El Gran Capitán

Los pictos fueron los ancestros de los escoceses, pero no se sabe como llegaron a Escocia y que tipo de idioma hablaban, porque algunos dicen que no eran indoeuropeos. Lo poco que se sabe del idioma picto, es gracia a inscripciones y algunos han emparentado a los pictos con los vascos, por lo que podrían haber venido de la actual España, pero de ser así, como llegaron y cuando?

Saludos.

La relación de pictos y vascos no tiene fundamentos realmente dentro de la ciencia de la Historia, sino es fruto de especulaciones más bien literarias. Robert E. Howard, el creador de Conan el bárbaro, por ejemplo, exponía en sus escritos esa idea. En el fondo se trataba de especular sobre la "Europa prearia", con sus misterios fascinantes: ligures, vascos, pictos…

Pero los pictos parece que eran un pueblo de la primera oleada celta. De estar relacionados con algunos peninsulares, sería con gallegos, astures, cántabros, autrigones o várdulos.

Los vascos tienen más relación con los Aquitanos de las Galias, no siempre hay que buscar el parentesco tan lejos.

Los pictos son simplemente caledonios renombrados. Una mezcla de celtas y pueblos de la edad de bronce.

Con respecto a los gallegos, hay una leyenda celta, que dice que los irlandeses descienden de celtíberos, que estaban las ordenes de los descendientes del rey Breogán y habrían llegado en barco a Irlanda, durante la Edad de Bronce. Con el paso de los siglos, se mezclaron con otros pueblos y adquirieron rasgos propios.

Los pictos podrían haber tenido un origen celtíbero?, los pictos tenían vínculos con Irlanda, hasta que llegaron los vikingos y los derrotaron.

Ignatius escribió:Con respecto a los gallegos, hay una leyenda celta, que dice que los irlandeses descienden de celtíberos, que estaban las ordenes de los descendientes del rey Breogán y habrían llegado en barco a Irlanda, durante la Edad de Bronce. Con el paso de los siglos, se mezclaron con otros pueblos y adquirieron rasgos propios.

Los pictos podrían haber tenido un origen celtíbero?, los pictos tenían vínculos con Irlanda, hasta que llegaron los vikingos y los derrotaron.

Los pictos tenían ciertos vínculos, pero por lo que se sabe vivían sobre todo en el norte y este de la actual Escocia; quienes más vínculos tenían eran los escotos, que sí que provenían de Irlanda (y dieron nombre al país) y que, tras fundar el reino de Alba, acabaron asimilando culturalmente a los pictos; tal es así que el título de los reyes escoceses no era "rey de Escocia", sino "de los escotos" o "escoceses" que la palabra "scots" sirve para ambos.

Los escotos eran de la actual Irlanda del Norte, Dal Riada.

Todos los mitos de la vinculación de España con la Gran Bretaña, es complicada. La mayor relación es entre la Gran y Pequeña Bretaña. Pero decir un viaje entre Galicia e Irlanda sin pasar por Francia...

Tchazzar escribió:Los escotos eran de la actual Irlanda del Norte, Dal Riada.

Todos los mitos de la vinculación de España con la Gran Bretaña, es complicada. La mayor relación es entre la Gran y Pequeña Bretaña. Pero decir un viaje entre Galicia e Irlanda sin pasar por Francia...

Saludos.

En efecto, hay mucha especulación. De hecho, hay quien defiende que la verdadera "celtización" de Galicia es a la caída del Imperio Romano, con la llegada de muchos bretones y, quizá, irlandeses. De ese período vendrían los mitos celtas de relación con Irlanda... pero los habrían implantado inmigrantes bretones o irlandeses.

Buscaglia escribió:

Tchazzar escribió:Los escotos eran de la actual Irlanda del Norte, Dal Riada.

Todos los mitos de la vinculación de España con la Gran Bretaña, es complicada. La mayor relación es entre la Gran y Pequeña Bretaña. Pero decir un viaje entre Galicia e Irlanda sin pasar por Francia...

Saludos.

En efecto, hay mucha especulación. De hecho, hay quien defiende que la verdadera "celtización" de Galicia es a la caída del Imperio Romano, con la llegada de muchos bretones y, quizá, irlandeses. De ese período vendrían los mitos celtas de relación con Irlanda... pero los habrían implantado inmigrantes bretones o irlandeses.

