Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Piteas »

Bueno, César es evidente que no era antropólogo y que conocía de forma mucho más directa a los galos que a los germanos, que pese a su afirmación, tenían sacerdotes, dioses y hacían sacrificios... como lo demostrarían, no mucho después, los prisioneros sacrificados de Teotoburgo.

Pero tu idea de que un mismo politeísmo o religión civilizadora, como quieras llamarlo, se extendió de forma gradual desde ¿Grecia? ¿India? a través de ¿el comercio?, ¿trato creciente?, ¿misioneros voluntarios?, no explica la semejanza evidente que sale de los estudios comparativos de lenguas entre el sánscrito, celta, latín y el griego y todos sus descendientes actuales. ¿O aparte de esa religión también se extendía por conquista o migración un grupo de pueblos con lenguas de origen común en algún punto entre Europa y norte de la India? Porque la estructura gramatical no se pega con el trato creciente entre vecinos.


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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Piteas escribió: 29 May 2020 César es evidente que no era antropólogo y que conocía de forma mucho más directa a los galos que a los germanos, que pese a su afirmación, tenían sacerdotes, dioses y hacían sacrificios... como lo demostrarían, no mucho después, los prisioneros sacrificados de Teotoburgo.
Obviamente, pero es que, además, César no era un antropólogo objetivo como los actuales, ni siquiera tenía formación científica; era un romano. Cuando describe la religión celta la asimila a la suya, la greco-romana, porque es el marco cultural que conoce, pero eso no significa que los dioses celtas sean similares a los dioses olímpicos, o que tengan figuras similares, o similares funciones; el mejor ejemplo es el dios Lug, una deidad que aparece en casi todo el mundo céltico, y que unas veces, los autores romanos, lo asimilan a Apolo y otras con Mercurio...lo que nos indica que el dios celta tenía funciones que no eran tan específicas como entre los dioses grecorromanos, si no que sus competencias eran más amplias. Aparte de, como mencionas, los dioses celtas carecían de forma humana como los greco-romanos...y para los romanos, eso era algo inasimilable.
Haciendo una analogía contemporánea, pasa lo mismo con el budismo, para la mentalidad occidental, es una religión, pero para muchos occidentales no lo es, sino que parece más una filosofía...cuando en realidad sí es una religión, y así lo viven sus fieles. Los problemas de pretender explicar otras culturas desde nuestra limitada visión cultural :~i
Bernardo Pascual escribió: 28 May 2020 no creo en la pseudociencia del indoeuropeísmo
De pseudociencia nada, es más, de la hipotética protolengua indoeuropea ya se ha dado el salto a otras hipotéticas lenguas preexistentes:
https://es.wikipedia.org/wiki/Macrofami ... %C3%A1tica
https://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_protosapiens
La ciencia lingüística avanza que es un pasmo :?
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

El mejor ejemplo de escritura rúnica, el cual sirve para hacerse una idea general del proceso, no sólo en el norte de Europa, sino también en el sur, es el cirílico. No se si habéis leído El diccionario jázaro, pero lo recomiendo.

Misioneros o agentes comerciales entablaban relaciones con los príncipes bárbaros, de manera que al tiempo que surgían esas primeras monarquías, se adoptaban las nuevas tecnologías, la escritura, el arado, la religión, etc.

En la película Beowulf también se escenifica muy bien este proceso histórico, sobre todo con las sucesivas reformas del castillo.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Piteas escribió: 29 May 2020 Bueno, César es evidente que no era antropólogo y que conocía de forma mucho más directa a los galos que a los germanos, que pese a su afirmación, tenían sacerdotes, dioses y hacían sacrificios... como lo demostrarían, no mucho después, los prisioneros sacrificados de Teotoburgo.

