una ciudad prácticamente inconquistable. Una vez puesto el pie en ella, el resto de la isla sencillamente iría cayendo.

Por otro lado, hablo de memoria, pero creo recordad que tal y como lo pintaba Tucídides, hubo algunas otras ciudades de la Sicilia oriental y de la costa sur de Italia que ya se pasaron a los atenienses o estaban prestas a hacerlo si Siracusa caía. Por tanto, el lado oriental y todo el mar Jónico estaban asegurados. Ya en la zona occidental podría ser más peliagudo por lo cartagineses, habría que ver si habría enfrentamiento o no. En cualquier caso no lo necesitaban, su prioridad era conseguir recursos para vencer por fin a los espartanos y luego ya se vería.

Alcibíades podría haberse convertido, si le hubieran dejado, en el César ateniense (y Atenas en una especie de Roma), pero las intrigas políticas cortaron su carrera.

Sobre los galos, creo que los tenéis sobrevalorados. Para mí no son más que unos bárbaros divididos en tribus, que a la larga iban a ser vencidos por las legiones profesionales de los romanos. Si no era César sería Pompeyo, Marco Antonio o quien tocase. Probablemente habría ido cayendo más poco a poco, como Hispania, pero habría acabado cayendo.

Veo muy optimista lo de Atenas convertida en una precursora de Roma aunque hubiese conquistado Siracusa, no tenía capacidad humana para ello... En Sicilia más le valía llegar a un acuerdo con los cartagineses (una potencia al alza y con muchos recursos) o se vería combatiendo en dos frentes, contra ellos en Occidente y contra Esparta y el oro persa en Oriente, no veo clara la victoria ateniense en la Guerra del Peloponeso incluso si hubiese triunfado en Siracusa...

Lo más probable es que la Galia hubiese caído tarde o temprano en manos romanas, lo que tampoco acabo de ver es que fuese Pompeyo o menos aún Marco Antonio quienes lograsen el éxito allí donde habría fracasado Julio, se me antoja más bien una conquista metódica con muchas Campañas a lo largo de varias décadas...

Saludos.

[APV]

La ambición sola no es suficiente, hay que disponer también de la genialidad, Julio la tenía, del resto lo dudo, no hay más que ver el destino de Craso... La Galia no era un oponente como Cartago con quien te jugabas la supremacía en el Mediterráneo, es posible que Roma buscase revancha pero ello no garantiza que la lograse, otra derrota a manos galas y dejaría pasar mucho tiempo antes de volver a intentarlo pues no se jugaba su destino en ello, y en cualquier caso la conquista bien podría durar décadas, lo que logró Julio en solo ocho años es una proeza con escasos parangones...

La ambición es un buen mecanismo, el pueblo de Roma querría venganza, o acaso ves al Senado pactar con Vergincetorix cuando al final no lo hicieron con los lusitanos ni con Yugurta (pese al dinero que este envío).

El nuevo propretor de Cisalpina volvería a la lucha y es posible que Pompeyo con un gran ejército intacto en Hispania fuera solicitado para solventar la papeleta (como hizo en Oriente o contra Espartaco).

La Galia por su parte era un conglomerado de tribus que dudo que acatasen a un rey, y que estaban tan agotadas de lucha y devastaciones que verían una invasión germana con seguridad, lo que los incapacitaria gente a nuevas ofensivas romanas.

Veo muy optimista lo de Atenas convertida en una precursora de Roma aunque hubiese conquistado Siracusa, no tenía capacidad humana para ello...

Atenas y por extensión las polis griegas tenían un doble problema: sistemas políticos muy inestables (la democracia ateniense carecía de contrapesos y de previsión a futuro) o inmóviles (Esparta no era capaz de adaptarse); y sobre todo muy celosos de su ciudadanía, pues incluso Atenas la restringió a hijos de ambos padres ciudadanos, frente a la continua ampliación que hacía Roma integrando más y más sujetos en el sistema y en la República.

[Prinzregent]

Veo muy convencido al personal con la posibilidad e que Pompeyo u otro general romano hubieran logrado lo mismo que Julio si hubiera sido vencido. A mi me encanta Julio César y no niego que fuera un genio, muy superior al idolatrado (entonces y ahora) Alejandro Magno, simplemente porque su obra estaba mejor "asentada". Pero su obra se edificó sobre las legiones profesionales, extraídas entre los proletarii, armadas y equipadas a costa del estado, y adiestradas dos años personalmente por Mario antes de afrontar el fuego de la guerra, de donde surgirían como dueñas y señoras de los campos de batalla, siempre que estuvieran medianamente bien mandadas y pudieran desplegarse.

