Origen de los pictos

[Ignatius]

Coincido, pese a lo poco que conozco, en lo de la leyenda de Breogán. No creo que pueda aportar ningún dato histórico sobre la Edad del Bronce. Tampoco dudo de los intensos contactos marítimos en la costa atlántica. Ahora bien, la palabra celtización me suena fatal, más aún cuando dicha leyenda sitúa en Galicia la patria originaria de los celtas o los supuestos invasores de Irlanda, los hijos de Mil.

No se puede hablar de celtas en la Edad del Bronce, eran un pueblo muy posterior.

Lo que sospecho es que en Hispania siempre hubo un limes, igual que en las Islas Británicas, y que éste fluctuó dependiendo del poderío romano. Nunca desapareció, y el declive del Imperio lo hizo retroceder. Ese limes tendría gran vigencia en tiempo de los visigodos (suevos, cántabros, vascones, aquitanos, o ya más al norte, los britanos o bretones).

Nunca hubo limes en Hispania, la cantidad de restos romanos en Asturias y Cantabria es tan abrumadora, que ya nadie duda de una ocupación romana total y efectiva

Se supone que los ancestros de los celtas aparecieron en la Edad de Bronce y con respecto a al Bretaña francesa, pudo ser un territorio de paso entre Hispania y Britania?

De haber llegado celtas o protoceltas a Irlanda y Britania desde Hispania, la Bretaña francesa no seria un punto de parada, antes de cruzar el Canal de la Mancha?


Veo mas probable que llegaran por la bretaña francesa, que de forma directa desde Hispania, ya que las corrientes y mareas en el canal no son tan fuertes. Los romanos usaban los puertos de Normandia y la Bretaña francesa para ir a Britania, ya que les quedaba muy cerca y se ahorraban tiempo.

[Tchazzar]

Entre Galicia y Gran Bretaña e Irlanda el paso siempre es por Bretaña, en la edad de bronce las culturas atlánticas tenia una gran relación comercial y cultural.

[Bernardo Pascual]

Se supone que los ancestros de los celtas aparecieron en la Edad de Bronce y con respecto a al Bretaña francesa, pudo ser un territorio de paso entre Hispania y Britania?

De haber llegado celtas o protoceltas a Irlanda y Britania desde Hispania, la Bretaña francesa no seria un punto de parada, antes de cruzar el Canal de la Mancha?


Veo mas probable que llegaran por la bretaña francesa, que de forma directa desde Hispania, ya que las corrientes y mareas en el canal no son tan fuertes. Los romanos usaban los puertos de Normandia y la Bretaña francesa para ir a Britania, ya que les quedaba muy cerca y se ahorraban tiempo.

Por lo que tengo entendido, a la Bretaña francesa le viene el nombre por migraciones posteriores, cuando los germanos invadieron Britania. Por otro lado, en cuanto que el nombre de celtas se lo dieron los griegos, los primeros celtas de la Historia limitaban con ellos, tanto al norte de Grecia como en la zona de Marsella, pero no tiene por qué darse ningún vínculo étnico o cultural entre estos celtas originales y los celtas tardíos irlandeses, salvo que todos eran bárbaros europeos periféricos.

[Antigono Monoftalmos]

Los celtas están englobados en la Cultura de La Tené...por tanto incluye a Irlanda

[Ignatius]

Por cierto, dicen que el mayor aporte genético de los ingleses es celta, no germánico o nórdico. Hace poco vi un estudio genético de los ingleses y dicen que no se diferencian de los irlandeses y escoceses, pueblos celtas.

Osea, los vikingos y sajones dejaron poco legado genético en Britania?, la base de la población inglesa es celta?

Tendría que revisar ese estudio para confirmarlo, pero un detalle que me llama la atención, es que los ingleses no lucen muy nórdicos, a pesar de tantas invasiones germánicas.

[Tchazzar]

Los celtas de Alemania y los sajones, posiblemente comparta algún elemento genético común. Cerca del norte de Alemania se suele poner el "limite" de la influencia celta.

