*Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderadores: Bernardo Pascual, Mod.Aux.1


*Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor Rafa.Rodrigo (kappo) el Mié 12 Jun 2019 15:22

Aníbal Barca, la pesadilla de roma (Parte 1ª de 2)
Autor: José Alberto Rodrigo
https://elgrancapitan.org/portal/index. ... rte-1-de-2

“¿Acaso tienes miedo Giscón? - preguntó Aníbal con una sonrisa.
- No, pero me sorprende ver un ejército tan numeroso – contestó este.
- Pues todavía es más sorprendente, cosa que no has pensado, que entre tantos hombres no haya uno siquiera que se llame Giscón - contestó Aníbal.
Los dos hombres rieron entonces “
(Plutarco, Cannas, 216 a.C.)

Imagen

Este artículo forma parte del libro "Grandes Capitanes"
Imagen
http://terciosviejos.es/es/2529-grandes-capitanes.html
[...] y 100 millones de ducados [...]
------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1202.Ganador 2 veces (1)1401.Ganador 1 vez (1)1556.Haber superado 4000 post (1)2001.1er Puesto en votación po (1)2008.Mención especial (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
Avatar de Usuario
Rafa.Rodrigo (kappo)
General der Infanterie
General der Infanterie
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 20 Jul 2008 20:33
Mensajes: 7860
Ubicación: San Lorenzo de El Escorial
Medallas: 10
Espana_napoleonic (xf)

google adsense
Google
 

Re: *Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor Lutzow el Mié 12 Jun 2019 16:06

Buen artículo y gran libro, excepto el capítulo sobre Saladino, que parece haber sido escrito con los pies... :)

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1001.Próxima revisión día 15 (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1402.Ganador 2 veces (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2003. Tener 9 reseñas acumulad (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3058.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 12 Dic 2009 21:03
Mensajes: 44195
Medallas: 20
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Re: *Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor Bernardo Pascual el Jue 13 Jun 2019 18:23

Una biografía bastante correcta, extensa y a la vez sencilla. Esperamos la segunda parte. :dpm:

Una duda:

“El ejército con el que Aníbal reúne antes de invadir la Península Itálica y cruzar los Alpes se compone de aproximadamente 90.000 infantes, 12.000 jinetes y 37 elefantes, de los cuales solo un tercio sobrevivirán a la larga marcha de cerca de seis meses que les llevará a las fértiles planicies del valle del Po.”


“Aníbal salió de Qart Hadast con su ejército en el mes de mayo, dividiendo su ejército en tres columnas antes de cruzar el río Ebro. Pasaría dos meses conquistando y sometiendo a los pueblos entre el Ebro y los Pirineos, durante los cuales sufrió cerca de 3.000 deserciones de tropas iberas, a la vez que licenciaba a otros 7.000 hombres de las últimas levas ibéricas, a causa de su dudosa fiabilidad. Además, 15.000 soldados y 21 elefantes quedaron al mando de su hermano Asdrúbal para vigilar las posesiones al Sur del Ebro. Finalmente, se dejó a otros 11.000 soldados, así como el equipo de sitio, bajo el mando de Hannón para proteger las nuevas tierras conquistadas, vigilar a la colonia griega de Emporion, aliada de los romanos, así como para acabar con las tribus hostiles al dominio cartaginés.”


¿Cómo encajan estos dos fragmentos? ¿Los distintos contingentes del segundo fragmento se restan de los cien mil efectivos del primero?
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 2069
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: *Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor marcelo el Jue 13 Jun 2019 21:35

Bajo mi punto de vista sí. Y también los que mandó a Cartago. Polibio cuenta que al Ródano llegan 38.000 infantes, 8.000 jinetes y 37 elefantes.

Y sabemos que el paso por el sur de la Galia fue pactado, por lo que bajas en combate no debió haber entre los Pirineos y el Ródano. Bajo mi punto de vista los 90.000 infantes fueron los que reunió en Cartagena. Si le quitas unos 18.700 que manda a África, unos 12.600 para su hermano y 10.000 para Hannón, te quedan unos 48.700. Si le restas las bajas que pudo tener al norte del Ebro, le desertan 3.000 y manda de vuelta otros 7.000, tienes los 38.000 infantes con los que llega al Ródano que dice Polibio. Con la caballería pasa lo mismo. De los 12.000 que reclutó, restando lo que le dio a su hermano, a Hannón y lo mandado a África, tienes más o menos con lo que llegó al Ródano.
marcelo
Cabo
Cabo
Registrado: Vie 15 Feb 2019 14:59
Mensajes: 95
A_España (es)

Re: *Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor Bernardo Pascual el Jue 13 Jun 2019 22:50

Entonces a los 37 elefantes habría que restarles también los 21 de Asdrúbal. :-
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 2069
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: *Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor Poliorcetos el Jue 13 Jun 2019 23:02

Bernardo Pascual escribió:Aníbal salió de Qart Hadast con su ejército en el mes de mayo, dividiendo su ejército en tres columnas antes de cruzar el río Ebro.

