¿Quien vencio en Kadesh?

[Germánico]

No me extraña nada, Urogallo. Yo sé distinguir de un solo vistazo a un Concejal de Cultura de un ser humano normal y corriente. Es vital para sobrevivir. Por cierto, si no lo has leído, te lo recomiendo. Y róbalo, hombre, que si no ya sabes dónde va a acabar.

Verdoy, no te preocupes: envejeces, ¡pero los demás también! Incluso Jennifer López (claro que ella se opera y tú supongo que no).

Saludos.

[Urogallo]

Pfff, mas valdría...Memorias de la esperanza, las memorias de Rommel,tercio de lácar,la historia de la guerra de africa de Alarcón...todas a la basura...joe, en america por lo menos creo que hacen rastrillos ( lo vi en Huracan Carter)

[Germánico]

Buenos días.

Las memorias de Rommel las escribió el hijo, ¿no? Por cierto, creo que fue alcalde de ¿Stuttgart?

Saludos.

[Santiago Soulignac]

No se de que fue alcalde, lo cierto es que poco creo que tenga q ver con Kadesh... mmm.... no tengo nada contra el.... pero me parece mas interesante esto ¿creen que los "Comentarios de la Guerra Civil" los escribio Cesar?, la otra vez he leido (y no de cualquier lado) que no.

Un saludo....

[Urogallo]

Yo apostaría mis snarliss a que si los escribió el, decidida y positivamente, aunque hay que tener en cuenta que el solo les dió el "estilo", recoleccionando los partes de guerra de sus comandantes.




http://fontes.lstc.edu/~rklein/Documents/mblb.htm


¿Y tiene algo que ver César con Kadesh?. :eek:

[Urogallo]

Morid por la mano del faraón enemigos de Ra¡¡¡¡

[Germánico]

Urogallo, ¿tú te has fijado en de dónde sale ese enlace? Escuela Luterana de Teología. Pero, ¿qué pintan estos?

Saludos.

[Urogallo]

Serán escenas de los 10 mandamientos...en la peli Yul Brinner era Ramsés.

[Santiago Soulignac]

Oh Urogallo, nada tiene que ver, de la misma manera que tampoco tiene que ver Jennifer en nuestro debate.... 8) . De todas maneras sigo sosteniendo mi punto: Me parece mas interesante .

Nada, solo un mero inciso. Por cierto ¿Quien vencio?. Un saludo...

[Johnny Darko]

A mi este resultado de la batalla me recuerda a la de Alalia entre punicos y griegos ,Herodoto Decia que los Griegos hundieron 20 barcos mas que los cartagineses pero la colonizacion griega se paro ,la similitud del resultado se le pued aplicar a Kadesh los egipcios no volvieron por el levante de Siria hasta los tiempos del Faraon Neco

[Urogallo]

Interesante batalla de la que me gustaría concer mas, podríamos abrir nuevos post al respecto, uno para Cesar y los comentarios y otro para Alaia. ¿Os animais?.

[Santiago Soulignac]

Saludos...

Desde ya Uro. Lo que si vais a tener que esperar porque me entro la duda de si eran los comentarios de las guerra de Africa, Alejandria e Hispania, o si eran estos con los de la Guerra civil (Lo que es seguro es que los de Alejandria no los escribio el sino otros legatus...). En un par de dias les digo...

Un saludo

[Urogallo]

Bueno, eso concuerda con lo que yo estudié en mis tiempos: César escribió la guerra civil y la guerra de las galias, concluyendo uno de sus legados ( ¿Aulo Hircio?) el libro (¿x?) de la guerra de civil. Si existe un libro "La guerra de Hispania" desde luego que no se puede atribuir a la pluma de César

[Johnny Darko]

para Cesar y los comentarios y otro para Alaia

Sobre la batalla naval la documentacion no es muy excelsa pero se podran entrelazar informacion para sacar un buen debate hacia adelante

[Zakkur]

Kadesh, victoria hitita? Depende como se lo mire. También cabía la posibilidad de un avance hitita al sur del Orontes, que en todo caso fue impedido por los daños causados en su ejército. Por otro lado, el objetivo puntual de Ramsés era recuperar Kadesh, que había sido sucesivamente conquistado y perdido por Sethi, y el objetivo final era que los hititas desaparecieran de Siria: nada de esto se logró, y no hay avances territoriales bajo Ramsés II. De hecho la guerra es un avance hitita, que tiene 2 frentes: Damasco (oeste), y los valles entre el Líbano y el Antilibano (este). La serie de campañas bajo Horemheb, Sethi y Ramsés logra recuperar el frente oeste, pero solo hasta el Orontes, porque no logra tomar su llave: Kadesh. En fin, Kadesh es un empate (se mantienen las fronteras como al finalizar el reinado de Sethi) y la guerra es una victoria hitita (conquistan la actual Siria y "Egipto, olvidate de poner un pie en Amurru"), victoria que, entre asirios, pueblos del mar y kaska, no podrían disfrutar mucho.
Pueblos del mar, tema demasiado interesante... como para abrir otro post.
Saludos...

[Santiago Soulignac]

Como tecnicamente no se puede decir nada, para mi la unica manera de determinar si alguien gano algo, seria con el resultado de la guerra.
Suponte una guerra con 20 batallas y una de ellas es dudosa, entonces no puedes determinar quien gano, salvo que sea la ultima. En cambio Kadesh, 1 sola batalla, y luego, un solo vencedor. Para mi la cosa esta mas que clara....

Un saludo...

