Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Edhawk

Caliban
Soldado
Soldado
Mensajes: 5
Registrado: 05 Sep 2019
Agradecimiento recibido: 2 veces

Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por Caliban »

A mi parecer, el punto de diferencia no era en el propio ejército, sino en el sistema que apoyaba al ejército. La era en la que el ejército del Dominado operaba, estaba llena de agitación política y disensión civil y tenían que lidiar con constantes o casi regulares amenazas externas e internas mientras que el del Principado vivió en un estado de relativa estabilidad política.

Ambas eran fuerzas de combate robustas y eran capaces de impresionantes victorias o desastrosas derrotas, pero era como el estado trataba con esas derrotas y victorias que realmente determinaban los resultados de las varias guerras de Roma. Simplemente no se puede ver la imagen grande al solo comparar y ver el equipamiento o las tácticas de los ejércitos de esas respectivas eras, ya que ambas operaban en ambientes políticos totalmente diferentes.

Por supuesto, el ejército del Dominado fue una reacción y producto del decadente Principado y los desastres políticos, demográficos, económicos y militares de la crisis del 3er siglo, las cuales eran las plagas, guerras civiles, el colapso del comercio y la moneda, la ruralización del oeste Romano, así como la evolución de los enemigos de Roma y entre muchas otras calamidades. Todas ocurrieron antes del Dominado lo cual requirió que este nuevo sistema lidiara con estos nuevos problemas, los cuales eran totalmente diferentes a los problemas que el ejército del principado tenía que lidiar y es por eso que se promulgaron las reformas militares de Diocleciano.


Tchazzar
Teniente
Teniente
Mensajes: 1910
Registrado: 13 Feb 2018
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 171 veces

Medallas

Parches

Re: Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por Tchazzar »

Una de las mayores diferencia para mi gusto, es la capacidad de asumir bajas. Cada vez la población romana es más reacia por diversas razones a movilizarse. A eso juntamos que pierde la iniciativa, esta casi siempre a la defensiva frente a las tribus "barbaras" (las tribus se están aglutinando en entes mayores).

Ambos dependían de las tropas extranjeras enrolas en sus propias unidades o baja control romano.
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17197
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 594 veces

Medallas

Parches

Re: Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por APV »

Hay que tener en cuenta que el ejército del s. IV tenía más efectivos ante la amenaza persa y que las tropas estaban mal pagadas por el problema de inflación monetaria ya iniciado por Caracalla.

En cuanto un emperador como Anastasio puso en orden las finanzas y las tropas fueron pagadas en metálico y de forma razonable, los alistamientos se multiplicaron y el ejército se desbarbarizo.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Tchazzar
Teniente
Teniente
Mensajes: 1910
Registrado: 13 Feb 2018
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 171 veces

Medallas

Parches

Re: Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por Tchazzar »

No es tanto el pago, sino la vinculación de la población con la guerra. En la república se pagaba poco y mal, pero la gente lo veía como una "obligación del ciudadano". En el dominado ya no era una obligación de la cultura romana.

En el Principado se usasen muchas fuerzas de "gobernantes aliados", también era muy barbara?
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por Poliorcetos »

Esa cuestión es fundamental. Un ejército ciudadano versus uno mercenario/profesional.
Tiene mucho que ver con la sociedad. Hombres libres, propietarios, siervos, etc. En la 2ª Guerra Púnica, levantaban legión tras legión. En tiempos de los visigodos, nadie quería ir a la guerra, las leyes a ese respecto reflejan una situación desesperada. Los grandes terratenientes, ni querían ir ni querían desprenderse de sus siervos/esclavos, para eso pagaban.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70996
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1914 veces
Agradecimiento recibido: 7803 veces

Medallas

Parches

Re: Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por Lutzow »

Sin olvidar el incentivo que representaba el botín durante la época de expansión, no es lo mismo regresar de una Campaña con un par de esclavos a tu nombre y cargando botín que estar patrullando el Limes esperando a que alguna tribu bárbara le diese por atacar el campamento en busca de tu cabeza...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por Poliorcetos »

Por ahí pueden ir algunos tiros. No sólo el botín. Para tener botín, y más aún esclavos, tenían que darse las circunstancias de :
-Ser un hombre libre.
-Estar vigente la esclavitud.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Prinzregent
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 8159
Registrado: 10 Abr 2018
Agradecido : 243 veces
Agradecimiento recibido: 976 veces

Medallas

Parches

Re: Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por Prinzregent »

Poliorcetos escribió:Esa cuestión es fundamental. Un ejército ciudadano versus uno mercenario/profesional.
Tiene mucho que ver con la sociedad. Hombres libres, propietarios, siervos, etc. En la 2ª Guerra Púnica, levantaban legión tras legión. En tiempos de los visigodos, nadie quería ir a la guerra, las leyes a ese respecto reflejan una situación desesperada. Los grandes terratenientes, ni querían ir ni querían desprenderse de sus siervos/esclavos, para eso pagaban.
O adoptaban un método más drástico: se cortaban el pulgar de la mano derecha.
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ab insomne non custita dracone
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17197
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 594 veces

Medallas

Parches

Re: Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió:Esa cuestión es fundamental. Un ejército ciudadano versus uno mercenario/profesional.
Perdona pero esa distinción era falaz.