No me había parado a pensar en esto antes. ¿Por qué se divide en 3 "antes" de cruzar el Ebro? ¿Qué necesidad tenía? ¿Conquistar más territorios antes y después del Ebro? ¿Ir añadiendo combatientes por donde pasaba?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6470
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: *Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor marcelo el Jue 13 Jun 2019 23:56

Si hacemos caso a Polibio, Aníbal atraviesa los Pirineos con 50.000 infantes. Si cruzó el Ebro con 90.000, despachó a casa a 10.000 infantes y dejó a Hannón otros 10.000, querría decir que perdió 20.000 hombres al norte del Ebro. Algo que se antoja complicado cuando hablamos de un general con su capacidad y al que los romanos difícilmente podían endosarle más que pequeñas derrotas. Aunque Polibio habla de fuertes pérdidas, también habla de una campaña rápida. Por eso creo que de ahí sacó los contingentes para África y para Asdrúbal. Adicionalmente, una vez cruza los Pirineos, sabemos que llega al Ródano con 38.000 infantes. Eso supone que en ese trayecto pierde 12.000 soldados. Aunque de nuevo Polibio (III, 41, 7) dice que el paso de la Galia fue hecho sobornando a algunas tribus y forzando a otros. Pero, ¿ese forzar a otros supuso perder ese volumen de gente? ¿Podían los galos inflingir tal nivel de bajas a un ejército que con caballería sumaba casi 60.000 hombres? No me parece creíble. Creo que Polibio maneja las cifras erróneamente. Porque si no los romanos serían los peores oponentes que tuvo Aníbal. Los hispanos al norte del Ebro le producen 20.000 bajas, los galos otros 12.000. Las tribus alpinas le endosan otras 18.000. Pero los romanos solo encajan derrotas en que apenas le dañan.

Por otro lado Polibio no dice con cuántos elefantes sale de Cartagena. Sólo los que deja al hermano y el número con el que llega al Ródano.
marcelo
Cabo
Cabo
Registrado: Vie 15 Feb 2019 14:59
Mensajes: 95
A_España (es)

Re: *Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor Tchazzar el Vie 14 Jun 2019 11:26

Como comen 90000 soldados + los seguidores + las monturas que puede tener ese ejercito en su paso por el Norte del Ebro y las Galias. Fuera de la area de influencia de Cartago?. Una cosa es dejarte pasar, otra cosa alimentar.
Tchazzar
Sergeant First Class
Sergeant First Class
Años miembro del Foro
Registrado: Mar 13 Feb 2018 13:27
Mensajes: 454
Medallas: 1
A_España (es)

Re: *Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor Poliorcetos el Vie 14 Jun 2019 15:53

Se puede considerar como 30.000 hombres el tamaño máximo de un ejército que puede sustentar el terreno a su paso. Equivaldría a un Cuerpo de Ejército moderno, con separaciones entre ellos de 1-2 días de marcha, a lo ancho. Esa sería la limitación también al tamaño de un Ejército Consular romano, incluso inferior, 24-25.000 hombres. Para cifras superiores, se requiere logística. Depósitos de provisiones en puntos preestablecidos o ciudades y un buen tren.

Por eso, primero me parece absurdo concentrar el ejército a retaguardia y no cerca de la frontera, lo primero. Y segundo, ir de Cartagena al Ebro por varias rutas, es complicado porque genera desfases. Todas esas cifras no cuadran. Hay muchas cosas raras por medio, demasiadas mentiras que hay que camuflar.

Si Aníbal llega al Ródano con una cifra asumible para Escipión hacerle frente con su ejército. Para luego perder la mitad en los Alpes y no poder medirse en igualdad... Muy raro todo, fallan muchas cosas.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6470
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: *Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor marcelo el Vie 14 Jun 2019 17:44

Poliorcetos escribió:Si Aníbal llega al Ródano con una cifra asumible para Escipión hacerle frente con su ejército. Para luego perder la mitad en los Alpes y no poder medirse en igualdad... Muy raro todo, fallan muchas cosas.


Ahí le has dado. Un ejército de casi 50.000 hombres en el Ródano parece excusa suficiente para no medirse contra él, sin embargo en el norte de Italia ya tiene un tamaño asumible para enfrentarse con él. El cónsul Escipión habría sido prudente en ambos casos. Sin embargo, si las historietas sobre las tremendas pérdidas y el tamaño mayúsculo del ejército de Aníbal son falsas y el ejército de Aníbal era conocido en tamaño tras tres meses guerreando al norte del Ebro, y se dimensionó el ejército del cónsul Escipión con efectivos suficientes para enfrentarse a él, lo que ocurrió en realidad es que al padre del Africano se le escapó Aníbal del sur de la Galia, y permitió que llegase a Italia donde permaneció 16 años asolando la península y rebelando pueblos contra Roma cuya conquista había costado largas guerras. Igual que en Cannas se blanquea a Emilio Paulo, en Marsella se blanquea a Públio Escipión.
marcelo
Cabo
Cabo
Registrado: Vie 15 Feb 2019 14:59
Mensajes: 95
A_España (es)

Re: *Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor Bernardo Pascual el Vie 14 Jun 2019 18:22

José Alberto Rodrigo no se mete en camisas de once varas. Sigue el guión convencional, el de Tito Livio y Polibio, pero, sin querer, cae en contradicciones, las mismas que aquellos:

    “A finales del 220 a.C. el ejército cartaginés ya está adiestrado y equipado para iniciar el plan diseñado años atrás por Amílcar que no es otro que la invasión de Italia, por donde nadie lo había realizado antes, cruzando los Alpes, pero hace falta un pretexto para iniciar la guerra y este se lo va a dar la población de Sagunto, situada al sur de la línea del Ebro, zona de influencia cartaginesa.”