[Zakkur]

La guerra Egipto-Hatti es una guerra de pociciones. Avanza Hatti => victoria hitita. Avanza Egipto => victoria egipcia. Se mantienen las fronteras => empate. En el caso puntual de Kadesh se mantienen las fronteras.
¿El resultado de la guerra?
La guerra fue sin duda la guerra de la gran expansión hitita, que sacó más a Mittani que a Egipto, hay que tener el cuenta.

[Santiago Soulignac]

Estoy confundido. ¿No salieron los hititas a evitar la toma de Kadesh por parte de Egipto?

Un saludo...

[Zakkur]

Los hititas armaban un ejército ofencivo, o por lo menos eso es lo que dicen las fuentes egipcias. El asunto es sencillo: los egipcios querían recuperar Kadesh, y avanzar, los hititas, defender Kadesh, y avanzar.
El objetivo final hitita era imponer su hegemonía sobre todo el LEvante, pero ya sacaban una buena tajada, el control del los pasos del Éufrates y del Orontes.
http://www.institutoestudiosantiguoegip ... kadesh.htm

[Santiago Soulignac]

ahhh... no me sabia la del Levante. Gracias... de todas maneras el resultado es el mismo: Victoria hitita.

[Zakkur]

Siguiendo tu lógica, si Ramsés tomaba Kadesh, pero Muwatali retenía Amurru, era victoria hitita de todos modos (!?)
Y todas las batallas de Napoleón fueron derrotas, porque el final perdió la guerra. !?

[Santiago Soulignac]

No, de ninguna manera.

[Zakkur]

http://nefertiti.iwebland.com/kadeshaccounts.htm

El poema de Pentaur

[harry_flashman]

He leído hace poco un libro de Norman Mailer 'Noches de la Antigüedad' en la que entre sus más de 600 páginas habla de la batalla de Kadesh. El relato me parece bastante elaborado y dado que la documentación histórica sobre la época es exhaustiva, me imagino que la de la batalla lo será también, 'prima literaria' al margen, y abona la tesis de un empate, pues señala que:

a) Los hititas tenían el plan de separar a la vanguardia egipcia del resto del ejército, que viajaba a mucha distancia, ocultando una fuerza en el extremo opuesto de la ciudad y desplazándola tras un bosque que la ocultaba. El plan salió bien.
b) El plan no pudo ser totalmente aprovechado, porque el faraón logró rechazar el ataque.
c) La llegada de refuerzos egipcios no bastó ni para expulsar a los hititas de Kadesh ni para sitiar la ciudad dado que no se encontraban en situación ventajosa.
d) En el tratado de paz posterior ningún bando logra ventajas significativas.

Lo que sí es indudable es que fue la primera manifestación de propaganda a gran escala de la historia. Ramsés lo 'vendió' como enorme victoria lograda en solitario y evidentemente, nadie lo desmintió y así ha llegado hasta nuestros días.

Consta la batalla, creo, como la primera registrada y documentada de la historia ¿no?

[Germánico]

Harry, Norman Mailer es el de "La balada del verdugo" y "Los desnudos y los muertos", ¿no?

Saludos.

[harry_flashman]

Ese, ese, aunque yo la primera la tengo como 'La canción del Verdugo' (cosa irrelevante, por otra parte).

[Qadesh]

Hay otra fuente de primera mano. El tratado de Paz de Qadesh. Tablilla de barro en escritura cuneiforme que se conserva (yo la he visto) en el "pedaaaazo" de museo arqueológico de Estambul. Es el tratado de paz mas antiguo que se conserva. Si se ha podido transcribir a una lengua actual puede arrojar mucha luz al debate.

¿Alquien sabe como hacerse con dicho texto?

Saludos

En este enlace tienes el texto completo comparado versión hitita-versión egipcia, traducido por Christiane Desroches-Noblecourt:

http://membres.lycos.fr/slave1802/artic ... rticle=323

Espero te sirva.

[Bruno Stachel]

En Kadesh 1300BC, publicado por Osprey se comenta lo siguiente sobre esta batalla:

"Ramses y su ejército partieron hacia Egipto, [...] Muwatallish siguió al ejercito eqgipcio que se retiraba y ocupó, aunque temporalmente, la provincia de Upe. Las noticias de Qadesh, del percivido fracaso del ejército egipcio y la humillación del todo poderoso faraón fueron suficiente para lanzar a la entera provincia de Canaan en revuelta cuand oe l ejército entraba en Egipto. [...] el resultado de Qadesh causaria que Ramses gastara numerosos años reimponiendo la autoridad egipcia en Canaan y Siria.
Cuando finalmente Egypto y Hatti llegaron a un arreglo pacífico en el 21r año del reinado de Ramses, el acuerdo territorial vio la pérdida definitiva de Amurru, Qadesh y las aspiraciones al norte de Siria por parte de Egipto".

En mi vida he visto al ejército derrotado perseguir al vencedor, ni al vencedor ceder sus aspiraciones territoriales. Por tanto, no creo que Qadesh fuera más una victoria táctica egipcia, pero la victória estratégica fue hitita.

[Qadesh]

Efectivamente, Bruno Stachel. Pero ambos bandos habian probado la potencia militar del otro en propias carnes. Lo que si hay que reconocerle a Ramsés es su capacidad en convertir una semi-derrota por llamarlo de alguna forma, en un "bombardeo" publicitario como no se veria en muchos siglos. Paredes y más paredes cantando las excelencias militares no solamente del ejército egipcio, sino, sobre todo, personales del faraón, representaciones que, analizando la contienda con la perspectiva que puede darnos el tiempo, no se correspondian en absoluto con la realidad.

Muy buena la fuente bibliografica que citas.