Bueno, que vinieran muchos no se sabe. La gran emigración de los celtas británicos fue a la Bretaña francesa. Aunque sí que hubo grupos que se establecieron en el norte de Lugo y costa asturiana limítrofe, donde se les menciona en documentos del siglo VI como un pueblo aparte. Había incluso la diócesis de "Britonia" (hoy Santa María de Bretoña). También se menciona un obispo de Britonia en el concilio de Braga, a finales de ese siglo, de claro nombre celta británico: Mailoc o Maeloc.

No se sabe más. Si hubo celtización, no pasaría de ese territorio concreto.

Piteas escribió:

Buscaglia escribió:

Tchazzar escribió:Los escotos eran de la actual Irlanda del Norte, Dal Riada.

Todos los mitos de la vinculación de España con la Gran Bretaña, es complicada. La mayor relación es entre la Gran y Pequeña Bretaña. Pero decir un viaje entre Galicia e Irlanda sin pasar por Francia...

Saludos.

En efecto, hay mucha especulación. De hecho, hay quien defiende que la verdadera "celtización" de Galicia es a la caída del Imperio Romano, con la llegada de muchos bretones y, quizá, irlandeses. De ese período vendrían los mitos celtas de relación con Irlanda... pero los habrían implantado inmigrantes bretones o irlandeses.

Bueno, que vinieran muchos no se sabe. La gran emigración de los celtas británicos fue a la Bretaña francesa. Aunque sí que hubo grupos que se establecieron en el norte de Lugo y costa asturiana limítrofe, donde se les menciona en documentos del siglo VI como un pueblo aparte. Había incluso la diócesis de "Britonia" (hoy Santa María de Bretoña). También se menciona un obispo de Britonia en el concilio de Braga, a finales de ese siglo, de claro nombre celta británico: Mailoc o Maeloc.

No se sabe más. Si hubo celtización, no pasaría de ese territorio concreto.

De esa Bretaña Francesa podemos incluso sacar aspectos del lenguaje como el uso de la ''K'' en la pronunciación de Irlandeses y Escoceses, como ''keltics''

El origen del pueblo picto siempre ha sido objeto de especulación. La hipótesis más aceptada es que son parte de la primera oleada celta. Pero algunas inscripciones parecen negar esa filiación. En todo caso, en tiempos históricos se sabe que hablaban una lengua céltica. Si abandonaron su lengua primitiva por una variante del celta-escoto, en un proceso análogo al de los irlandeses con el inglés, el sustrato original nos es prácticamente desconocido. Otra hipótesis es que esas inscripciones estén en una especie de "lengua sagrada" hablada tan solo por algunos iniciados e ignorada por el pueblo en general. En este caso, no se sabe de dónde la sacaron. Por último, las inscripciones de marras podrían provenir de extranjeros con los cuales tuvieron trato en tiempos, pero ignoramos quienes pudieran ser. Lo único claro es que no es vasco, como no sea muy primitivo, ni probablemente ibérico.
He aquí todas las hipótesis plausibles (mejor no hablamos de la de la "lengua de las hadas"). Puedes quedarte con la que más te guste. Es casi seguro que nunca lo sabremos.

Buscaglia escribió: De hecho, hay quien defiende que la verdadera "celtización" de Galicia es a la caída del Imperio Romano, con la llegada de muchos bretones y, quizá, irlandeses.

Eso es como decir que los inmigrantes procedentes de América están hispanizando España. Los gentilicios galaico y celta son sinónimos. ¿Acaso eran menos celtas los de aquí que los de Irlanda? Suena a supremacismo. En todo caso, se refugiarían entre sus parientes. No tiene ningún sentido decir, por ejemplo, que los europeos invadieron Europa, sin embargo también existe la absurda teoría de que los griegos invadieron Grecia. ¿Hay algún escrito anterior al siglo XIX que mencione textualmente tan contradictorias invasiones, que diga que los galos invadieron Galicia? Me da igual antes o después de Cristo, y no me refiero a los britanos.