¿Verdaderamente necesitaba Aníbal un pretexto para invadir Italia, o eran los romanos quienes lo necesitaban para declararle la guerra? Si seguimos la versión oficial, los preparativos ya tendrían que estar dispuestos en la primavera del 219 a. C. ¿O es que Aníbal también sabía que el sitio de Sagunto iba a durar ocho meses y no iba a poder partir hacia Italia hasta el año siguiente? Si sabía que le iban a declarar la guerra en cuanto atacase Sagunto, habría marchado hacia allí ya con todo el ejército.

Atentos al siguiente fragmento, porque éste sí que es de cosecha propia. Jose Alberto Rodrigo aquí está racionalizando la Historia. Esto no lo dicen ni Polibio ni Livio, aunque este último, Livio, si que llega a abrir la variante:

    “En el verano del 219 a.C. Aníbal pone sitio a la ciudad, que se prolongará durante ocho largos meses, durante los cuales recibe y rechaza las exigencias de los emisarios enviados por Roma. Estos tampoco encuentran satisfacción en el Consejo de los Cien de Cartago, donde el emisario Quinto Fabio Máximo, recogiéndose la toga sobre el pecho dijo: “Aquí os traemos la paz o la guerra, elegid lo que queráis”, a lo que los sufetes cartagineses contestaron que fuera Roma quien eligiera, Fabio concluyó “Guerra”. Se iniciaba así la Segunda Guerra Púnica. Durante el sitio, el férreo bloqueo de Aníbal desbarata los intentos de salida de los saguntinos, de hecho el ejército de Aníbal no debía contar con demasiadas máquinas de asedio a pesar de la necesidad de eliminar cuanto antes esta ciudad de su retaguardia una vez iniciadas las hostilidades con Roma. En el 218.a.C. al final vencidos por el hambre y las plagas y puesto que Roma ha abandonado la ciudad a su suerte, ésta sucumbe, dejando Aníbal una guarnición en la misma antes de partir al Norte para cruzar el Ebro.

Sagunto cae en el 218, y desde allí Aníbal marcha hacia Italia. Cierto o no, de creer que Aníbal tenía planeado de antemano invadir Italia, parece lo más lógico, además que, si existía una alianza entre romanos y saguntinos, la guerra tendría que haber estallado durante el sitio, no al año siguiente.

Con todo, vuelve a contradecirse:

    "Aníbal salió de Qart Hadast con su ejército en el mes de mayo, dividiendo su ejército en tres columnas antes de cruzar el río Ebro."

En resumen, de Polibio ya me creo muy poco. Dar credibilidad a esas cifras me parece una pérdida de tiempo, porque todo el contexto en el que las inserta es absurdo.
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 2069
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: *Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor Bernardo Pascual el Vie 14 Jun 2019 18:30

marcelo escribió:
Poliorcetos escribió:Si Aníbal llega al Ródano con una cifra asumible para Escipión hacerle frente con su ejército. Para luego perder la mitad en los Alpes y no poder medirse en igualdad... Muy raro todo, fallan muchas cosas.


Ahí le has dado. Un ejército de casi 50.000 hombres en el Ródano parece excusa suficiente para no medirse contra él, sin embargo en el norte de Italia ya tiene un tamaño asumible para enfrentarse con él. El cónsul Escipión habría sido prudente en ambos casos. Sin embargo, si las historietas sobre las tremendas pérdidas y el tamaño mayúsculo del ejército de Aníbal son falsas y el ejército de Aníbal era conocido en tamaño tras tres meses guerreando al norte del Ebro, y se dimensionó el ejército del cónsul Escipión con efectivos suficientes para enfrentarse a él, lo que ocurrió en realidad es que al padre del Africano se le escapó Aníbal del sur de la Galia, y permitió que llegase a Italia donde permaneció 16 años asolando la península y rebelando pueblos contra Roma cuya conquista había costado largas guerras. Igual que en Cannas se blanquea a Emilio Paulo, en Marsella se blanquea a Públio Escipión.


