La caida del imperio romano

[Sirili]

Parece una tontería pero los partos y persas tampoco lograron mover la frontera mucho hacia el oeste y eso que lo intentaron repetidas veces.
Los persas llegaron una vez hasta cerca de Constantinopla (con su aliado el Imperio Ávaro en el otro lado), mientras lor omanos se paseraron varias veces por Csesifonte.
Los romanos también vencieron a los persas con su infantería, tanto sola como en combinación con su caballería.

Así fué. Creo que la clave al respecto reside en el terreno ocupado (y eficazmente defendido) por cada uno de los contendientes:

- Roma controló permanentemente las zonas costeras de Asia Menor, donde el terreno quebrado favorecía a la infantería y perjudicaba a la caballería. Además la superioridad de su flota le permitía desplazar rápidamente sus efectivos de un punto a otro, y abastecerlos después.

- Partos y persas cotrolaron las llanuras del interior, donde su potente caballería (pesada y ligera) prevalecía sobre las formaciones de a pié.

Con algunas expcepciones (que siempre las hay) ésa ha sido la dinámica en la frontera asiática de Roma

[APV]

Los romanos controlaron también las llanuras de Anatolia, las de Siria y Jordania.
Los persas las cordilleras de los Zagros Orientales y los accesos a Irán.

Así que las condiciones geográficas son más discutibles.

[Klistenis]

La alfabetización es más que dudosa, la inmensa mayoría de la población del Imperio era analfabeta (más del 95%), incluso en la polis de Atenas

Es cierto, tendría que haber aclarado que la alfabetización no era de la población, sino de sus dirigentes. La alfabetización de los dirigentes permitía mejorar la organización, la disciplina y la planificación de las tropas y sus suministros. Por supuesto, no sólo la alfabetización, sino otros factores como por ejemplo la Ley (escrita mejoraba), la religión o el dinero acuñado en las ciudades permitían concentrar grandes contingentes de tropas.

Las ciudades-estado griegas eran muy pequeñas y sus ejércitos eran más similares a los de los estados feudales en número;s

Las ciudades-estado griegas, aunque pequeñas, tenían una densidad de población mayor que los estados feudales. Además, para un ejército de caballería hacen falta muchas más hectáreas que para uno de infantería, lo que hace que los ejércitos de caballería sean menos numerosos en general que los de infantería. Si es difícil reunir 10.000 soldados de infantería, es mucho más difícil reunir 10.000 jinetes, no sólo por la obviedad del caballo y el jinete, sino por la extensión de terreno y recursos necesarios para los caballos.

El auge bajoimperial y medieval de la caballería se debió en buena parte a que la infantería era incapaz de frenarla en el campo de batalla, debido a que su calidad había diminuido progresivamente desde el Alto Imperio. Además quiero aportar una reflexión personal: no solo la innfantería había perdido calidad en armamento, organización y dirección, si no que no había desarrollado tácticas adecuadas para combatir a la caballería. La legión romana estaba diseñada para enfrentarse a grandes masas de infantería poco organizada, no a formaciones combinadas de caballería pesada (ruptura) y ligera (explotación).

Parece que a partir del declive de la economía monetaria hacia el siglo III d.C. se produce una disminución progresiva y creciente de la disciplina de la infantería. De hecho, Vegecio era consciente de que la infantería bajoimperial había perdido eficacia frente a la caballería y escribe su obra intentando regenerar aquélla. Solo que aunque sus principios hubieran sido correctamente formulados, no hubiera bastado: había que reconstruir la economía romana. Vegecio parece añorar otra época anterior en la que la infantería romana prevalecía en el campo de batalla, aunque es verdad que según y cómo.

la caballería había avanzado y evolucionado bastante desde la época clásica; era cada vez más poderosa; aparte de que las legiones jamás pudieron hacer frente a los arqueros montados (ni ningún ejército occidental) que eran bastante comunes en Oriente.

Es cierto que la infantería tenía grandes dificultades para hacer frente a los arqueros montados. Sin embargo, los arqueros a pie podían tener mayor alcance que los arqueros montados y junto con una cuidadosa elección del terreno podían cambiar las tornas.

Por lo demás, la mayor evolución de la caballería parece que fue la introducción del estribo. Sin embargo, no está muy claro cuándo aparece el estribo en Europa y creo recordar (hablo de memoria) que no hay informes romanos del uso del estribo. Si tuviérais constancia de algún informe romano en este sentido me sería de gran ayuda. Si no, pensaré que el estribo llega a Europa desde la estepa euroasiática después del final del Imperio Romano y por tanto no se produjo mejora en la caballería, sino declive en la infantería en la caída del Imperio Romano.

además el declive de la caballería comienza con la Guerra de los Cien Años derrotada por los arqueros ingleses, y no por una infantería cuerpo a cuerpo como la romana.