Edhawk escribió: De esa Bretaña Francesa podemos incluso sacar aspectos del lenguaje como el uso de la ''K'' en la pronunciación de Irlandeses y Escoceses, como ''keltics''

El gentilicio galos y el gentilicio celtas significan lo mismo y provienen de la misma palabra, por más que César cuestione esto último. Provienen del griego kálatoi, que significa “alechados o blanquitos”. Tiene cierto carácter despectivo y sustituye al anterior gentilicio iberos, “nórdicos” (berones o belgas). Kálatos o gálatos pronunciado deprisa suena kaltos. Los galos, sin embargo, lo tomaron directamente de los marselleses, no de los romanos. Por otro lado, el sonido gutural ya se pronunciaba en latín: keltas, kaiser. El problema está en que hoy en día sabemos muy poco sobre como sonaba el latín.

Bernardo Pascual escribió:

Buscaglia escribió: De hecho, hay quien defiende que la verdadera "celtización" de Galicia es a la caída del Imperio Romano, con la llegada de muchos bretones y, quizá, irlandeses.

Eso es como decir que los inmigrantes procedentes de América están hispanizando España. Los gentilicios galaico y celta son sinónimos. ¿Acaso eran menos celtas los de aquí que los de Irlanda? Suena a supremacismo. En todo caso, se refugiarían entre sus parientes. No tiene ningún sentido decir, por ejemplo, que los europeos invadieron Europa, sin embargo también existe la absurda teoría de que los griegos invadieron Grecia. ¿Hay algún escrito anterior al siglo XIX que mencione textualmente tan contradictorias invasiones, que diga que los galos invadieron Galicia? Me da igual antes o después de Cristo, y no me refiero a los britanos.

¿Quién ha utilizado el termino "invasión"? El término "celtización" lo que implica es un fortalecimiento, un "revival" de lo celta en un población celta que había sido romanizada y había ido perdiendo esos elementos culturales -lengua, folklore, dioses, mitos...- en favor de los del Imperio. ¿La leyenda de Breogan es del 700 antes de Cristo o se crea el siglo V-VI d. C? Pues mi impresión es que estamos hablando del segundo caso, es un producto de esa celtización tardía.

Buscaglia escribió: ¿Quién ha utilizado el termino "invasión"? El término "celtización" lo que implica es un fortalecimiento, un "revival" de lo celta en un población celta que había sido romanizada y había ido perdiendo esos elementos culturales -lengua, folklore, dioses, mitos...- en favor de los del Imperio. ¿La leyenda de Breogan es del 700 antes de Cristo o se crea el siglo V-VI d. C? Pues mi impresión es que estamos hablando del segundo caso, es un producto de esa celtización tardía.

Coincido, pese a lo poco que conozco, en lo de la leyenda de Breogán. No creo que pueda aportar ningún dato histórico sobre la Edad del Bronce. Tampoco dudo de los intensos contactos marítimos en la costa atlántica. Ahora bien, la palabra celtización me suena fatal, más aún cuando dicha leyenda sitúa en Galicia la patria originaria de los celtas o los supuestos invasores de Irlanda, los hijos de Mil.

Por otro lado, tampoco creo que los celtas de Irlanda tengan nada que ver con los celtas que habitaban la Península Ibérica mil años antes, salvo que desde el punto de vista romano o griego todos ellos eran bárbaros europeos y por eso los llamaban así. De hecho, en aquel tiempo tampoco eran más celtas los habitantes de la actual Galicia que los de Jaén. A los primeros ni se los conocía. Ni la religión, ni el idioma de hibernios e iberos se parecían más entre sí que la religión y el idioma de estos últimos con la religión y el idioma latinos antes de la conquista romana. No creo en el tronco lingüístico celta. En ese caso, el euskera sería un dialecto celta más. Todas estas teorías del indoeuropeo y la raza aria surgieron en el siglo XIX y, como digo, reto a que alguien cite una fuente clásica que sostenga tales teorías. Internet está plagado de falsa documentación.

Lo que sospecho es que en Hispania siempre hubo un limes, igual que en las Islas Británicas, y que éste fluctuó dependiendo del poderío romano. Nunca desapareció, y el declive del Imperio lo hizo retroceder. Ese limes tendría gran vigencia en tiempo de los visigodos (suevos, cántabros, vascones, aquitanos, o ya más al norte, los britanos o bretones).