Los ejércitos de la República también tenían su cuota de profesionales (algunos con un historial militar que se acercaba al de Spurius Ligustinus), y ya en el s. I a.C. eran ejércitos profesionales. Pero eso no excluía la recluta obligatoria durante el Imperio de los ciudadanos mediante la dilectus o leva, siendo aplicada en ocasiones según las necesidades militares.

Es más en el Principado había una pelea por servir en las legiones romanas, con casos de esclavos o no ciudadanos que había falseado su identidad para poder entrar, siendo la recluta muy selectiva.

Igualmente pensemos además que el Bajo Imperio había unidades de limitanei asignadas a unas tierras, convertidos en una milicia rural, y que en el Imperio de Oriente evolucionó en las tropas de los Themas.

Siendo así ¿qué diferencia entraña en la situación del S. V?, en mi opinión no es la profesionalización sino la mala situación económica que daba lugar a pagas en especie o en moneda inflacionada (las monedas de bronce estaban en espiral inflacionaria frente al oro) frente a la posibilidad de servir en ejércitos privados pagados por los terratenientes. Como ya he señalado en cuanto un emperador puso en orden las finanzas y la economía los voluntarios se multiplicaron, volviendo a ser un ejército mayormente romano.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1717 veces

Medallas

Parches

Re: Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió:
Poliorcetos escribió:Esa cuestión es fundamental. Un ejército ciudadano versus uno mercenario/profesional.
Perdona pero esa distinción era falaz.

Los ejércitos de la República también tenían su cuota de profesionales (algunos con un historial militar que se acercaba al de Spurius Ligustinus), y ya en el s. I a.C. eran ejércitos profesionales. Pero eso no excluía la recluta obligatoria durante el Imperio de los ciudadanos mediante la dilectus o leva, siendo aplicada en ocasiones según las necesidades militares.
O que a veces se completaran legiones mediante la recluta de esclavos de grandes terratenientes, como hizo Pompeyo...no todos los legionarios eran ciudadanos romanos.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por Poliorcetos »

Esos porcentajes de unos y otros en unos y otros tiempos no cambia la filosofía. Derecho/deber de los ciudadanos frente a profesión.
El pago en alojamiento, tierras y sustento de los limitanei no dejaba de ser otra forma de ejército pagado.

El cambio lo encuentro en el momento en que Roma dejó de ser un pueblo guerrero para pasar a ser un pueblo con ejército. Un ejército no de senadores y pueblo romano, sino pagado por los romanos, independientemente del número de bárbaros en sus filas.

De por si, no tiene por qué ser malo. Unos profesionales bien instruídos, una máquina, puede dar y dio numerosos triunfos. También levantamientos y guerras civiles.

Los soldados de los limes no sólo patrullaban, también había incursiones propias de castigo o suculentas guerras civiles donde obtener botín.

Por eso, personalmente, opino que rodeados de pueblos guerreros (de profesión la guerra, para todos) y luchando a la vez entre ellos, sin consciencia de estado ni nación, no tenían nada que hacer. Esa maquinaria fue la causa de su muerte, además por ser magnífica, más lenta y agónica. En Oriente con mayor cohesión, en su núcleo central, pudieron hacer frente mejor a las cambiantes circunstancias.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
APV
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17197
Registrado: 11 Abr 2006
Agradecido : 10 veces
Agradecimiento recibido: 594 veces

Medallas

Parches

Re: Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió:De por si, no tiene por qué ser malo. Unos profesionales bien instruídos, una máquina, puede dar y dio numerosos triunfos. También levantamientos y guerras civiles.
Ser una milicia urbana como la ateniense durante su imperio tiene sus limitaciones, sencillamente las campañas exteriores se hacen complicadas e impopulares, como descubrieron también los cartagineses tras el desastre en Sicilia de sus hoplitas. Todo imperio en expansión tendía a la profesionalización y así los soldados que salían de las Guerras Púnicas ya eran no eran tanto los soldados ciudadanos sino unos profesionales de campaña en campaña.
Poliorcetos escribió:Por eso, personalmente, opino que rodeados de pueblos guerreros (de profesión la guerra, para todos) y luchando a la vez entre ellos, sin consciencia de estado ni nación, no tenían nada que hacer. Esa maquinaria fue la causa de su muerte, además por ser magnífica, más lenta y agónica. En Oriente con mayor cohesión, en su núcleo central, pudieron hacer frente mejor a las cambiantes circunstancias.
Es un interesante mito, los bárbaros eran pueblos exclusivamente guerreros, no lo eran. Los pueblos de la periferia romana eran agricultores, comerciantes,..., en los cuales se presuponía que los hombres libres portaban armas y por tanto podían luchar, pero eso no implica capacidad militar ni habilidad.