De ahí mi insistencia de que sin Aquae Sextiae, sin la victoria de Mario y su "nueva" legión, que abría las filas a los que nada tenían y vivían a expensas del reparto gratuito de trigo en Roma, y les daba sueldo y posibilidad de riquezas y tierras al final de su servicio nada habría cambiado. Eso permitía a los pequeños propietarios, que eran la base reclutadora del ejército romano hasta ese momento, y a partir de la Guerra de los Aliados, hasta la Galia Cisalpina, que simplemente demostrando que se era ciudadano romano se podía alistar, seguir dedicados a sus propiedades sin temer que a su vuelta de una campaña en Hispania o África ellos volvieran arruinados y teniendo que engrosar el número de los proletarii mientras sus aristocráticos superiores volvían inmensamente ricos a sus propiedades siempre en aumento. Los aliados siguieron perteneciendo al ejército, pero como auxiliares con la posibilidad de adquirir la ciudadanía romana al licenciarse, más el sueldo.

De ahí mi insistencia. Sin Aquae Sextiae, Roma no hubiera cambiado su modelo militar. Daría igual que César, Pompeyo, Sila o Craso obrasen como obraron, la herramienta que les permitió destacar en un ambiente tan competitivo como el del senado romano, no existiría. ¿César habría podido obrar igual? No lo sé, pero lo dudo, Cada año debería pasar tiempo adiestrando a sus nuevos reclutas, por lo que sus campañas serían menos audaces y más lentas. Sin el triunfo de Mario tal vez los cimbrios y teutones se habrían aposentado en la Galia Cisalpina y habría requerido muchos recursos su expulsión, y luego los combates en la Galia no habrían tenido lugar con los galos, sino con los germanos.

[Tchazzar]

En aquella época, la diferencia entre los galos y esos "germanos" es tan pequeña, que se discute si erán celtas germanizados o germanos celtificados. No cambia nada, uno u otro en el futuro de las Galias. Los Avernos conquistaron o dominaron a muchas tribus vecinas, pero al final se rompio. Es el sistema tribal.

Atenas no aguanta, dos frentes. Lanza la ofensiva de Siracusa, aprovechando un vacio en el otro frente. Si Persia pago dinero para derrotarla, hubiese tenido que mandar trigo a Esparta para alimentarla, al cortar el suministro desde Sicilia. Si Atenas no pudo mantener el control de Beocia que era una región anexa, menos una región en la otra parte de su mundo.

Ostracisco, democratas radicales, oligarcas, tiranos, etc.. muchas opciones tiene el mundo griego para guerras internas.

El sistema militar romano, ya había cambiado con Escipión el menor, es algo que Roma fue evolucionando, no fue solo cosa de Mario. Nos gusta poner una persona que cambia todo, pero Roma es un todo. Va evolucionando paso a paso. Tarde o tempranos esos cambios hubiesen llegado pero en época de Julio Cesar ya se hubiesen realizado.

[Flavius Stilicho]

Es muy complicado elegir cual es "la más", ya que hay muchos factores a valorar. Al final igual es una cuestión de preferencias.
Inicialmente iba a votar Accio y Carras pero finalmente cambié Accio por Salamina, tal vez por no poner dos batallas justoa la final del periodo a considerar.
La de Carras ha sido descrita como el dramático final del legado de Alejandro en Persia. Mientras que en otras partes como Germania los beneficios de la expansión romana eran cuestionables, conquistar lo que quedaba del antiguo imperio alejandrino en Asia era algo "natural" para Roma y algo que nunca conseguiría. Tal vez si Julio Cesar no hubiera sido asesinado, Carras habría pasado a ser un mero revés pero a la postre acabó siendo un hito en las relaciones Persia-Roma.

Respecto a las Guerras Púnicas no tengo muy claro cual consideriría la batalla más decisiva; pero tal vez me inclinaría por la que varios autores consideran como tal: Metauro. Menos espectacular y conocida que otras pero caso de Asdrubal haber triunfado y reunido con Aníbal es muy probable que las cosas hubieran sido diferentes.