¡Cuidado con la identidad cultural! No olvidemos que los habitantes de las islas del Pacífico occidental salen todos de un tronco común, pero es un completo absurdo comparar a los maorís con los habitantes de la isla de Pascua, por poner dos ejemplos extremos. Algo parecido ocurre con el mundo celta, agravado por el hecho, muchas veces olvidado de forma interesada (ah! La tergiversación de la historia) que no encontraron tierras deshabitadas y vírgenes durante sus migraciones.

Volviendo al tema del hilo: el mundo picto que nos es semi-desconocido como poco debió forjarse a partir de migraciones de grupos de cultura celta de Hallstatt que no tenían por qué ser homogéneos y asentarse sobre poblaciones originarias de las que poco o nada sabemos. Lo más probable es que los romanos se toparan con una síntesis originada mucho antes de su llegada. Y los grupos hallstaticos de los que he hablado también debieron, muy probablemente, pasar hacia Irlanda.

Tampoco podemos tomar las culturas como compartimentos estancos.
Ya habíamos hablado sobre las operaciones romanas en Galicia de su importancia económica y comercial entre otros aspectos con las Islas Británicas (la ruta del estaño), así los fenicios habían empleado esa ruta de manera importante e intentando dejar fuera a los griegos.
Pero los pueblos de la zona la habrían usado antes y durante, no olvidemos los barcos de los pueblos de Armónica más adaptados al Atlántico que fueron un incordio para los romanos.

A lo que no acabo de encontrarle sentido es al Muro de Adriano, se supone que para contener a los pictos. ¿No habría resultado más económico mandar un par de legiones y arrasar todo el territorio?

Bernardo Pascual escribió:A lo que no acabo de encontrarle sentido es al Muro de Adriano, se supone que para contener a los pictos. ¿No habría resultado más económico mandar un par de legiones y arrasar todo el territorio?

Saludos.

Pero, ¿no mandaron una legión y la perdieron? Por lo menos, hay mucha literatura y pelis al respecto.

Eso se basa en libros antiguos, cuando se pensaba que la IX Hispana había desaparecido en Britannia, tras operar en Caledonia y estar en York. Pero luego se encontraron inscripciones en Germania Inferior posteriores, aunque aún no está claro si en Noviomagus estaba toda la legión o solo un destacamento.

Roma perdió legiones, solo que los británicos tienen que sacar historia de la suya.

El problema de Roma, es que cada Emperador, tenia un política propia. El muro de Adriano es una decisión de un emperador, que otros pueden estar de acuerdo o no. Paso de aduanas?, falta de incentivos la conquista de los caledonios?, falta de recursos?.

Roma estuvo cerca, durante el reinado de Domiciano. Pero problemas internos lo evitaron?, celos?

Saludos.

Yo no apenas sé nada de época romana, pero me suena haber leído que hay estudios arqueológicos que lo que muestran es que la guarnición del limes escocés se va degradando y volviendo endogámica. Los primeros acuartelamientos tienen termas, hay mucha navaja de afeitar, el calzado de los legionarios se mantenía impecable... cultura romana pura y dura. Pero cien años después hay mucha habitación con restos de mujeres y niños, poca terma, ropa y broches locales en los tocados... Eso implicaría también limitación a la hora de tomar acciones ofensivas, ese tipo de guarnición es más propia para aguantar tras el muro que para avanzar por terreno enemigo.

Por otro lado, repito que mucha de la relación de los pictos con vascos, gallegos... es puramente literaria y tiene que ver con el romanticismo y los movimientos posteriores, a favor o en contra. Por ejemplo, el círculo de Lovecraft, Howard... ocasionalmente utilizaba el contexto vasco para sus relatos (El viejo pueblo) o, por lo menos, lo citaba (Gusanos en la Tierra).

En mi opinión, España adquiere personalidad frente a Europa, no ya frente a Roma, en el momento en que se empieza a escribir una Historia propia, no con San Isidoro sino algo antes, con Marcial.

• “Nos celtis genitos et ex iberis” (nosotros, hijos de celtas y de iberos).

La interpretación de esta frase, de todas formas, se las trae.

Buscaglia escribió:Saludos.