Si vemos el reino dacio o el godo tenían una estructura, con su casta dirigente y sus comitivas militares, y se habían adaptado bastante a los modos romanos (es más la pugna era por colocarse delante en el limes con todo lo que implicaba).

La desestabilización de los germanos con la invasión huna, supuso poner a esos pueblos en movimiento y la mayoría ser destruidos por las fuerzas imperiales o por otras, pero como señala Heather lo que fue quedando por pura supervivencia se endureció, y la fuerza con la que contaba Alarico ya no era tanto una tribu bárbara como un ejército a la romana en movimiento, como las fuerzas de un condottiero.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por Poliorcetos »

Lo de la barbarización, bajo mi punto de vista, no es tan importante. Una vez que tienes profesionales, lo mismo daría que fueran hérulos, greutungos y sármatas que egipcios, tingitanos y sicilianos.No creo que salgan perdiendo en una comparativa los guardias varegos con los pretorianos. O las traiciones de generales romanos, ya fueran dacios, vándalos o francos, de las propias de un Julio César.
APV escribió:
Los pueblos de la periferia romana eran agricultores, comerciantes,..., en los cuales se presuponía que los hombres libres portaban armas y por tanto podían luchar, pero eso no implica capacidad militar ni habilidad.
Ahí considero que está todo resumido. ¿La Roma del V te la imaginas con sus ciudadanos portando armas y llegado el caso luchando, aunque fuera mal? No.

El Imperio ya no era un Imperio, era una serie de territorios más o menos entrelazados y más o menos dependientes de una autoridad. En Oriente todavía podían mantener un núcleo. En Occidente, no.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Tchazzar
Teniente
Teniente
Mensajes: 1910
Registrado: 13 Feb 2018
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 171 veces

Medallas

Parches

Re: Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por Tchazzar »

La diferencia de la barbarización es si te integras a Roma o no. Si contamos a los auxiliares y los reyes clientelares (socci) del Principado siempre ha existido "bárbaros en el ejercito".

Los pueblos limítrofes de Roma en el siglo V, ya empiezan a tener un fuerte núcleo de guerreros que solo están para luchar por el reyezuelo. Se va centralizando el gobierno y las tribus.

Podemos diferenciar a los ejércitos entre milicia o profesional/mercenarios por un lado, y por otro si son guerreros o soldados.

En el siglo I los bárbaros son sobretodo milicia de guerreros.
En el siglo V los bárbaros son un núcleo de guerreros profesionales con una milicia de guerreros en caso de necesidad.

Otra cosa son los números, cuantas personas vivirían en la zona de Danubio y el Rin. Creo que solo Germanía era 20 persona por milla cuadrada... nos da unos 3 millones, no son zonas despobladas. Para toda la frontera norte podría ser unos 6 ó 7 millones?¿.

El Imperio tendría en el siglo V unos 40 millones. Los Sasanidas unos 20 millones?¿
Avatar de Usuario
Mpgl
Brigada
Brigada
Mensajes: 554
Registrado: 02 Ene 2020
Agradecido : 81 veces
Agradecimiento recibido: 116 veces

Parches

Re: Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por Mpgl »

Quiero poner dos puntos.

1.- En Occidente los grandes terratenientes eran los senadores abiertamente paganos la mayoría y opuestos a los emperadores cristianos. Controlaban enormes territorios tenían milicias propias y saboteaban los reclutamientos y el cobro de impuestos. En Oriente el senado y la clase dirigente era mayoritariamente "burguesa" (permitidme la expresión anacrónica), cristiana y adicta a los emperadores. Los pocos senadores terratenientes eran de familias emigradas de occidente por influjo de los emperadores, adictos a ellos y también generalmente cristianos.

En consecuencia Oriente era notablemente más homogéneo y además más rico. Es curioso que las zonas más ricas del Mediterráneo son las ahora más pobres con pocas excepciones.

2.- La barbarización del ejercito romano implicó también la romanización de los ejércitos bárbaros. Las masas de bárbaros luchando de forma caótica y dispersa no resultan creíbles dado que la formación cerrada era el núcleo de la guerra antigua. Por otro lado, estaba severamente penado dar instrucción militar a los bárbaros, lo que demuestra que se hacía. De tiempo tengo la hipótesis que los reinos bárbaros sufrieron un proceso de rebarbarización. Caído el imperio de Occidente, cesó el flujo de desertores del ejército imperial y los ejércitos volverían a sus viejas tradiciones. Que los ejércitos de Belisario y Narsés, que no eran sustancialmente mejores que los del siglo V y sí mucho menores, apalizaran repetidamente a los bárbaros parece indicar que los ejércitos bárbaros del siglo VI eran notablemente inferiores a los del IV y V.