De los vikingos, es fácil, cuantos llegarían a las Islas?. 25.000 hombres?, se casarían con muchas mujeres de la zona.

[Fernando Martín]

Yo también creo que no hubo limes en Hispania. Al contrario, la romanización fue tan intensa que no queda rastro alguno en el idioma gallego de un sustrato gaélico.
Los gallegos eran celtas que se volvieron tan romanos como los iberos.

[Tirador]

Viendo que fueron invadidos por Romanos, Sajones, Vikingos y Normandos, es extraño que el sustrato principal siga siendo celta.

[Bernardo Pascual]

Todavía no se que son los celtas ni en qué se diferencian de los iberos. ¿Nuestra cultura actual qué es? ¿Permite diferenciarnos de los chinos o de los estadounidenses? ¿Los vascos no eran celtas?
¿En cuanto a lo de la sangre, un celta adoptado no era celta?

[Antigono Monoftalmos]

dicen que el mayor aporte genético de los ingleses es celta, no germánico o nórdico. Hace poco vi un estudio genético de los ingleses y dicen que no se diferencian de los irlandeses y escoceses, pueblos celtas.

Pues lo dudo, lo dudo mucho. En Inglaterra se nota mucho el sustrato germánico-nórdico en la lengua, o en las costumbres, o incluso en la gastronomía.

Todavía no se que son los celtas

Sospecho que, en realidad, nadie lo sabe

[Bernardo Pascual]

Pues lo dudo, lo dudo mucho. En Inglaterra se nota mucho el sustrato germánico-nórdico en la lengua, o en las costumbres, o incluso en la gastronomía.

Vaya si se les nota, sobre todo a los escoceses. Parecen más vikingos que los propios noruegos. Nada que ver con el celta original, el que habitaba en las proximidades de Marsella, aunque todos ellos europeos. En mi opinión, si no lo he dicho antes, ese último es el significado de celta, igual que el de ibero en un principio, los bárbaros europeos, los del norte u alechados, exceptuando, por supuesto, a los griegos, etruscos y romanos, todos ellos, por el contrario, muy civilizados, descendientes de Héctor.

[Buscaglia]

Saludos.

Un par de reflexiones, puramente personales. La primera: mucho cuidado con los estudios genéticos. A veces las personas de letras, acomplejados por nuestra aparente "acienfifismo", esperamos que vengan a rescatarnos con certezas innegables. Sin entrar en casos concretos por no suscitar la polémica, diré que me consta que hay estudios genéticos que se hacen para constatar a posterior hipótesis falsas formuladas a priori.

La segunda: ¿los vascos eran celtas? ¿Los vascos o los vascones? Los vascones, no. Tendrían más que ver con ligures, íberos y esas sombras que se mueven en la protohistoria. Y vivían al sur del Garona, en Navarra, Zaragoza... Pero quienes habitaban en lo que ahora es la Comunidad Autónoma del País Vasco, que dieron nombre a los ríos como "Deba" y construían castros como el de Intxur… parecen celtas. En el momento es que dices eso en voz alta, la jauría ataca.

[Bernardo Pascual]

Saludos.
Sin entrar en casos concretos por no suscitar la polémica, diré que me consta que hay estudios genéticos que se hacen para constatar a posterior hipótesis falsas formuladas a priori.

No digas. Me has dejado anonanado.

La segunda: ¿los vascos eran celtas? ¿Los vascos o los vascones? Los vascones, no. Tendrían más que ver con ligures, íberos y esas sombras que se mueven en la protohistoria. Y vivían al sur del Garona, en Navarra, Zaragoza... Pero quienes habitaban en lo que ahora es la Comunidad Autónoma del País Vasco, que dieron nombre a los ríos como "Deba" y construían castros como el de Intxur… parecen celtas. En el momento es que dices eso en voz alta, la jauría ataca.