Pero tu idea de que un mismo politeísmo o religión civilizadora, como quieras llamarlo, se extendió de forma gradual desde ¿Grecia? ¿India? a través de ¿el comercio?, ¿trato creciente?, ¿misioneros voluntarios?, no explica la semejanza evidente que sale de los estudios comparativos de lenguas entre el sánscrito, celta, latín y el griego y todos sus descendientes actuales. ¿O aparte de esa religión también se extendía por conquista o migración un grupo de pueblos con lenguas de origen común en algún punto entre Europa y norte de la India? Porque la estructura gramatical no se pega con el trato creciente entre vecinos.
Por supuesto, el sustrato, las lenguas anteriores al Imperio Romano, tienen un gran parecido con las lenguas indias, mucho más que el latín o el alemán. Pero eso es porque Europa no es más que un apéndice de Asia. Es el Imperio Romano lo que por fin dota a Europa de cierta personalidad. Esta se vuelve a romper después, en el este me refiero, con la llegada de los búlgaros, los húngaros y los turcos. Esos idiomas ya si que no tienen ningún parecido con los anteriores. Son puramente asiáticos.

Por cierto, no se puede desmentir a César con esa tranquilidad. Precisamente que no sea antropólogo y que no tenga prejuicios evolucionistas da más veracidad a su descripción de los germanos. Lo otro, desde mi punto de vista, el indoeuropeísmo y demás es un montaje ideológico reciente, fruto del nacionalismo y el racismo. Entiendo, no obstante, que cada uno sea hijo de su época, pero el historiador debe saber ubicarse en la Historia. Eso es principalmente lo que le distingue, no la erudición.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

El indoeuropeísmo es una rama del nacionalismo. Según esta ideología, la existencia de un idioma indoeuropeo confirma la existencia de una nación indoeuropea (o una raza). Trasladado eso a un ejemplo conocido, como puede ser el del español, significaría que todos los que hablamos español somos o hemos sido parte de una misma nación. Eso es totalmente falso.

Un idioma lo único que identifica sin ninguna duda es un circuito comercial. Todos los que hablan el mismo idioma tienen trato entre ellos, pero ni están obligados a ser familia, ni amigos, ni compatriotas, ni aliados. Tampoco los que hablan distinto idioma, sin embargo, quedan excluidos de poder comerciar. No tienen tampoco por qué estar enemistados, y pueden ser familia, amigos, compatriotas y aliados.

¿De qué nos informa un idioma entonces? Absolutamente de nada. Sólo tiene valor como instrumento histórico cuando ya se ha identificado al sujeto que lo habla. Entonces puede permitir rastrearlo. Pero resulta que a los indoeuropeos nadie los conoce. Únicamente se ha llegado a ellos a través de su supuesto idioma. Es absurdo.

Uno mira hacia atrás, al siglo XX, y se dice, pero qué creídos y a la vez qué simples eran. Cuánta vanidad. Más vanos que una arenga de Guillermo II. Su mayor logro fue llegar a un pedrusco en el espacio, y lo consideran el mayor logro de la humanidad.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Piteas escribió: 29 May 2020 ... como lo demostrarían, no mucho después, los prisioneros sacrificados de Teotoburgo.
Pero los sacrificios humanos no van ligados a la mitología griega. Son anteriores, así que eso no desmiente a César. Podían ejecutar a los prisioneros sin necesidad de dioses. La idea de sacrificio es entonces lo que cambia. Para César es una forma de aplacar o agradar a una divinidad concreta, y así lo entendemos nosotros de hecho. Pero, por ejemplo, regar el suelo con sangre para propiciar la fertilidad no es un sacrificio en sentido estricto según esa definición.

Yo creo, además, que César se refiere más bien a la acumulación de riqueza en recintos sagrados, los típicos tesoros de los templos, de los que sobre los galos hay más pruebas que los confirman. Pueblos más primitivos, como los germanos o los celtíberos, sin embargo, no lo hacían, simplemente porque ni siquiera tenían templos. Tampoco los celtíberos parece que tuviesen un panteón como los celtas, los romanos o incluso los iberos. También se dice que eran ateos, o que adoraban a un dios innominado.