Otra cosa. El senado de Roma en los siglos IV y V era un institución decadente desde el punto de vista legislativo, pero un club de gente con muchísimo poder económico e influencia. No regía el Imperio pero ante la ausencia del Emperador retomó el control de Roma y de grandes zonas de Italia. A efectos prácticos era mucho más poderoso que en los siglos anteriores, y un factor que los Emperadores de Occidente debía considerar seriamente.

El senado de Constantinopla, en cambio, era una mera cámara honorífica dada la extracción funcionarial y “burguesa” de sus miembros. Además tenían al Emperador en la ciudad.
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por Poliorcetos »

QUé hilo tan interesante por todas vuestras aportaciones.

Tengo el concepto de los pueblos pre-romanos como pueblos guerreros. Podía o no haber guerra, pero su posesión más valiosa eran sus armas. Podían perder las tierras, la libertad o lo que fuera, pero no ser desarmados, era lo peor. La diferencia que encuentro con el V es simplemente que tenían mucho mercado, negocio, con la guerra ante la demanda de Roma y todo lo que conllevaba. La guerra siempre ha sido el más lucrativo de los negocios, aunque peligroso.

Con Mpgl, sólo disiento en un punto. La re-barbarización. Esta si que existió, bajo mi punto de vista es en el X, en el XI para Hispania. Esos pueblos, o por lo menos lo poco que conozco, que es sobre visigodos y muy poco de francos, se romanizaron tanto que ya casi no eran distinguibles de ellos. Empezaron como ejércitos mercenarios, pueblos enteros dedicados al negocio de la guerra y se acabaron integrando y ocupando las mismas posiciones que los romanos tardíos. Seguirían teniendo el control del ejército, y acaban siendo obispos, jueces y terratenientes viviendo en cortes palaciegas. Sus poderosos ejércitos pasaron a ser privados, señoriales y a copiar todos los defectos que menciona Mpgl. Su poder era legitimado por la Iglesia y basado en la propiedad.

Todo eso acaba con la caballería, el feudalismo y los méritos de guerra. Cuando la población vuelve a ser guerreros y no propietarios como tarea primordial. Hasta la iglesia, para la cual la guerra era un oprobio, empieza a declarar cruzadas. Dios ayudaba a quien más rezaba, no al que tenía más soldados o mejores. Los siglos VI al X son una prolongación del V sin Roma política, aunque si cada vez más, religiosa. El Imperio ya no existía desde bastante antes de la caída de Roma.

¿Conocéis algún retrato o representación de algún rey medieval tocado con equipo militar, una espada siquiera para esos siglos? Tal vez vosotros si y este es el mejor lugar para preguntar.

Y sobre el tema en sí de las diferencias, la principal que encuentro es el despliegue. De grandes legiones, incluso agrupadas, desplegadas en las cercanías de las fronteras, en el frente, a miriadas de pequeñas unidades desperdigadas, alineadas, con unas reservas a nivel de frente/teatro y otra principal a disposición del emperador. El miedo al poder de gobernantes militares con grandes fuerzas.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18159
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1717 veces

Medallas

Parches

Re: Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió:en los cuales se presuponía que los hombres libres portaban armas y por tanto podían luchar, pero eso no implica capacidad militar ni habilidad.
De hecho, por sus combates contra los profesionalizados legionarios romanos del Principado, sabemos que no eran rivales para ellos, por muchas armas que portaran. A lo largo de la Historia tenemos miles de ejemplos en los que milicias ciudadanas son derrotadas una y otra vez por tropas profesionales...porque no es lo mismo ser un herrero o granjero y portar armas, y entrenarte un día o dos, que ser un profesional cuyo único modo de vida es el combate...ahí se nota muchísimo la diferencia. Claramente, los ejércitos de ciudadanos se han mitificado mucho :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Avatar de Usuario
Mpgl
Brigada
Brigada
Mensajes: 554
Registrado: 02 Ene 2020
Agradecido : 81 veces
Agradecimiento recibido: 116 veces

Parches

Re: Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por Mpgl »

El imperio tardío era una máquina burocrática y organizativa formidable. Y funcionaba como demuestra la supervivencia de Oriente. Los reinos bárbaros no eran la prolongación de Roma sin emperador si no el colapso de la estructura administrativa. Se quedaron con la apariencia de Roma pero rompieron el nervio del Imperio que era su administración.

Las obras públicas colapsaron, el comercio con un reino abiertamente pirático (los vándalos) también. Fue un sálvese el que pueda, los terratenientes romanos ahora ya por fuerza debieron subsistir por si mismos, eso sí después de entregar un tercio de las tierras a los bárbaros. Es decir prolongaron los defectos del Imperio tardío hacia la fragmentación y el abandono de las ciudades y no fueron capaces ni a nivel local reproducir la administración imperial.