Otra cosa igual. Si Publio se hubiese topado con Aníbal en Marsella, desconociendo hasta entonces sus intenciones, siendo uno de los cónsules y encontrándose el otro en Sicilia, no cabe duda de que habría ido a por él de cabeza. Todo eso es falso.
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 2069
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: *Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor Bernardo Pascual el Sab 15 Jun 2019 0:59

¿Da por sentado Publio Cornelio que enviarían las tropas destinadas a Sicilia, un frente mucho más peligroso? ¿A dónde iba él sino a enfrentarse con Aníbal? En el mar de Liguria operaba una flota romana, por supuesto, acaso comandada por Gneo, pero no transportaba todo un ejército consular, a no ser que pensaran que Sagunto todavía resistía, pero en ese caso la guerra habría estallado un año antes. Ahí está la paradoja. La coincidencia de los dos generales en Marsella no es sino una licencia poética. El envío de tropas de tierra se produce un año después, durante el proconsulado, siendo Fabio Máximo ya dictador, aunque antes de Cannas. Después de Cannas es cuando Aníbal organiza ese frente que pensaba seguro.

En este momento dudo si se pudo llegar a librar alguna batalla terrestre en Hispania antes de Cannas.
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 2069
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: *Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor Poliorcetos el Sab 15 Jun 2019 8:55

Interesantísimo lo de llegar tarde a Sagunto. Si los romanos no hicieron nada, aun temiéndose, esperando o deseando la guerra, es muy raro. Los tiempos están muy tocados, encajados o dilatados a la fuerza.

Si es Aníbal el que rompe las hostilidades con Sagunto, hay que alargar el asedio lo suficiente para no poder continuar la campaña ese año, tiene que esperar a la próxima primavera, cuando los romanos ya están listos. Y para perder más tiempo, se va de peregrinación a Cádiz.

La gran estrategia romana era llevar la guerra a Africa y a Aníbal en Hispania, a por las dos raíces del mal. Se descabala todo.

Con Apiano, además de las ubicaciones y los nombres, la historia es de otra manera.
pero viendo que la ciudad estaba a orillas del mar y no lejos de Cartago y poseía una tierra buena, la pobló de nuevo e hizo de ella una colonia cartaginesa. La cual creo que actualmente se llama Cartago "Espartágena".

¿Mezcla aquí el salir de Sagunto con el ejército con Cartagena? Porque eso sería lo más lógico, acabar con Sagunto y aprovechar la ventaja para ponerse en marcha.

Sin embargo, Apiano dice que es ahora, rotos los pactos, cuando somete a los pueblos cercanos, no dice los de allende del Ebro. ¿Estaba entonces cercano al Ebro acampado? Ahí hay mucho por debatir.

: "Danos tú, mejor, la que tú quieras".Cuando él les ofreció la guerra, todos prorrumpieron en un grito unánime: "La aceptamos". Y al punto, le comunicaron a Aníbal que ya podía hacer incursiones por toda Iberia sin miedo, pues los pactos estaban rotos. Y él, en consecuencia, marchando contra todos los pueblos cercanos, los puso en sumisión, ya con persuasión, ya por temor o por la fuerza, y reunió un gran ejército sin revelar su finalidad, pero con la secreta intención de invadir Italia.


Las incursiones son con los pactos ya rotos y Sagunto tomado y antes de partir a Italia.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6470
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: *Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor Bernardo Pascual el Dom 16 Jun 2019 23:35

:dpm:
Podría estar ahí. Polibio lo que adelanta es la llegada de los Escipiones a Hispania, con lo cual, para que encaje todo, tiene que adelantar también el ataque a Sagunto, y no sólo eso...
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 2069
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: *Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor Bernardo Pascual el Mar 18 Jun 2019 19:03

    “Por este tiempo los cartagineses eran dueños de todas las provincias de África que se hallan sobre el Mediterráneo, desde los altares de Fileno que caen junto a la gran Sirtes hasta las columnas de Hércules, espacio de costa de más de dieciséis mil estadios de longitud. Habían sometido también, pasado el estrecho que está junto a las columnas de Hércules, toda la España hasta aquellas rocas donde confinan los Pirineos con el mar Mediterráneo y se separan los españoles de los galos. Distan estos montes del estrecho de las columnas de Hércules aproximadamente mil estadios. Porque desde las columnas hasta Cartagena, de donde emprendió Aníbal su viaje para Italia, se cuentan tres mil. Desde Cartagena, o la Nueva Cartago como otros llaman, hasta el Ebro hay dos mil seiscientos; desde el Ebro hasta Emporio mil seiscientos, y desde allí hasta el paso del Ródano otros tantos. En la actualidad los romanos tienen medido y señalado este camino con exactitud de ocho en ocho estadios. Desde el paso del Ródano, ascendiendo por el mismo río hacia su nacimiento hasta principiar el camino de los Alpes que va a Italia, se cuentan mil cuatrocientos estadios. Las restantes cumbres de los Alpes, las que era forzoso superar para llegar a las llanuras de Italia que baña el Po, se extienden cerca de mil doscientos. De forma que todo el camino que Aníbal debía atravesar para venir desde Cartagena a Italia, ascendía a cerca de nueve mil estadios. De este espacio, si se mira a la longitud, tenía ya casi andado la mitad, pero si se atiende a las dificultades le restaba aún la mayor parte.”
    Polibio, III, 39.
Según Polibio, Aníbal pasó por Ampurias. Eso significa que más o menos siguió la costa y cruzó los Pirineos por la parte más oriental.