La idea de ateo para un romano o un politeísta también es muy distinta a lo que es para nosotros o para un monoteísta. Al romano no le preocupa en ese caso la creencia en una divinidad, sino su manifestación en forma de dioses antropomorfos. Un romano no habría entendido nuestra definición del ateísmo.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió: 29 May 2020
Piteas escribió: 29 May 2020 ... como lo demostrarían, no mucho después, los prisioneros sacrificados de Teotoburgo.
Pero los sacrificios humanos no van ligados a la mitología griega.
Los griegos sí hacían sacrificios humanos...al menos, hasta las Guerras Médicas...y los romanos hasta las púnicas :~i
Bernardo Pascual escribió: 29 May 2020 El indoeuropeísmo es una rama del nacionalismo. Según esta ideología, la existencia de un idioma indoeuropeo confirma la existencia de una nación indoeuropea (o una raza).
No, los lingüistas y filólogos no dicen eso. Dicen que la mayoría de los idiomas europeos tienen un tronco común, una lengua-origen...no tiene nada que ver con naciones, ni con razas...que en el caso humano solo existe una, el homo sapiens.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió: 29 May 2020 No, los lingüistas y filólogos no dicen eso. Dicen que la mayoría de los idiomas europeos tienen un tronco común, una lengua-origen...no tiene nada que ver con naciones, ni con razas...que en el caso humano solo existe una, el homo sapiens.
Coincido totalmente contigo, Antígono, y hoy en día puede que ya no lo digan tan abiertamente, porque es insostenible, pero en su día el indouropeísmo, a partir de ese tronco lingüístico común, creó toda una teoría sobre el pueblo indoeuropeo o la raza aria. Incluso dedujeron por el vocabulario el tipo de tecnología, si eran agricultores o ganaderos, si conocían el carro o los metales, etc., también la religión, la naturaleza de los dioses (celestes o terrestres), la latitud por la que se movían e infinidad de rasgos más. Encontraron incluso el lugar de origen del pueblo ario, y sus rutas de expansión. Seguro que aún hay mucha gente que todavía cree en eso, y también en la incompatibilidad de lo ario con lo semita...
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

hoff escribió: 28 May 2020 Una lengua no necesita estado alguno para ser escrita, solo ese consenso que no tiene por qué estar impuesto por estado alguno. En el vascuence ningún estado ha metido su mano en la ortografía o en la gramática porque nunca ha sido idioma oficial hasta hace relativamente muy poco. Hay una Real Academia desde 1918, y la enseñanza en euskera era privada (las ikastolas), no la pública dependiente de las Diputaciones o del Estado (al menos en España); el euskera no se escribe del todo tal y como suena, solo casi, y es mucho más fiel que, pongamos por caso, el inglés o el francés.
Sin Estado, Hoff, ya no es que no pueda haber escritura, sino que no puede haber ni pueblo. El pueblo o un pueblo no es otra cosa que la masa sometida a un Estado. Lógicamente, sin pueblo, sin una acotación, sin unas fronteras, no puede haber ni idioma, sólo dialectos. Esta paradoja viene a ser lo que Gustavo Bueno llama el mito de la cultura. La cultura o las culturas no existen. Existen los ministerios de cultura.

Aunque solemos usar la expresión pueblos preestatales, en realidad, como digo, es incorrecta. Si no hay Estado, el único tipo de agrupación humana es la familia. Los nuer, por ejemplo, no son un pueblo, aunque se les llame así, sino que son una gran familia, una nación étnica si se quiere. Lo que les identifica como nuer no es el idioma, ni ningún otro rasgo cultural, sino únicamente el parentesco. Los nuer se consideran como tales porque son familia entre sí. Lo otro son divagaciones de antropólogos que se han criado en sociedades estatales. Te puedes vestir de nuer y hablar y comer como un nuer, pero si no demuestras tu afiliación con otro nuer, a ese otro se la repampinfla. No existe una entidad abstracta llamada pueblo, sino unas relaciones personales.