Los terratenientes paganos de Occidente colaboran de forma inconsciente a su propio colapso. La clase senatorial había sido apartado por los emperadores de la administración imperial sustituidos sistemáticamente por los caballeros. Pero eso no los debilitó económicamente. Obligados por ley a mantener la mayor parte de las propiedades en Italia se hicieron con casi toda ella y con muchos terrenos en la parte Occidental del Imperio.

Sería digno de estudio saber cómo la clase senatorial sobrevivió a la crisis del siglo III, pero el hecho evidente es que en el siglo IV era mucho más rica sin tener apenas poder político. A partir de ahí se lanzaron a recupera el terreno perdido. Constantino no los soportaba y una de las razones de crear Constantinopla era liberarse de ellos. En efecto, el imperio de Oriente reproduce las instituciones de Roma pero sin latifundistas en el senado.

Ante el abandono de Roma por parte de los emperadores, el senado recuperó gran parte del control de la ciudad y luego de gran parte de Italia. Los cada vez más débiles emperadores de Occidente se refugiaron en Milán o Ravena para no tener que sufrirlos, pero no podían ignorarlos ya que cualquier campaña recaudatoria o de reclutamiento dependía de ellos para tener éxito. Fuera de eso el Imperio occidental aunque más pobre funcionaba como el Oriental.

El problema es que el Imperio Occidental entró en una espiral autodestructiva con empobrecimiento y guerras civiles. A partir del de 420-430 Occidente no podía resistir solo. Pero para Oriente los Sasánidas eran una amenaza más sería y cercana que las bandas germánicas. La ayuda era por tanto limitada aunque legalmente solo existía un Imperio con dos coemperadores. El último intento serio de ayuda fue la campaña de África del 468 que acabó en desastre.

Setenta años después el pequeño ejército de Belisario despanzurró a los Vándalos. Cuando me refiero la rebarbarización de los bárbaros me refiero al aspecto estrictamente militar. Los germanos del siglo VI imitaban en casi todo a los romanos, pero sus ejércitos eran muy débiles. Así que hago la suposición que algo ocurrió para esa bajada de rendimento. Las batallas de los Francos en Italia contra Narsés demuestran un nivel táctico patético. Cualquier ejército romano del siglo IV les hubiera pasado por encima y además eran más numerosos que los de Narsés.
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70996
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1914 veces
Agradecimiento recibido: 7803 veces

Medallas

Parches

Re: Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por Lutzow »

Lo primero es que difícil de creer que los Senadores del siglo V fuesen paganos, cuando desde hacía un siglo el Imperio era oficialmente cristiano... Lo de la esclavitud no es prueba alguna, porque los romanos eran antes romanos (valga la redundancia) que cristianos, ahí tenemos por ejemplo a San Agustín defendiendo la esclavitud en sus escritos...

Lo segundo es que la parte occidental nunca pudo recuperarse totalmente de la batalla del Río Frigio, no solo por las pérdidas humanas sino por las de quienes formaban el núcleo de instructores que debían traspasar los conocimientos del pasado a los reclutas del futuro, rompiéndose de este modo la superioridad cualitativa que por norma general los ejércitos romanos habían mostrado sobre sus rivales... En la parte oriental el desastre de Adrianópolis tuvo su parte positiva en que libró al ejército de la barbarización que se sufría en occidente, las reclutas posteriores eran más homogéneas, el territorio más sencillo de defender y la economía más saneada, todo esto muy resumido...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por Poliorcetos »

Antígono, en teoría, las legiones de Julio el César, eran ciudadanas. Se seguían reclutando para campañas y despedidas al finalizar. Otra cosa es que llevaran tantos años en guerra que ya era su oficio principal. También la mayor, en teoría, catástrofe bélica fue la de Arausio contra pueblos guerreros.

Los profesionales de Aníbal batían una y otra vez a las legiones ciudadanas, pero los romanos las reponían una y otra vez. Eso es lo que echo en falta para el V. Y como no todo eran batallas campales, tenían alguna oportunidad.

Un ejército profesional tiene muchas ventajas. Uno de sus inconvenientes es que si sufre una gran derrota por un casual, de la que ninguno está exento, queda desarmado su sustenedor. Uno de leva puede estirar más sus recursos aun siendo de peor calidad.

Un ejército profesional busca la batalla campal, la maniobra, el campo abierto. Sin embargo, no siempre es así. Eejmplos como las guerrillas o asedios. Algo que la gran mayoría olvida de las murallas es que suplen no sólo el número, sino la calidad. No son sólo para que pocos puedan hacer frente a muchos, no. También para que los poco preparados puedan hacer frente a los muy preparados, aun siendo más los de dentro. Por eso me parece tan raro que se dejaran encerrar como en Amida o Dura Europos.