La confusión proviene de este otro fragmento:

    “Evacuados estos asuntos en el transcurso del invierno, y puesto el conveniente resguardo en las cosas de África y España, sacó su ejército el día señalado, compuesto de noventa mil infantes y cerca de doce mil caballos. Pasado que hubo el Ebro, sojuzgó los ilergetas, bargusios, áirennoslos y andosinos, pueblos que se extienden hasta los Pirineos.
    Polibio, III, 35.
Los bargusios no son los de Berga, como se suele sostener, sino los de Barcino, sin embargo, a partir de la primera identificación, alguien, creo que Schulten, llegó a la peregrina conclusión de que los airennoslos o ernesios se correspondían con los de la Vall d´Arán, y los andosinos con los de Andorra. Toma ya. De esta forma se justifica la ruta interior.

Así pues, aclarado esto, aquellos a los que Polibio se refiere como andosinos no son otros que los indigetes, es decir, los iberos que habitaban en las proximidades de Ampurias.

Véase cuan sutilmente Schulten manipula la traducción:

    “Atravesando el Ebro sojuzgó a los ilurgetes y bargusios, después a los airenosios y andosinos tocando ya a los Pirineos.”
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 2069
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: *Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor Tchazzar el Mar 18 Jun 2019 19:03

Tiene más sentido, con un ejercito tan potente. Las ciudades costeras de Rosas y Ampurias poco pueden. Solo encerrarse en sus muros.
Tchazzar
Sergeant First Class
Sergeant First Class
Años miembro del Foro
Registrado: Mar 13 Feb 2018 13:27
Mensajes: 454
Medallas: 1
A_España (es)

Re: *Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor Bernardo Pascual el Mar 18 Jun 2019 20:00

Poliorcetos escribió:Interesantísimo lo de llegar tarde a Sagunto. Si los romanos no hicieron nada, aun temiéndose, esperando o deseando la guerra, es muy raro. Los tiempos están muy tocados, encajados o dilatados a la fuerza.

Si es Aníbal el que rompe las hostilidades con Sagunto, hay que alargar el asedio lo suficiente para no poder continuar la campaña ese año, tiene que esperar a la próxima primavera, cuando los romanos ya están listos. Y para perder más tiempo, se va de peregrinación a Cádiz.

    “Según algunos historiadores, Sagunto fue tomada siete meses después de haber comenzado el asedio, de allí Aníbal se retiró a Cartagena a los cuarteles de invierno, y cuatro meses después de partir de Cartagena llegó a Italia. Si esto es así, no pudieron ser Publio Cornelio y Tiberio Sempronio los cónsules a quienes fueron enviados los embajadores saguntinos al comienzo del asedio y los mismos que en el desempeño de su cargo combatieron contra Aníbal, en el río Tesino uno de ellos y un poco más tarde los dos en Trebia. O bien todo ocurrió en bastante menos tiempo, o a comienzos del año del consulado de Publio Cornelio y Tiberio sempronio tuvo lugar no el comienzo del asedio, sino la toma de Sagunto.”
    Livio, XXI, 15.

-El juramento de Aníbal, un mito.

-La incursión contra los vacceos, otro mito, acaso con un fondo verídico que se nos
escapa. En ningún caso creo que llegase hasta Salamanca.

    “No obstante, reanimó un tanto su baja moral una súbita expedición de Aníbal contra los oretanos y los carpetanos...”
    Livio, XXI, 11, 13.
-Los olcades, hay que ubicarlos en la costa, antes de Sagunto. En mi opinión Elche habría sido destruida por Aníbal. Por esa zona, en todo caso, abundan las Alteas y las Alciras.
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 2069
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: *Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor Poliorcetos el Mar 18 Jun 2019 22:08

Si a ti te preocupa ese párrafo de las distancias de Polibio, yo al que no encuentro sentido es justo al siguiente.
Ya se disponía Aníbal a pasar los desfiladeros de los Pirineos, receloso de que los galos por la defensa natural de los lugares no le cerrasen el paso, cuando los romanos conocieron por los embajadores enviados a Cartago lo que se había resuelto y decretado. Llegada antes de lo que se esperaba la nueva de que Aníbal, había pasado el Ebro con ejército, tomaron la decisión de enviar a la España a Publio Cornelio, y al África a Tiberio Sempronio Mientras que estos dos cónsules disponían sus legiones y realizaban los demás preparativos, procuraron finalizar el asunto que anteriormente tenían entre manos, de enviar colonias a la Galia Cisalpina. Pusieron toda diligencia en cercar con muros las ciudades, y dieron orden para que los que habían de vivir en ellas (en número de seis mil hombres para cada una) partiesen a su destino en el término de treinta días.

Polibio III, cap.X.