Cuando se habla de los vascos antiguos, o de los germanos o los celtas, se da por hecho que tenían conciencia de pueblo y no es así. Únicamente debían lealtad a su familia y a su rey. Es el rey, precisamente, quien se rodea de una corte, quien asigna distintas tareas, acoge a sabios, poetas y comerciantes, y acaba desarrollando tanto el Estado como la escritura. Sin Estado no hay nada, sólo familias o tribus en las que todos son iguales y no comercian entre sí, sino que emparentan o se hacen la guerra. Sólo practican el regalo y el robo. Lo del trueque es otro mito...
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por hoff »

Bernardo Pascual escribió: 30 May 2020
hoff escribió: 28 May 2020 Una lengua no necesita estado alguno para ser escrita, solo ese consenso que no tiene por qué estar impuesto por estado alguno. En el vascuence ningún estado ha metido su mano en la ortografía o en la gramática porque nunca ha sido idioma oficial hasta hace relativamente muy poco. Hay una Real Academia desde 1918, y la enseñanza en euskera era privada (las ikastolas), no la pública dependiente de las Diputaciones o del Estado (al menos en España); el euskera no se escribe del todo tal y como suena, solo casi, y es mucho más fiel que, pongamos por caso, el inglés o el francés.
Sin Estado, Hoff, ya no es que no pueda haber escritura, sino que no puede haber ni pueblo. El pueblo o un pueblo no es otra cosa que la masa sometida a un Estado. Lógicamente, sin pueblo, sin una acotación, sin unas fronteras, no puede haber ni idioma, sólo dialectos. Esta paradoja viene a ser lo que Gustavo Bueno llama el mito de la cultura. La cultura o las culturas no existen. Existen los ministerios de cultura.

Aunque solemos usar la expresión pueblos preestatales, en realidad, como digo, es incorrecta. Si no hay Estado, el único tipo de agrupación humana es la familia. Los nuer, por ejemplo, no son un pueblo, aunque se les llame así, sino que son una gran familia, una nación étnica si se quiere. Lo que les identifica como nuer no es el idioma, ni ningún otro rasgo cultural, sino únicamente el parentesco. Los nuer se consideran como tales porque son familia entre sí. Lo otro son divagaciones de antropólogos que se han criado en sociedades estatales. Te puedes vestir de nuer y hablar y comer como un nuer, pero si no demuestras tu afiliación con otro nuer, a ese otro se la repampinfla. No existe una entidad abstracta llamada pueblo, sino unas relaciones personales.

Cuando se habla de los vascos antiguos, o de los germanos o los celtas, se da por hecho que tenían conciencia de pueblo y no es así. Únicamente debían lealtad a su familia y a su rey. Es el rey, precisamente, quien se rodea de una corte, quien asigna distintas tareas, acoge a sabios, poetas y comerciantes, y acaba desarrollando tanto el Estado como la escritura. Sin Estado no hay nada, sólo familias o tribus en las que todos son iguales y no comercian entre sí, sino que emparentan o se hacen la guerra. Sólo practican el regalo y el robo. Lo del trueque es otro mito...
Es perféctamente posible que exista tanto un estado sin pueblo como un pueblo sin estado. Alemania hasta 1870 se reconocía como pueblo, pero estaba dividida en estados, como Italia. No he leído a Gustavo Bueno, pero eso de que las "culturas" no existen me parece que es de lo más extremo ¿Acaso no hay una cultura occidental? ¿una mesopotámica?
Antes que estados, la humanidad ha conocido otras agrupaciones, como clanes (grupos de familias que reconocen un antepasado común), tribus e incluso confederaciones de tribus (como fueron en su momento los francos).

La concienciación como pueblo es algo que está recogido en los propios escritos incluso legales, cuando había cuerpos jurídicos distintos según fueras godo o "romano", y las relaciones no tienen por qué ser exclusivamente diplomáticas entre élites o violentas, de otro modo, los fenicios, por ejemplo, se hubieran muerto de asco; que lo del trueque sea un mito, eso tienes que explicármelo, puesto que no lo veo claro.
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente


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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

hoff escribió: 30 May 2020 ...que lo del trueque sea un mito, eso tienes que explicármelo, puesto que no lo veo claro.
En las sociedades tribales no se practica el comercio, ni siquiera mediante el trueque. Todo intercambio de bienes se realiza en forma de regalo. Como las relaciones entre las personas son de tipo parental, nadie, de hecho, se puede negar a entregar lo que se le pide. Los jefes son precisamente los que más dan, los grandes redistribuidores.