Las ciudades del V en adelante, al menos las de por aquí, que sobrevivieron, eran para esos ricos terratenientes que además ocupaban la administración, para ellos, claro, Los germanos, se dedicaron a ello también e intentaron además recurrir a ejércitos de levas. Pero los defectos de Roma ya los habían alcanzado de pleno. Eran tan romanos o más que los lugareños. Ya no eran simples soldados. Encerrados tras los mejores muros que podía pagar el dinero, mandaban a otros a la guerra. Y esos muros tan impresionantes, además carecían de lo más importante: defensores.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Mpgl
Brigada
Brigada
Mensajes: 554
Registrado: 02 Ene 2020
Agradecido : 81 veces
Agradecimiento recibido: 116 veces

Parches

Re: Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por Mpgl »

Lutzow escribió:Lo primero es que difícil de creer que los Senadores del siglo V fuesen paganos, cuando desde hacía un siglo el Imperio era oficialmente cristiano... Lo de la esclavitud no es prueba alguna, porque los romanos eran antes romanos (valga la redundancia) que cristianos, ahí tenemos por ejemplo a San Agustín defendiendo la esclavitud en sus escritos...

Lo segundo es que la parte occidental nunca pudo recuperarse totalmente de la batalla del Río Frigio, no solo por las pérdidas humanas sino por las de quienes formaban el núcleo de instructores que debían traspasar los conocimientos del pasado a los reclutas del futuro, rompiéndose de este modo la superioridad cualitativa que por norma general los ejércitos romanos habían mostrado sobre sus rivales... En la parte oriental el desastre de Adrianópolis tuvo su parte positiva en que libró al ejército de la barbarización que se sufría en occidente, las reclutas posteriores eran más homogéneas, el territorio más sencillo de defender y la economía más saneada, todo esto muy resumido...

Saludos.
Hola

Es algo que está perfectamente documentado incluso con el término "Reacción pagana".

https://gredos.usal.es/bitstream/handle ... sequence=1
https://es.wikipedia.org/wiki/Quinto_Au ... %C3%ADmaco


No es nada sorprendente por varias razones.

- El cristianismo estaba mucho más extendido en Oriente en especial en las ricas zonas urbanas, de ello el término despectivo de paganos que venía a ser como decir ahora “paletos”
- La sociedad oriental era más ”burguesa” y comercial que la occidental con la riqueza más repartida y menos latifundistas.
- La crisis de las ciudades fue mucho menor en Oriente.
- El senado fue siempre anti-imperial y los emperadores anti-senado, no se puede leer historia romana casi toda escrita por senadores o afines sin tener esto en cuenta.
- Aparte de ser hiper-conservadores (todavía para ellos era importantísimo ser cónsul) la mera oposición al emperador los llevaba del lado pagano.

En general lo que sostengo es una tendencia no tan reciente y casi ya mayoritaria, solo que para el gran público y parte de los historiadores más "politizados" la tesis de Gibbon es más popular.

Lo único que es cosecha mía es la hipótesis de la degradación de los ejércitos bárbaros por falta de desertores romanos.

Un saludo
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por Poliorcetos »

Pues si, el senado era pagano, al menos a finales del IV. Véase al emperador Eugenio, candidato del senado y encumbrado por Arbogastes. Reedificó el templo de Venus y restituyó el altar de la victoria. Estos personajes y estos hechos me dan a entender que Roma, la ciudad y lo que controlara de Italia y cercanías, nada o poco tenía que ver con el resto del imperio occidental, fragmentado e incontrolado por el senado o Roma. Muy de acuerdo con Mpgl.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Mpgl
Brigada
Brigada
Mensajes: 554
Registrado: 02 Ene 2020
Agradecido : 81 veces
Agradecimiento recibido: 116 veces

Parches

Re: Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por Mpgl »

Poliorcetos escribió:Pues si, el senado era pagano, al menos a finales del IV. Véase al emperador Eugenio, candidato del senado y encumbrado por Arbogastes. Reedificó el templo de Venus y restituyó el altar de la victoria. Estos personajes y estos hechos me dan a entender que Roma, la ciudad y lo que controlara de Italia y cercanías, nada o poco tenía que ver con el resto del imperio occidental, fragmentado e incontrolado por el senado o Roma. Muy de acuerdo con Mpgl.
Hola

Así es.

Este senado que fue catastrófico para la supervivencia del Imperio Occidental tuvo un aspecto positivo tras la caída. Los reyes ostrogodos no podía obviar la riqueza de este senado, a pesar de quitarles un tercio de las tierras y Roma mantuvo una cierta autonomía y algo de control sobre zonas de Italia a cambio de no “molestar” a los ostrogodos. Por ello la decadencia cultural y económica de Italia es más lenta que en el resto de Occidente.