No entiendo nada. Ya hablamos de ello en otro hilo.
-Se enteran de la guerra cuando Aníbal está a punto de cruzar los Pirineos, a la vez que
-Llega antes de lo esperado la noticia del cruce del Ebro.
-Sabiendo que viene Aníbal, se dedican a rematar el asunto de las colonias en Galia Cisalpina, a la vez que el resto de preparativos.
-Ordenan partir a los colonos dentro de 30 días. ¿No han partido los colonos y se dan prisa en acabar los muros?
Si el "asunto" ya estaba en marcha ¿Los galos no se sublevan hasta que llegan los colonos? ¿Era el ejército el que estaba levantando las defensas? Si esto fuera así, es lo más lógico, que acaben pronto para poder incluir a esas tropas en los ejércitos consulares. Se aproxima la gran guerra y tal vez los civiles deben sustituir a los militares.
La sublevación trastoca todos los planes romanos, lo retrasa todo en el Norte, toda la culpa es suya. El caso es que partir 30 días después de declarada la guerra, con los preparativos en marcha, Aníbal de camino, lo que tardaran en llegar, los galos en sublevarse, la, al menos una, legión allí destacada en acudir, la batalla, el socorro de otra legión de Publio, etc...no es fácil de entender.

Si fuera al revés, que los romanos estaban en preparativos ya antes de la declaración de guerra, tendría más sentido esa premura en esas misiones colonizadoras, la dispersión de fuerzas y, quien sabe, si fue esa sublevación la mecha de la partida de Aníbal a Italia.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6470
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: *Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor Poliorcetos el Mar 18 Jun 2019 22:45

Aníbal, una vez tomadas todas las providencias para la seguridad del África y de la España, no aguardaba ni esperaba ya más que los correos que le habían de enviar los galos. Se hallaba ya exactamente informado de la fertilidad del país que yace al pie de los Alpes y a los contornos del Po, del número de habitantes de aquella comarca, del espíritu belicoso de sus moradores, y lo más importante, del odio que conservaban todavía contra los romanos por las guerras precedentes,

Polibio III, cap.X.

Ataca Sagunto, se negocia, parlamenta, se tiran meses así, se declara la guerra, pero no se enteran hasta que pasa el Ebro, el otro motivo por el cual la guerra es justa para los romanos. Aguarda por correos galos nada más declararse la guerra ¿Con el paso del Ebro o al término de esas prolongadas negociaciones?

Es que a mi, ese rollo que suelta Polibio de las verdad absoluta y bien encajada cronológicamente de sus escritos, me suena a lo de explicación no pedida...
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6470
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: *Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor Bernardo Pascual el Mar 18 Jun 2019 23:06

Aunque no me acaba de convencer, hay que valorar otra opción; que fuese el propio Aníbal quien necesitaba el pretexto para poder iniciar una guerra con la aprobación de Cartago. Vengo dándole vueltas y eso es lo que parece dar a entender Fabio Píctor.
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 2069
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: *Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor Poliorcetos el Mar 18 Jun 2019 23:38

¿Qué beneficio tenía la sublevación y para quién?
Para Aníbal, mejor provecho sería cuando estuviera próximo, como para los galos. Sublevarse antes de la llegada de los cartagineses me parece increíble en el caso de estar de acuerdo.

Y es que eso lo insinúan por activa y por pasiva: tal parece, es como si...

Sobre estos hechos creo que pivota todo, siendo lo demás meras consecuencias. Y todo porque sirve de excusa para que Publio ni vaya a Hispania, ni llegue a tiempo en el Ródano.
El corolario, que quería deternerle antes de los Alpes con un Ejército Consular, y tras pasar los Alpes y perder Aníbal a la mitad, necesiten dos. Eso si, valiente como él sólo: Publio.

Roma quería atornillar más a los Barcas y presionaba a Cartago. La excusa perfecta. Roma contra Aníbal por Hispania, arrebatársela. Si Cartago le apoyaba, también sería atacada. Un ejército parte para Africa, mientras que el de Hispania es retrasado por una sublevación gala. Aníbal asegura Hispania y Africa y parte hacia los galos ya con esa sublevación en marcha.Es su gran oportunidad para su gran estrategia. Por el camino, toma Sagunto y cruza el Ebro. Con los pactos rotos. Una amenaza como las anteriores de Córcega y Cerdeña, con una declaración de guerra anulada, pero esta vez para los dominios bárcidas.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6470
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: *Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor Poliorcetos el Mar 18 Jun 2019 23:58

Si alguien tiene a bien explicarme este párrafo, lo agradeceré.

Así que llegó a Roma la nueva de la toma de Sagunto, no se puso en deliberación si se había de emprender la guerra. Algunos escritores lo dicen, y aun refieren las opiniones que hubo de una y otra parte, pero incurren en el absurdo más clásico. ¿Cómo es posible que los romanos, que en el año anterior habrían declarado la guerra a los cartagineses en caso que invadiesen las tierras de Sagunto, tomada ahora por fuerza la ciudad, se reuniesen estos mismos a consultar si se había de emprender o no la guerra?