Nos pensamos que la diferencia es sólo cuantitativa, pero no, la diferencia entre ellos y nosotros es cualitativa. Son dos mundos distintos y opuestos. No los podemos imaginar como si fueran los Picapiedra, como una versión rudimentaria de nosotros mismos. Quien explica muy bien todo esto es Marvin Harris.

Si se despeja el Estado, como digo, sólo queda la familia, y entre familiares no se regatea. Se impone la generosidad. Es como cuando nos tomamos unas cervezas con los amigos. Hay una competición por ser el más generoso. Eso no quiere decir que no llevemos en cuenta las rondas que hemos pagado, pero es de muy mala educación demostrarlo o echárselo en cara a alguien. La hostilidad contra el tacaño o el egoísta aflorará de otra manera. Precisamente, no es el no pagar lo que se le recrimina, sino su comportamiento antisocial.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

hoff escribió: 30 May 2020 No he leído a Gustavo Bueno, pero eso de que las "culturas" no existen me parece que es de lo más extremo
Cosas de don Gustavo, que muchas veces exponía tesis muy rocambolescas...pero recordemos que Bueno era filósofo, ni sociólogo, ni antropólogo, ni siquiera experto en ciencias políticas :-
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió: 31 May 2020
hoff escribió: 30 May 2020 No he leído a Gustavo Bueno, pero eso de que las "culturas" no existen me parece que es de lo más extremo
Cosas de don Gustavo, que muchas veces exponía tesis muy rocambolescas...pero recordemos que Bueno era filósofo, ni sociólogo, ni antropólogo, ni siquiera experto en ciencias políticas :-
A un filósofo no le hace falta ser ni antropólogo ni matemático. Eso se le queda pequeño. Está por encima de esas simplezas. Sin Gustavo Bueno no se entendería la antropología. No habría más que un baúl de datos en espera de alguien que los analizara en conjunto. La filosofía es la disciplina que unifica todas las demás, o al menos que demuestra, en el caso contrario, que no son unificables.

En Europa, a grandes rasgos, hay tres grandes grupos lingüísticos. Hay un sustrato prehistórico cuyos restos se esparcen por toda la periferia: el griego, el euskera, las lenguas celtas, algunas lenguas bálticas y el ruso. Este sustrato es el que más similitud comparte con las lenguas de la India. Es decir, sería lo más próximo al indoeuropeo. Luego hay un grupo puramente europeo, el cual proviene del Imperio Romano, lo constituyen el latín y el alemán y sus respectivos dialectos, los romances y las lenguas germánicas. Domina el centro y es el grupo mayoritario con mucha diferencia. Es claramente histórico. El latín y el alemán son lenguas tardías respecto a sustrato prehistórico, del que no obstante descienden, y se expanden desde el mismo centro del continente en un proceso documentado. Por último, en tercer lugar está una cuña de lenguas asiáticas muy recientes, las cuales se relacionan con el turco y son claramente invasoras. No están emparentadas con los dos grupos anteriores. Formarían parte de una especie de imperio central asiático similar al romano, también tardío.

Imagen

Lo que me refiero es a que hay un mayor parecido entre el euskera y el ruso, por ejemplo, el euskera y el griego o el euskera y el gaélico, que entre el euskera y el latín o el euskera y el alemán, pese a que los focos de esos idiomas, el euskera, el griego, el gaélico o el ruso se encuentran más distantes entre sí y con el latín y el alemán en medio. Se aprecia de forma nítida la impronta de la romanización tanto hacia el sur como hacia el norte, tanto en el origen del románico como del gótico. La idea de que los godos vienen de Gotland es un mito. Lo que hay es un Imperio Romano Germánico.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por APV »