La arquitectura es una prueba enorme de esto. Se siguieron restaurando los monumentos principales, Coliseo, Circo y termas. Estas siguieron en activo con los acueductos, se siguieron construyendo grandes basílicas cristianas (de unas dimensiones impensable en el resto de occidente) y los juegos seguían en activo (se llegó a traer un famoso auriga de Constantinopla).

La catástrofe de Italia fueron las guerras góticas y las invasiones longobardas. Donde el senado tuvo una actitud cuando menos dudosa (ya no por anticristiano si no por “anti-griego” y siempre antiimperial, para desaparecer poco después de la historia.


Un saludo
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70996
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1914 veces
Agradecimiento recibido: 7803 veces

Medallas

Parches

Re: Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por Lutzow »

Sigo sin ver ninguna prueba de ese supuesto paganismo por parte del Senado a partir del Emperador Teodosio, de hecho la "guerra de las estatuas" que sale a colación con el enlace sobre Quinto Aurelio termina en clara victoria católica: https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_las_estatuas Cuando Atila se presenta a a las puertas de Roma, ¿a quién envían sus habitantes para buscar un acuerdo? ¿A un Senador? No, al Papa León... Los trabajos de los revisionistas hay que cogerlos muchas veces con pinzas...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Mpgl
Brigada
Brigada
Mensajes: 554
Registrado: 02 Ene 2020
Agradecido : 81 veces
Agradecimiento recibido: 116 veces

Parches

Re: Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por Mpgl »

Hola


Unos apuntes.

- Cuando llega Atila, estaba todo el pescado vendido. Como he dicho desde el 420-430 el imperio de Occidente no podía salvarse solo, incluso si el senado apoyaba al emperador.
- Este relato no es revisionista. La guerra de las estatuas se conoce de siempre y la victoria cristiana no implica (antes al contrario) que fuera gratis para el Imperio. Era más fácil para el emperador forzar la retirada de la estatua de la Victoria que hacer una leva en las tierras de los senadores.
- En todo caso los seguidores modernos de Gibbon serían los revisionistas. Están intentando resucitar una tesis desacreditada hace mucho y basada en prejuicios anticristianos tan caros al siglos XVIII. Porque, si los culpables máximos de la caída del Imperio eran los cristianos (como sostenía Gibbon) debía haber caído el de Oriente antes ya que había muchísimos más cristianos que en el Occidental y se enfrentaban a un enemigo mucho más poderoso y sofisticado que los germanos.
- Aparte que el relato de Gibbon tampoco era novedoso. Era la crítica típica de los paganos contemporáneos que ya San Agustín había contraatacado en La Ciudad de Dios. Vamos, que las tesis vienen de antiguo. Y no creo que reformularlas, revisarlas o precisarlas ser revisionismo con la carga negativa que tiene el término.

Un saludo
Última edición por Mpgl el 22 Ene 2020, editado 2 veces en total.
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5368
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por Bernardo Pascual »

Estoy poco puesto sobre el tema, pero me suena que en el ejército tardío había una proporción mucho mayor de caballería, al menos en los ejércitos de campaña, si bien en total ya no alcanzan las cifras de las guerras civiles. A mi entender, tienen una función ya más policial.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70996
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1914 veces
Agradecimiento recibido: 7803 veces

Medallas

Parches

Re: Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por Lutzow »

Si se sostiene que el Senado era pagano en el siglo V, ¿por qué no se levanta de nuevo la estatua de Venus? ¿Por qué Roma es uno de los tres principales obispados? Gibbon ha quedado desfasado, pero darle la vuelta a la tortilla y pretender defender que el Imperio Oriental no cayó por su cristianismo y el Occidental por su supuesto paganismo es falso revisionismo, guste o no el término... En realidad la conversión del Imperio al cristianismo no afectó en nada al ámbito militar ni a la supervivencia o caída del Imperio, la esclavitud nunca fue abolida y en la práctica nada cambió para los Senadores y terratenientes asentados en la Península Itálica...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Mpgl
Brigada
Brigada
Mensajes: 554
Registrado: 02 Ene 2020
Agradecido : 81 veces
Agradecimiento recibido: 116 veces

Parches

Re: Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por Mpgl »

Lutzow escribió:Si se sostiene que el Senado era pagano en el siglo V, ¿por qué no se levanta de nuevo la estatua de Venus? ¿Por qué Roma es uno de los tres principales obispados? Gibbon ha quedado desfasado, pero darle la vuelta a la tortilla y pretender defender que el Imperio Oriental no cayó por su cristianismo y el Occidental por su supuesto paganismo es falso revisionismo, guste o no el término... En realidad la conversión del Imperio al cristianismo no afectó en nada al ámbito militar ni a la supervivencia o caída del Imperio, la esclavitud nunca fue abolida y en la práctica nada cambió para los Senadores y terratenientes asentados en la Península Itálica...