Polibio, III, 20, 1

Además, según el autor, lo que pedían los romanos era la entrega de Aníbal y sus consejeros. ¿Una cabeza, o unas pocas a cambio de la guerra? Si la ciudad ya estaba destruída, no podían reponerla. No pedían tierras, ni dinero como antaño ¡Una cabeza!
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6470
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: *Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor Bernardo Pascual el Mié 19 Jun 2019 18:21

    “Evidentemente, estaban seguros de que la guerra no se desarrollaría en Italia, sino en España, y de que utilizarían como base para esta guerra la ciudad de Sagunto.”
    Polibio, III, 15, 13.
Aquí se contradice totalmente. Esta frase sólo se entendería si Sagunto hubiese sido atacada en el 218 a. C., pero no más de un año antes del estallido de la guerra. Para cuando se pusieron en marcha, hacía ya medio año que Sagunto había caído. ¿Esperaban que fuese a aguantar tanto? Esa es otra; después de un asedio de ocho meses, Aníbal acaba tomando la plaza por asalto. Un poco extraño, ¿no?

    “Queriendo Cecilio Metelo atacar una posición fortificada, y diciendo un centurión en su presencia que con sólo perder diez hombres la tomaría, le preguntó Cecilio si quería ser él uno de los diez.”
    Plutarco, Cecilio Metelo.
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 2069
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: *Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor Bernardo Pascual el Mié 19 Jun 2019 19:44

    "Lleno de alegría por esta visión, hizo que sus tropas cruzaran el Ebro en tres cuerpos enviando por delante unos emisarios para ganarse a base de dádivas los ánimos de los galos por donde tenía que pasar el ejército y para efectuar un reconocimiento de los pasos de los Alpes."
    Livio, XXI, 23.
Las desavenencias entre Livio y Polibio son de lo más significativo. En principio, Livio no tendría por qué contradecirle. Según Polibio, estos exploradores habían sido enviados aquel invierno. Tiene más sentido la versión de Tito Livio.
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 2069
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: *Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor Poliorcetos el Mié 19 Jun 2019 19:46

Vamos con las negociaciones, que te va a encantar.
Polibio relata los sucesos contra los Olcades y Althea, el verdadero detonante del malestar:
No bien Aníbal había tomado el mando, cuando se propuso sujetar a los olcades. Fue a acamparse delante de Althea, ciudad la más fuerte de esta nación, y después de un vigoroso y terrible ataque se apoderó de ella en un momento. Este accidente aterró a los demás pueblos y los sometió al poder de Cartago.

Polibio, III, 13, 5.
Aquí tenemos un asalto a una ciudad, la más fuerte de esa nación.

Vuelve a Cartagena a invernar y en el verano inicia la campaña de las mesetas, en teoría. Sólo Sagunto al sur del Ebro se resistía a someterse según Polibio. Vuelve a Cartagena. Es ahí, en este punto, cuando los romanos hacen caso a los saguntinos (cizañeros romanos), envían embajadores. Creo entender que primero a Sagunto y después a Aníbal en Cartagena.
Allí encontró los embajadores romanos, y admitiéndolos a audiencia, escuchó su comisión. Estos le declararon que no tocase a Sagunto, pues estaba bajo su amparo, ni pasase el Ebro, según el tratado concluido con Asdrúbal.

Polibio, III, 13, 5

Y de ahí, a Cartago, donde entronca con tu post anterior:
“Evidentemente, estaban seguros de que la guerra no se desarrollaría en Italia, sino en España, y de que utilizarían como base para esta guerra la ciudad de Sagunto.”
Polibio, III, 15, 13.


Este es el comienzo de la guerra, ahí se rompen los pactos, pues Aníbal debía tener ya muy claro que un aliado romano en su territorio, ni oír hablar de ello. Y lo dice Polibio acto seguido:
Pero Aníbal, por haber silenciado en esta ocasión el verdadero motivo y haber supuesto la injuria de los saguntinos, que no había, dio a entender que empezaba la guerra, no sólo sin fundamento, más aún, contra todo derecho.

Polibio, III, 15, 13.

Y esto es, ni más ni menos, lo que nos vuelve a contar tras el ataque a Sagunto. Embajadores que van a Sagunto, Aníbal los recibe y no deja entrar y a Cartago. Los pactos, al menos los respectivos a aliados, estaban ya rotos. Roma se tragaría su orgullo y esperaría a que cruzaran el Ebro, si es que lo hacía para declarar efectivamente la guerra. Es el asalto y toma de Althea y las negociaciones posteriores las que llevan a este punto de ruptura de tratados y negociaciones estériles con el senado cartaginés, al cual Aníbal ya había tenido en cuenta.

Y ese farol romano que salió mal, lo achaco a la campaña en Iliria y a Galia Cisalpina. Tenían que esperar al Ebro para acabar esas cuestiones y poder pasar a la ofensiva en Hispania y Africa.