Bueno según consideres la periferia o no las lenguas balto-eslavas porque se han extendido y expandido por parte de Europa, y no son en absoluto residuales.
Por lo que serían más bien tres grupos principales: romances, germánicas y balto-eslavas. Más reducidas serían las celtas y las greco-armenias.
Bernardo Pascual escribió: 16 Jun 2020Por último, en tercer lugar está una cuña de lenguas asiáticas muy recientes, las cuales se relacionan con el turco y son claramente invasoras.
Te estás refiriendo supongo que a las lenguas altaicas, en Turquía y algunos elementos en la Rusia europea y pequeñas localizaciones.
En el caso de las urálicas es más complejo, ciertamente los húngaros vienen del este pero fineses, estonios, sami,... puede que no sean recién llegados.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

También matizar que no por hablar un idioma se es de una etnia u otra. Hablar inglés no te convierte en anglosajón, ni hablar magiar en húngaro :~i
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Tchazzar »

En la antigüedad el bilingüismo no era tan sencillo. Si se entendían con un vecino ya era un milagro.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Exceptuando gentes que manejaban lenguas francas que se hablaban en muchos territorios, como los griegos, los fenicios, los arameos...o el propio latín :~i
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por APV »

Las lenguas comerciales se hablaban a lo largo de las rutas de comercio.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Ormuz »

Pues a mi la verdad es que la teoría que comúnmente se da las lenguas de europa sí me convence. Vaya, que las explicaciones que se dan me parecen muy probables y parece que las investigaciones arqueológicas y genéticas las están confirmando.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tchazzar escribió: 17 Jun 2020 En la antigüedad el bilingüismo no era tan sencillo. Si se entendían con un vecino ya era un milagro.
Personalmente creo que la debilidad estatal de los bárbaros favorecía el bilingüismo. Como dice Antígono, esa falta de entendimiento de un valle a otro alentaba el uso de lenguas francas. Para que un idioma, por otro lado, desarrolle la escritura tiene que poseer cierto vigor. Que la escritura fuese fonética no significa que se pudiera transcribir cualquier dialecto. La misma escritura ibera revela la existencia de lenguas francas peninsulares, un idioma ibérico vehicular que se impuso sobre el griego. Incluso en la misma Ampurias se usaba en los documentos comerciales. Más que bilingües, serían políglotas. Les pasaba un poco como a los árabes. Posiblemente cualquier ibero, además del dialecto propio, supiese griego e ibero común, aparte de latín o, mejor dicho, el romance que se hablaba en los campamentos romanos (el latín acabó siendo una lengua escrita pero no hablada). Se pasaría al bilingüismo a medida que se unificaba el poder político. Me atrevería a decir que en ese sentido eran más cultos que nosotros.

Indro Montanelli, en un librito divulgativo que tiene sobre Roma, dice que si los romanos hubiesen tenido que estudiar latín, no les habría quedado tiempo para conquistar el imperio, pero lo cierto es que sí que estudiaban latín, y eso ciertamente es algo raro. Si lo estudiaban es porque no lo aprendían al nacer. Era un idioma culto, destinado más que nada a la escritura. El latín de los curas, está claro, no es el que hablaba Catón. Hasta la invención del gramófono era imposible conservar la fonética de un idioma o saber como sonaba ese idioma en épocas pasadas. No somos conscientes de ello, pero gracias al cine, a la televisión y otros medios de audio, en el futuro sabrán cómo hablábamos, y no sólo cómo escribíamos.

Los presentadores de telediarios matan la lengua. :lol:
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Tchazzar »

Que hablen los comerciantes, no implica que se hable en toda la población. En la actualidad con todo las innovaciones aun la mayoría de España no es capaz de entender dos palabras en Ingles.

Las variantes regionales cuanto más tiempo pasa más tenemos "único idioma". Siempre me acuerdo de los estudiantes de ingles aprendiendo en Londres. En el viaje por Escocia no entendían a los lugareños, decían que estaban en otro mundo :-...
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por hoff »

Tchazzar escribió: 24 Jun 2020 Que hablen los comerciantes, no implica que se hable en toda la población. En la actualidad con todo las innovaciones aun la mayoría de España no es capaz de entender dos palabras en Ingles.