[Brasidas]

Pero su obra se edificó sobre las legiones profesionales, extraídas entre los proletarii, armadas y equipadas a costa del estado, y adiestradas dos años personalmente por Mario antes de afrontar el fuego de la guerra, de donde surgirían como dueñas y señoras de los campos de batalla, siempre que estuvieran medianamente bien mandadas y pudieran desplegarse.

De ahí mi insistencia de que sin Aquae Sextiae, sin la victoria de Mario y su "nueva" legión, que abría las filas a los que nada tenían y vivían a expensas del reparto gratuito de trigo en Roma, y les daba sueldo y posibilidad de riquezas y tierras al final de su servicio nada habría cambiado. (...)

De ahí mi insistencia. Sin Aquae Sextiae, Roma no hubiera cambiado su modelo militar. Daría igual que César, Pompeyo, Sila o Craso obrasen como obraron, la herramienta que les permitió destacar en un ambiente tan competitivo como el del senado romano, no existiría.

Ahí estoy de acuerdo. Los cambios de Mario llevaron a una época en la que el ejército consiguió un grado de eficiacia bestial, de manera que tanto él mismo como luego Sila, Lúculo, Pompeyo o César conseguían victorias aplastantes sobre los enemigos. Pero entonces el tema no sería tanto la batalla de Aquae Sextiae o la de Vercelas (a fin de cuentas, ambas igualmente importantes), sino la reforma en sí.

Siempre había alguien que la cagaba, como le ocurrió a Craso, pero en general las aptitudes de las legiones eran tan excelentes que a poco que el general fuese inteligente y con algo de experiencia, el enemigo no tenía ninguna posibilidad, por muy numeroso que fuera.

Sobre Atenas: naturalmente la ciudad misma no tenía recursos suficientes, pero ¿acaso los tenía Roma misma? Los romanos al principio eran sólo su ciudad, pero poco a poco fueron asimilando territorios hasta que toda Italia realmente fue Roma. Pero hicieron falta generaciones. Y no les faltó de hecho alguna guerra entre romanos y latinos.

Atenas tenía asimilados a sus aliados y los obligaba a luchar de su parte, de modo que en realidad era media Grecia la que combatía. Algunos la odiaban e intentaban rebelarse, pero es natural en cualquier imperio. Nadie espera que Atenas se convirtiera en imperio de la noche a la mañana; también a Roma le costó generaciones y muchas guerras ir expandiéndose. Para hacernos una idea, durante el ataque a Siracusa Roma aún andaba con sus interminables guerras locales con sus vecinos volscos y ecuos. ¿Cuánto tardó aún en conquistar toda Italia? ¿Por qué Atenas, que ya poseía media Grecia, y poseería la otra media si derrotaba a los espartanos, no podía hacer lo mismo?

Si no se impacientaba y se conformaba con una parte de la isla, no creo que hubiera tenido problemas con Cartago. Y una vez conseguidos los recursos de Sicilia, con su ejército intacto (y no exterminado en la isla como finalmente ocurrió) y obligada una parte de su población a luchar de su parte, me temo que Esparta tenía muy pocas posibilidades. Y una vez vencida Esparta, ya no es tan inviable un enfrentamiento exitoso contra cartagineses o persas.

[Bernardo Pascual]

Respecto a las Guerras Púnicas no tengo muy claro cual consideriría la batalla más decisiva; pero tal vez me inclinaría por la que varios autores consideran como tal: Metauro. Menos espectacular y conocida que otras pero caso de Asdrubal haber triunfado y reunido con Aníbal es muy probable que las cosas hubieran sido diferentes.

Si en Metauro hubiese vencido Asdrúbal, a Silano lo habrían colgado, y seguro que Escipión se habría desentendido diciendo que él estaba malito en Cartagena. La decisiva en ese gambito es Baécula. Lo que quería Asdrúbal era salvar Hispania. Su derrota supone menos que la pérdida de la Península, ya que se habrían podido seguir mandando ejércitos hacia Italia. Si nos ponemos con ucronías, mucho mejor Cannas que Metauro. La batalla, de hecho, ya estaba ganada. Asdrúbal, además, cometió un error intentando contactar con su hermano. A aquél se le podía reforzar por mar, y juntos lo habrían tenido difícil para vivir del saqueo. La oportunidad de conquistar Roma ya había pasado.