Los vascos, tal como los entiende hoy en día el nacionalismo vasco, no existieron en la Antigüedad. Aparecieron después, durante la Reconquista, con el reino de Navarra, aunque también, sopongo, que con muchos matices. Tal vez existiese un reino aquitano en el periodo más oscuro de la Edad Media, cuando los visigodos y los francos, pero vamos, en la Antigüedad, durante la conquista de Hispania, vascos eran todos los del norte, tanto los del pirineo, los vascones, como los vacceos o los berones. Éstos últimos, de hecho, fueron los que emitieron moneda con el rótulo vascones, y no los actuales.

Hispania o Iberia es una creación romana. Iberos, en oposición a los celtas, acaban siendo los sometidos por Roma. Julio César ya no entendía eso de celtíberos. En su tiempo, como prácticamente la Península había sido conquistada, sólo diferencia galos e iberos, con una frontera bien definida por los pirineos, aunque los aquitanos se parezcan mucho a los iberos. La idea de celta ya ha cambiado. César nunca consideraría celta a un gallego, sino ibero o cántabro. No sabría ni contextualizar el término celtíbero, salvo acaso para los de Zaragoza, los llamados celtíberos históricos.

[Buscaglia]

La segunda: ¿los vascos eran celtas? ¿Los vascos o los vascones? Los vascones, no. Tendrían más que ver con ligures, íberos y esas sombras que se mueven en la protohistoria. Y vivían al sur del Garona, en Navarra, Zaragoza... Pero quienes habitaban en lo que ahora es la Comunidad Autónoma del País Vasco, que dieron nombre a los ríos como "Deba" y construían castros como el de Intxur… parecen celtas. En el momento es que dices eso en voz alta, la jauría ataca.

Los vascos, tal como los entiende hoy en día el nacionalismo vasco, no existieron en la Antigüedad. Aparecieron después, durante la Reconquista, con el reino de Navarra, aunque también, sopongo, que con muchos matices.

Saludos.

Es que no es exactamente así. Para el nacionalismo vasco, los vascos siempre han existido, serían la evolución local del homo sapiens sapiens en el Pirineo Occidental tras la última glaciación y existirían desde hace unos 20.000 años en los mismos lugares donde ahora habitan (además de otros enclaves de donde desaparecieron, como Aquitania, La Rioja, Aragón...). Así que nada de aparecer en la Reconquista, eran una unidad cultural ya anterior a la conquista romana y adquirirían categoría estatal como señalas con el Ducado de Vasconia, antes de la invasión musulmana. El reino de Pamplona sería el siguiente hito cultural, luego el reino de Navarra... y así hasta 1841, cuando la Ley Paccionada les privó de estatalidad. Todo muy surrealista, pero esa es la tesis oficial.

[Antigono Monoftalmos]

Para el nacionalismo vasco, los vascos siempre han existido, serían la evolución local del homo sapiens sapiens en el Pirineo Occidental tras la última glaciación y existirían desde hace unos 20.000 años en los mismos lugares donde ahora habitan

Ahí es nada

[Bernardo Pascual]

Es que no es exactamente así. Para el nacionalismo vasco, los vascos siempre han existido, serían la evolución local del homo sapiens sapiens en el Pirineo Occidental tras la última glaciación y existirían desde hace unos 20.000 años en los mismos lugares donde ahora habitan (además de otros enclaves de donde desaparecieron, como Aquitania, La Rioja, Aragón...). Así que nada de aparecer en la Reconquista, eran una unidad cultural ya anterior a la conquista romana y adquirirían categoría estatal como señalas con el Ducado de Vasconia, antes de la invasión musulmana. El reino de Pamplona sería el siguiente hito cultural, luego el reino de Navarra... y así hasta 1841, cuando la Ley Paccionada les privó de estatalidad. Todo muy surrealista, pero esa es la tesis oficial.

Romanticismo puro y duro. Ni siquiera distorsiona la realidad, porque no hubo nada parecido. No había Estados territoriales o naciones. Juntas o asambleas en todos los lados, pero de ahí a una nación vasca, una raza, va mucho. Antes del XIX o finales del XVIII no existían las naciones, en ninguna de sus supuestas versiones. Existían las repúblicas, los reinos y los imperios. La idea de nación prácticamente la inventó Hitler, para fabricar tanques en cadena, o un poco antes barcos con muchos cañones, para lanzar a la muerte a doscientos mil ingleses en el Somme.