Las variantes regionales cuanto más tiempo pasa más tenemos "único idioma". Siempre me acuerdo de los estudiantes de ingles aprendiendo en Londres. En el viaje por Escocia no entendían a los lugareños, decían que estaban en otro mundo :-...
Eso pasa en todas las lenguas, incluso esos dialectos llegan a escribirse (recuerdo cómo se escribía "soldier" en ese escocés: sawyer) o a ser signo de distinción... lo que le pasó a esos estudiantes es como si a unos estudiantes escoceses de español los hubieran soltado en pleno carnaval de Cádiz.

Las variantes dialectales acaban formando un idioma común por medio de la enseñanza (el batua en caso del euskera) para que se puedan no ya comprender (que se entienden) sino entender totalmente. También existen esas lenguas "pidgin" que no son sólo comerciales, sino para que personas de dos estatus diferentes puedan entenderse, como el inglés, de gramática germánica (¿qué estudiante no recuerda el genitivo sajón ,-) ?) como los sojuzgados sajones y una gran cantidad de vocabulario francés de sus señores normandos.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Ormuz »

hoff escribió: 24 Jun 2020 como los sojuzgados sajones y una gran cantidad de vocabulario francés de sus señores normandos
Como curiosidad en inglés los nombres de los animales domésticos son de origen germánico (los sajones conquistados) mientras que los nombres de los platos preparados a partir de esos animales son de origen francés (conquistadores normandos venidos de francia)
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por hoff »

Sí, cow y beef o swine/pig y pork... así quedaba claro quién curraba y quien se aprovechaba del curro.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por APV »

Bernardo Pascual escribió: 24 Jun 2020Si lo estudiaban es porque no lo aprendían al nacer. Era un idioma culto, destinado más que nada a la escritura.
La educación romana incluía aprender a leer y escribir en latín (latín clásico) y según la clase social más o menos retórica y oratoria. Obviamente las formas que se enseñaban eran latín clásico a fin de cuentas era el nivel culto del idioma frente al latín vulgar que se hablaba en la calle.
Pero eso ha pasado siempre, por ejemplo un miembro del Parlamento británico del S. XIX hablaría con un acento de Eton, Oxford y Cambridge y no como un cockney londinense.

Obviamente en las fuentes nos va quedando el idioma que se escribía.

También aprendían griego (lengua cultural y del comercio), aunque un griego koiné o helenistico.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tchazzar escribió: 24 Jun 2020 Que hablen los comerciantes, no implica que se hable en toda la población. En la actualidad con todo las innovaciones aun la mayoría de España no es capaz de entender dos palabras en Ingles.

Las variantes regionales cuanto más tiempo pasa más tenemos "único idioma". Siempre me acuerdo de los estudiantes de ingles aprendiendo en Londres. En el viaje por Escocia no entendían a los lugareños, decían que estaban en otro mundo :-...
Pero es que en las sociedades preestatales o prehistóricas, volvemos a lo mismo, no existe el pueblo, la masa inculta o ignorante. Es en Roma donde empieza a surgir esa plebe, gentes extranjeras o esclavas que ya no se integran en las familias. La desigualdad social y la marginación es mucho mayor hoy en día que en épocas anteriores. En Roma sabían escribir hasta los esclavos, y sin necesidad de una educación pública. Hay un proceso histórico lineal degradativo del ser humano que culmina en el nacionalismo. La domesticación del hombre es similar a la de los animales, primero se le caza, después se le pastorea y finalmente se le estabula. Con todo, aún hay un paso más, el del cultivo, la eugenesia, y no es ciencia ficción.