Saludos.
Pues porque la historia no se reduce a solo eso. Aunque los senadores fueran paganos en el 476 (lo que no tiene por que ser así dado que la situación evolucionaba) Teodoríco tampoco les hubiera dejado restaurar la estatua. Como todos los políticos eran posibilistas, perdieron la guerra de las estatuas y fastidiaban al emperador con otras cosas.

Teodorico, barbaro y arriano no gustaba ni a paganos y/o senadores chapados a las glorias romanas ni a los católicos, pero el Senado cooperó con él en la medida que les dejaba cierta autonomía.

En cuanto a Roma como sede episcopal, tenga en cuenta que había una Roma cristiana y otra pagana. No es casualidad que, por mucho tiempo, la única iglesia importante en el Pomerium fuera Santa Anastasia, al pie del Palatino y patrocinada por la hermana (o prima) del emperador Constantino de ese nombre que vivía en el palacio imperial(ver Carandini que no es precisamente un pro-cristiano). Las fundaciones de Constantino son conscientemente extramuros. Y la entrada de las iglesias en el Pomerium fue muy lenta a lo largo del siglo V.

En cuanto a la influencia del cristianismo, es claro que afectó. La medida es más difícil de estimar. En cualquier caso la Roma del siglo IV y V era muy diferente a la del los siglos I antes y después de Cristo. Muchos cambios venían de los cambios de mentalidad que se filtraban del cristianismo o si lo prefiere de la filosofía estoico con muchas afinidades con el cristianismo. El sistema de clases romano se alteró profundamente a partir de Caracalla, y la clase dominante de los caballeros mutó en una clase funcionarial adicta al emperador pero sin usar ya ni el nombre ni las atribuciones de los caballeros. Así que cambios hubo muchísimos y ciertamente Julio Cesar sería un bicho raro en la época de Diocleciano.

Nota. La iglesia era inicialmente llamada Titulus Anastasiae. Tardíamente se asoció a la santa de ese nombre que no tenía nada que ver con la hermana (o prima) de Constantino.
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 70996
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1914 veces
Agradecimiento recibido: 7803 veces

Medallas

Parches

Re: Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por Lutzow »

A lo que vamos, el cristianismo o el paganismo no tienen nada que ver con la evolución del Ejército Romano en el Bajo Imperio ni con la caída de Roma, Gibbon estaba equivocado y los revisionistas también lo están... Tampoco hay que darle una excesiva importancia al Senado como causa de los males que acabaron por desmoronar el Imperio, en el aspecto militar la pérdida de los cuadros de mandos en la batalla del Río Frígido sí fue decisiva, como la barbarización del Ejército, las endémicas guerras civiles, la debilidad económica y una sucesión de Emperadores a cada cual más inútil; todas estos motivos explican mucho mejor el derrumbe que una supuesta y no demostrada paganización del Senado de Roma...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Mpgl
Brigada
Brigada
Mensajes: 554
Registrado: 02 Ene 2020
Agradecido : 81 veces
Agradecimiento recibido: 116 veces

Parches

Re: Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

Mensaje por Mpgl »

Lutzow escribió:A lo que vamos, el cristianismo o el paganismo no tienen nada que ver con la evolución del Ejército Romano en el Bajo Imperio ni con la caída de Roma, Gibbon estaba equivocado y los revisionistas también lo están... Tampoco hay que darle una excesiva importancia al Senado como causa de los males que acabaron por desmoronar el Imperio, en el aspecto militar la pérdida de los cuadros de mandos en la batalla del Río Frígido sí fue decisiva, como la barbarización del Ejército, las endémicas guerras civiles, la debilidad económica y una sucesión de Emperadores a cada cual más inútil; todas estos motivos explican mucho mejor el derrumbe que una supuesta y no demostrada paganización del Senado de Roma...

Saludos.
Hola

Cortesmente discrepo. Las causas no son únicas y no veo que existen tales revisionistas. El senado era un factor más e importante, sobre todo al concentrar el máximo poder económico. La recaudación del Imperio de Occidente se basaba en ellos tanto más cuanto más las ciudades occidentales estaban en crisis. Los emperadores de Occidente jamás pudieron hacer una reforma impositiva como la de Anastasio (que supuso la recuperación de Oriente). Y sin esos ingresos no se podía pagar al ejército.

El senado no se paganizó. Simplemente se cristianizó muy lentamente. Hasta el 313 los senadores cristianos debían serlo en privado. Así que oficialmente todos los senadores eran paganos. Además algunos senadores cristianos y afines al emperador emigraron a Constatinopla donde se sentían más cómodos.

En mi opinión cualquier causa que se atribuya como influyente en la caída del Imperio Occidental debe probarse contra el Imperio Oriental que no solo no cayó si no que pudo recuperarse. Y desde luego Arcadio y Teodosio II no eran más listos que Honorio y la política interna de Constatinopla no fue más relajada en el siglo V que la de Ravena.
Responder

Volver a “Historia Militar Antigua y Medieval”