Para Hitler, la nación más antigua del mundo, los EEUU, era una nación decadente y mestiza, con mezcla de supuestas naciones previas. ¡Cuán equivocado estaba!

[Ignatius]

Pues lo dudo, lo dudo mucho. En Inglaterra se nota mucho el sustrato germánico-nórdico en la lengua, o en las costumbres, o incluso en la gastronomía.

Vaya si se les nota, sobre todo a los escoceses. Parecen más vikingos que los propios noruegos. Nada que ver con el celta original, el que habitaba en las proximidades de Marsella, aunque todos ellos europeos. En mi opinión, si no lo he dicho antes, ese último es el significado de celta, igual que el de ibero en un principio, los bárbaros europeos, los del norte u alechados, exceptuando, por supuesto, a los griegos, etruscos y romanos, todos ellos, por el contrario, muy civilizados, descendientes de Héctor.

La gente del norte de Inglaterra y de Escocia tienen mas influencia nordica, pero los del sur de Inglaterra conservan mas rasgos de los celtas originales y no lucen tan germanicos como los del norte de la isla.

Habria que ver que tan numerosos fueron los invasores germanos y que impacto genetico tuvieron en la isla, sobre todo en el sur. Los romanos invadieron muchos territorios, pero su aporte fue mas cultural que genetico.

[Bernardo Pascual]

Los apellidos, como los ríos, nacen en la montaña y mueren en el mar.

Las peculiaridades raciales o meramente físicas provienen de la endogamia, y se acentúan, por tanto, cuanto más cerrado y pequeño sea el grupo. Los rasgos étnicos germanos no se propagaron desde Centroeuropa, la zona central, hacia la periferia, las Islas Británicas y Escandinavia, sino justamente al revés.

La cultura, la civilización, por el contrario, fluye en sentido inverso, del mar a la montaña, del centro a la periferia, de la ciudad al campo.

Leí una vez que el pueblo celta surgió de la convergencia de estas dos corrientes, la cultural procedente del Mediterráneo, a través de la mítica Galicia de Breogán, y la étnica del extremo norte, de la recóndita Irlanda, pero en el fondo eso es como no decir nada.

[Antigono Monoftalmos]

La gente del norte de Inglaterra y de Escocia tienen mas influencia nordica, pero los del sur de Inglaterra conservan mas rasgos de los celtas originales y no lucen tan germanicos como los del norte de la isla.

Pues es precisamente al revés; la cultura céltica pervive más en Escocia y Gales que en Inglaterra, donde es dominante la lengua germánica que llamamos inglés no por casualidad

[Bernardo Pascual]

Los Estados antiguos, el romano o el ateniense por ejemplo, eran Estados gentilicios, no territoriales, es decir, que no se adquiría la ciudadanía romana por haber nacido en Roma, sino por ser hijo de padres romanos. De hecho, un romano podía nacer en cualquier sitio, o una familia extranjera podía residir en Atenas durante siglos. Los Estados territoriales no aparecen hasta la Edad Moderna, muy recientemente. Este argumento por si solo basta para desmontar mitos como el de la nación vasca. De haber existido una nación vasca en la Antigüedad, carecería de un territorio concreto. Al reivindicarlo en la actualidad estarían usurpando algo que no les pertenece ni les perteneció nunca. Es como si los gitanos reclamasen un territorio.