Por la endoculturación nos creemos superiores, pero el ateniense medio, por ejemplo, daba cien vueltas al contemporáneo medio. Hoy las élites son mucho más minoritarias.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió: 24 Jun 2020 Posiblemente cualquier ibero, además del dialecto propio, supiese griego e ibero común, aparte de latín
Cualquier íbero no, la élite, los aristócratas. Los generales púnicos solo podían dar órdenes a sus mercenarios a través de intermediarios (bien púnicos que sabían lenguas nativas, bien nativos que hablaban púnico) ya que la tropa solo hablaba su lengua materna...y todavía sucedía en pleno imperio romano, con muchos auxiliares que ignoraban el latín y se comunicaban solo con sus mandos, que eran quienes transmitían las órdenes (por supuesto, serían aristócratas indígenas romanizados).
Tchazzar escribió: 24 Jun 2020 Que hablen los comerciantes, no implica que se hable en toda la población. En la actualidad con todo las innovaciones aun la mayoría de España no es capaz de entender dos palabras en Ingles.
Y no solo en España; cuando una compañera de trabajo fue de luna de miel a Japón, ya les advirtieron de que no se salieran de los circuitos turísticos, porque en Japón, poca gente sabe manejarse en inglés. Y lo mismo vale para otros países, incluida Europa...todavía me acuerdo de una profesora irlandesa que nos decía que prefería dar clase a españoles antes que a franceses...porque a éstos últimos cuesta horrores hacerles hablar inglés :)
Bernardo Pascual escribió: 24 Jun 2020 En Roma sabían escribir hasta los esclavos, y sin necesidad de una educación pública.
Sabrían escribir los esclavos cultos, como los griegos...el resto no sabrían ni hacer la "o" con un canuto.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Poliorcetos »

Me ha impresionado mucho lo dicho por Bernardo. El crecimiento de Roma, la ciudad, con gentes de todo tipo y procedencias. Masas de esclavos, artesanos, comerciantes, artistas... la gran urbe polo de atracción para gente desestructurada al fin y al cabo que no pertenecía a una familia. La familia, clan, tribus en que estaba organizada la ciudad antes de su cremiento. Un fenómeno que contemplamos en las grandes ciudades hoy en día. Las pequeñas van hacia atrás, las grandes, habitadas por emigrados de dentro y fuera, y hasta que los llegados crean sus propios vínculos familiares a base de generaciones, la desestructuración que produce. Es para pensar un buen rato.

Los auxiliares romanos, pues ni idea, el ejército enseñaba a leer y a escribir. Las cartas que enviaban a la otra punta del imperio en latín quiere decir que el receptor también debía ser capaz de leerlas, o que tuviera quien se lo hiciera.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Piteas escribió: 29 May 2020 Pero tu idea de que un mismo politeísmo o religión civilizadora, como quieras llamarlo, se extendió de forma gradual desde ¿Grecia? ¿India? a través de ¿el comercio?, ¿trato creciente?, ¿misioneros voluntarios?, no explica la semejanza evidente que sale de los estudios comparativos de lenguas entre el sánscrito, celta, latín y el griego y todos sus descendientes actuales. ¿O aparte de esa religión también se extendía por conquista o migración un grupo de pueblos con lenguas de origen común en algún punto entre Europa y norte de la India? Porque la estructura gramatical no se pega con el trato creciente entre vecinos.
Está claro que se dan muchos paralelismo entre todas las mitologías. Hay una gran similitud, por ejemplo, entre Loki y Hércules, o entre Thor y Jesucristo. Seguramente compartan elementos muy primitivos, lo cual explicaría su amplia dispersión geográfica, incluso en América o el Pacífico, pero, en mi opinión, también se debe a influjos culturales mucho más recientes, y también, algo que se tiene menos en cuenta, a la interpretación posterior o a posteriori. El caso de Quetzalcoatl es muy interesante en este sentido. Parece conjugar todos estos factores.

Tutatis podría ser una traducción celta de Júpiter: Deus Pater y Deus Tata. Personalmente me convence más que la idea de un dios patriarcal indoeuropeo común a ambos pueblos.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Ignatius »

Porque los británicos tienen apellidos como Carrick, si los británicos rara vez ocupan la doble R en nombres, apellidos o palabras?

La doble R es mas común entre los vascos, que entre los británicos, ya que el Euskera tiene muchas palabras que usan doble R, en cambio el Ingles rara vez usa la doble R.

Tendrán esos apellidos británicos con doble R un origen aquitano/vasco desconocido?

Con respeto a los idiomas, el Ingles y el Francés comparten muchas palabras, debido a la influencia normanda en Inglaterra.
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