Ya con los tratados rotos, pues el claro párrafo:
Esta ciudad se halla situada en la falda de una montaña que, uniendo los extremos de la Iberia y de la Celtiberia, se extiende hasta el mar. Dista de éste como siete estadios. Su territorio produce todo género de frutos, los más sazonados de la España. Aníbal, acampado frente a Sagunto, estrechaba con vigor el cerco Preveía que de la toma de esta plaza por fuerza le provendrían muchas ventajas para el futuro. Ante todo presumía que quitaría a los romanos la esperanza de hacer la guerra en España; después estaba persuadido a que el terror que esparciría este ejemplo haría más dóciles a los que ya eran sus súbditos, y más circunspectos a los que estaban aún independientes, y, sobre todo, que no dejando enemigos tras de él proseguiría su marcha sin peligro. Aparte de esto, creía que abundaría de dinero para la empresa, que el botín que cada uno conseguiría daría ánimo a sus soldados para seguirla, y que la remisión de despojos a Cartago le atraería el afecto de sus conciudadanos. Estas reflexiones le estimulaban a insistir en el sitio con brío. Unas veces, dando ejemplo al soldado, trabajaba él mismo en la construcción de las obras; otras, exhortando a la tropa, se exponía, arrojado, a los peligros, sin rehusar fatiga ni cuidado. Finalmente, a los ocho meses tomó la ciudad a viva fuerza. Dueño de muchos dineros, prisioneros y muebles, el dinero lo aplicó a sus propósitos particulares, como se había propuesto; los prisioneros los distribuyó entre los soldados, a cada uno según su mérito, y los muebles todos los remitió al instante a Cartago. En nada desmintió la acción a su idea; todo le salió como él había imaginado. La tropa vino a ser más intrépida para el peligro, los de Cartago más propensos a sus mandatos, y él, bien provisto de pertrechos, emprendió muchas acciones ventajosas.

Polibio, III, 15, 13.

La traducción, puede variar algo, en el sentido de acciones ventajosas o que los fondos le resultaron provechosos.

Polibio repite otra vez todas las negociaciones y todos los rollos de los tratados hasta que Roma declara la guerra al pasar el Ebro Aníbal.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6470
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: *Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor Poliorcetos el Mié 19 Jun 2019 19:53

Y todo eso, si lo relatado de un asedio a Sagunto, es verdad y no son prestados de otras acciones, como Althea y Arbocala, sólo que más heroico para justificar la grandeza de su gesta y que diga exactamente su duración: 8 mesazos. Si cita ese plazo y no otros, como Arbocala, que fue duro y largo ¿Por qué?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6470
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: *Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor Bernardo Pascual el Mié 19 Jun 2019 22:41

:Bravo
Eres un genio, Poliorcetos. Polibio duplica la embajada a Cartago, y esta duplicación se aprecia mucho mejor en Tito Livio: la expedición contra los carpetanos y las embajadas. Aquí hay mucho tomate. Tengo que leerlo unas cuantas veces...

La declaración de la guerra podría ser una leyenda. Por eso resulta tan absurdo que después se dirijan a Hispania y no directamente a Italia a comunicarlo.
Nelitis neque litis

---------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Capitán
Capitán
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 15 Mar 2017 1:50
Mensajes: 2069
Ubicación: Ocilis
Medallas: 3
A_España (es)

Re: *Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor Poliorcetos el Mié 19 Jun 2019 22:54

Apiano y Tito Livio se hacen un lío, no me extraña, porque con tantas imprecisiones y absurdos de Polibio, tienen que montar otra interpretación.

Livio encesta la segunda tras la caída de Sagunto, pero ocurre lo siguiente:
Los embajadores romanos, de acuerdo con sus instrucciones, marcharon a Hispania con el propósito de
visitar a las diferentes ciudades y llevarlas a una alianza con Roma o, al menos, que abandonasen a los
cartagineses. Los primeros ante quienes se presentaron fueron los bargusios [pueblo de la actual región
catalana, ¿al norte de la provincia de Lérida? -N. del T.], que estaban cansados de la dominación púnica y
les recibieron favorablemente; su éxito aquí excitó un deseo de cambio entre muchas de las tribus de
allende el Ebro. Llegaron después junto a los volcianos [las últimas propuestas sitúan este pueblo al
norte de los bargusios, sobre el valle del Cinca.- N. del T.], y la respuesta que les dieron fue ampliamente
conocida en toda Hispania y determinó que el resto de tribus estuvieran en contra de una alianza con
Roma

XXI, 19
Visitan tribus aliadas de Cartago allende del Ebro. Y los Bargusios son de los atacados al cruzar el Ebro, ergo ya lo habría cruzado y ya estarían en guerra. El cruce es la declaración de guerra.

Porque la primera, lo llamativo, la transporta al comienzo de las hostilidades contra Sagunto, ya cercada. Nada de antes, ni nada de cuando los olcades. Y llegan a Roma poquísimo antes de la noticia de la caída. Algo no le cuadraba tampoco. Y la ciudad olcade es Cartala ¿De dónde sale ese nombre, por qué cambia Althea?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6470
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: *Artículo: Aníbal, la pesadilla de Roma (I)

Notapor Poliorcetos el Mié 19 Jun 2019 23:11

Pero los cartagineses, un enemigo veterano que durante veintitrés años había prestado
un duro y áspero servicio entre las tribus hispanas, y que siempre había salido victorioso, acostumbrados
a un general vigoroso, estaban ahora cruzando el Ebro, recién saqueada una muy rica ciudad, y traían
con ellos a todas aquellas tribus hispanas, ansiosas de pelea.

Livio, [21.16]
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
Teniente General
Teniente General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 19:53
Mensajes: 6470
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Siguiente

Volver a Historia Militar Antigua y Medieval

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 67 invitados