[Antigono Monoftalmos]

Tras las reformas de Pericles, para ser ateniense tenías que ser hijo de padre y madre ateniense, si no era así, no eras considerado ciudadano

[Fernando Martín]

Es que la nación no es, en esencia, un concepto político hasta el romanticismo, el sturm und drang. De hecho creo que la ONU reconoce que existen unas 4000 naciones en la Tierra, pero solo unos doscientos estados o territorios.
La nación es un concepto cultural, es una tribu más grande, incluso gigantesca, y se sustenta en creencias, lengua, costumbres, tradición y sentimientos.
Por eso lo tradicional ha sido el ius sanguinis, la estirpe. No lo sé seguro pero no me extrañaría que el primer texto jurídico que reconoce el ius soli, que define la nacionalidad de una persona por su lugar de nacimiento, sea la Constitución de los Estados Unidos.

[Ignatius]

La gente del norte de Inglaterra y de Escocia tienen mas influencia nordica, pero los del sur de Inglaterra conservan mas rasgos de los celtas originales y no lucen tan germanicos como los del norte de la isla.

Pues es precisamente al revés; la cultura céltica pervive más en Escocia y Gales que en Inglaterra, donde es dominante la lengua germánica que llamamos inglés no por casualidad

Pero, racialmente serian mas celtas los del Sur de Inglaterra, que los del Norte del Reino Unido.

[cv-6]

No necesariamente. Creo que en Escocia no hubo invasión germánica tras la marcha de los romanos (de hecho, creo que a esos germanos los trajeron originalmente los propios romanos como mercenarios y los romanos no controlaban Escocia). Y no sé si las invasiones vikingas aportarían mucha población (escandinavia nunca ha estado muy poblada, que digamos). Finalmente vino la invasión normanda que, de nuevo, afectó a Inglaterra, pero no a Escocia (aunque, de nuevo, no sé si dicha invasión significó la llegada de mucha gente o sólo lo justo para tomar el poder y mantenerlo) así que para mí no tendría nada de raro que Escocia también fuera más celta que Inglaterra desde un punto de vista étnico (o genético, o lo que sea...).

[Antigono Monoftalmos]

Exactamente, Escocia es más culturalmente y étnicamente celta que Inglaterra; no olvidemos que muchos historiadores británicos actuales definen a los ingleses como un pueblo mestizo (mixed race), mezcla de britanos, romanos, anglos, jutos, sajones, daneses, noruegos...y normandos...sin olvidar la cantidad de inmigrantes que recibieron posteriormente, y que se asentaron predominantemente en Inglaterra. Escocia y Galés nunca dejaron de ser periferias muy rurales hasta tiempos recientes

[Tchazzar]

Escocia fue invadida por los celta irlandeses de Dal Riada, por eso tiene el sustrato irlandés-escoto y el picto. Los últimos reinos "bretones" fueron en Gales y sur de Escocia (Gondolin XD) . Otra cosa es la nobleza, que tendría matrimonios con los "ingleses" del sur, sean normandos, sajones, daneses, etc...

[Antigono Monoftalmos]

Es que la élite inglesa, la de pedigrí tiene muy poco de nativa británica...incluida la propia familia real, que tiene más sangre extranjera que británica

[Ignatius]

Es que la élite inglesa, la de pedigrí tiene muy poco de nativa británica...incluida la propia familia real, que tiene más sangre extranjera que británica

Ojo, los Tudor y los Lancaster si eran ingleses etnicos y la reina actual desciende de esas familias. No olvidemos a reyes anglosajones como Alfredo el Grande, quienes son ancestros de varios nobles britanicos.

[Tchazzar]

Es que la élite inglesa, la de pedigrí tiene muy poco de nativa británica...incluida la propia familia real, que tiene más sangre extranjera que británica

Ojo, los Tudor y los Lancaster si eran ingleses etnicos y la reina actual desciende de esas familias. No olvidemos a reyes anglosajones como Alfredo el Grande, quienes son ancestros de varios nobles britanicos.

Isabel II es más alemana que inglesa. La casa real de Windsor es Casa de Sajonia-Coburgo-Gotha, eso sin olvidar los ancestros de la Casa de Hannover y la Casa de Orange.

Los Tudor son galeses. Y los Lancaster son una rama menor de los Plantagenet.

[Antigono Monoftalmos]

Y, si nos remontamos más atrás, los anglosajones tampoco eran nativos británicos