Yo no apenas sé nada de época romana, pero me suena haber leído que hay estudios arqueológicos que lo que muestran es que la guarnición del limes escocés se va degradando y volviendo endogámica. Los primeros acuartelamientos tienen termas, hay mucha navaja de afeitar, el calzado de los legionarios se mantenía impecable... cultura romana pura y dura. Pero cien años después hay mucha habitación con restos de mujeres y niños, poca terma, ropa y broches locales en los tocados... Eso implicaría también limitación a la hora de tomar acciones ofensivas, ese tipo de guarnición es más propia para aguantar tras el muro que para avanzar por terreno enemigo.

Dificultades en el reclutamiento desde Italia o las provincias en las que se creara la cohorte o ala y el hecho de que las mujeres de campamento tuvieran relaciones con soldados y, consecuentemente dieran luz a hijos que acabarían alistandose (había muchos que cuando se les preguntaba su lugar de nacimiento contestaban "origo castris"), junto con el reclutamiento dentro de la propia provincia van dando una aculturación en que la guarnición es cada vez menos "romana" y más "bárbara" o, al menos, una mezcla.

Buscaglia escribió:Por otro lado, repito que mucha de la relación de los pictos con vascos, gallegos... es puramente literaria y tiene que ver con el romanticismo y los movimientos posteriores, a favor o en contra. Por ejemplo, el círculo de Lovecraft, Howard... ocasionalmente utilizaba el contexto vasco para sus relatos (El viejo pueblo) o, por lo menos, lo citaba (Gusanos en la Tierra).

Es que, por lo que se sabía entonces, los vascos somos "exóticos", gente que se supone ha vivido aquí desde Adan y Eva con una lengua sin parentesco conocido con las de alrededor... eso tenía que atraer a tipos que escriben o imaginan sobre hechos antiquísimos.

Tchazzar escribió:Roma perdió legiones, solo que los británicos tienen que sacar historia de la suya.

El problema de Roma, es que cada Emperador, tenia un política propia. El muro de Adriano es una decisión de un emperador, que otros pueden estar de acuerdo o no. Paso de aduanas?, falta de incentivos la conquista de los caledonios?, falta de recursos?.

Roma estuvo cerca, durante el reinado de Domiciano. Pero problemas internos lo evitaron?, celos?

Me inclino más bien por la falta de incentivos. En apariencia, no era una provincia rica, como podía ser Dacia y ya había bastantes dificultades para romanizar Britania. ¿Para qué tomarse la molestia de ocupar una Caledonia que era potencialmente aún más problemática?

También es cuestión de motivación, Augusto cerro frentes que no eran provincias ricas. Pero las conquista posteriores no buscan "la pax romana de Augusto" sino gloria imperial. Roma lo ve distinto, sino hay dinero no se involucra tanto. Antes Roma te conquista por sus "narices".

Yo leí por ahí también, disculpad si me voy de tema, que se encontraron restos de la IX en Judea, así que imagínate las posibilidades que hay....

Edhawk escribió:Yo leí por ahí también, disculpad si me voy de tema, que se encontraron restos de la IX en Judea, así que imagínate las posibilidades que hay....

Si con el sistema de destacamento me creo cualquier cosa.

¿Cuánta gente podía vivir al norte del Muro de Adriano y cuántos soldados hacían falta para defenderlo? ¿Valía la pena?

Bernardo Pascual escribió:Coincido, pese a lo poco que conozco, en lo de la leyenda de Breogán. No creo que pueda aportar ningún dato histórico sobre la Edad del Bronce. Tampoco dudo de los intensos contactos marítimos en la costa atlántica. Ahora bien, la palabra celtización me suena fatal, más aún cuando dicha leyenda sitúa en Galicia la patria originaria de los celtas o los supuestos invasores de Irlanda, los hijos de Mil.

No se puede hablar de celtas en la Edad del Bronce, eran un pueblo muy posterior.

Lo que sospecho es que en Hispania siempre hubo un limes, igual que en las Islas Británicas, y que éste fluctuó dependiendo del poderío romano. Nunca desapareció, y el declive del Imperio lo hizo retroceder. Ese limes tendría gran vigencia en tiempo de los visigodos (suevos, cántabros, vascones, aquitanos, o ya más al norte, los britanos o bretones).

Nunca hubo limes en Hispania, la cantidad de restos romanos en Asturias y Cantabria es tan abrumadora, que ya nadie duda de una ocupación romana total y efectiva