Quizá el primer freno al auge de la caballería se produce en Maratón cuando inesperadamente los hoplitas griegos frenan a la caballería persa y sus levas feudales. Este freno desaparece definitivamente desde Adrianópolis (378 d.C.) hasta más o menos la Guerra de los Cien Años (con permiso de escoceses y flamencos, entre otros). La eficacia de los longbowmen galeses parece que estribaba más en que podían disparar al enemigo a menor distancia que otros arqueros (con más eficacia, fuerza y puntería, ya que no tenían que huir) debido a que podían afrontar el choque con la caballería pesada francesa en lugar de salir huyendo gracias a los obstáculos frontales y a que los caballeros pesados ingleses desmontaban y combatían entremezclados con los arqueros, compartiendo su suerte a pie. El longbow no es un arco más potente que el arco mixto, más bien lo contrario.

Muy interesante la relación entre la geografía y el tipo de tropas. Es curioso que la caballería predomine en la gran estepa euroasiática y que, más al sur y oeste de las llanuras de Hungría, al disminuir los pastos y las extensiones abiertas disminuya su eficacia.

En fin, hay muchas cosas muy interesantes que vale la pena comentar. Ya seguiremos.

[APV]

Parece que a partir del declive de la economía monetaria hacia el siglo III d.C. se produce una disminución progresiva y creciente de la disciplina de la infantería. De hecho, Vegecio era consciente de que la infantería bajoimperial había perdido eficacia frente a la caballería y escribe su obra intentando regenerar aquélla. Solo que aunque sus principios hubieran sido correctamente formulados, no hubiera bastado: había que reconstruir la economía romana. Vegecio parece añorar otra época anterior en la que la infantería romana prevalecía en el campo de batalla, aunque es verdad que según y cómo.

Habrá que esperar a Anastasio para que reconstruya la economía romana oriental y se pueda pagar bien a los soldados produciendo un reclutamiento más nacional y una mejora en la calidad; eso hará que el ejército romano recupere la superioridad táctica sobre sus vecinos.

Quizá el primer freno al auge de la caballería se produce en Maratón cuando inesperadamente los hoplitas griegos frenan a la caballería persa y sus levas feudales. Este freno desaparece definitivamente desde Adrianópolis (378 d.C.) hasta más o menos la Guerra de los Cien Años (con permiso de escoceses y flamencos, entre otros). La eficacia de los longbowmen galeses parece que estribaba más en que podían disparar al enemigo a menor distancia que otros arqueros (con más eficacia, fuerza y puntería, ya que no tenían que huir) debido a que podían afrontar el choque con la caballería pesada francesa en lugar de salir huyendo gracias a los obstáculos frontales y a que los caballeros pesados ingleses desmontaban y combatían entremezclados con los arqueros, compartiendo su suerte a pie. El longbow no es un arco más potente que el arco mixto, más bien lo contrario.

Si te refieres comparado al arco compuesto, bueno el diseño de éste permite igualar la potencia del arco largo con menor tamaño.

Respecto a la caballería persa en realidad no cargaba sino que actuaba hostigando, dando golpes, y la infantería no era tan de levas feudales (era un imperio centralizado) se trataban de regimientos bastante organizados.
De todas formas Adrianópolis no fue tanto el predominio de la caballería pues la batalla fue mayormente de infantería y los combates de infantería siguieron siendo la tónica durante siglos, con un papel conjunto con la caballería hasta que ésta se fue imponiendo.

Finalmente desde el S. XIII-XIV empieza a declinar, no sólo son los arcos largos, es también el terreno, es el uso de picas, de obstáculos, incluso de carnen de cañón (como los turcos entre otros),...

Muy interesante la relación entre la geografía y el tipo de tropas. Es curioso que la caballería predomine en la gran estepa euroasiática y que, más al sur y oeste de las llanuras de Hungría, al disminuir los pastos y las extensiones abiertas disminuya su eficacia.

Es muy simple, más pastos supone más caballos, algo esencial para los pueblos nómadas donde cada jinete tenía varios.

[Antigono Monoftalmos]

tendría que haber aclarado que la alfabetización no era de la población, sino de sus dirigentes. La alfabetización de los dirigentes permitía mejorar la organización, la disciplina y la planificación de las tropas y sus suministros. Por supuesto, no sólo la alfabetización, sino otros factores como por ejemplo la Ley (escrita mejoraba), la religión o el dinero acuñado en las ciudades permitían concentrar grandes contingentes de tropas.

A pesar de ello, hubo varios emperadores romanos analfabetos, como Maximino el Tracio o Justino. Además, los emperadores chinos y los reyes persas también estaban alfabetizados.

el primer freno al auge de la caballería se produce en Maratón cuando inesperadamente los hoplitas griegos frenan a la caballería persa y sus levas feudales.

la caballería persa en realidad no cargaba sino que actuaba hostigando, dando golpes, y la infantería no era tan de levas feudales (era un imperio centralizado) se trataban de regimientos bastante organizados.

En primer lugar, como dice APV, el Imperio Aqueménida era un estado totalmente centralizado y su ejército estaba muy bien organizado (al igual que el Imperio Sasánida), el imperio de los partos sí puede decirse que era feudal. Aún así, aguantó bien ante Roma.
En segundo lugar, en Maratón no esta nada claro que participase caballería persa, parece ser que fue un enfrentamiento entre infantes persas y hoplitas griegos, la caballería ya había embarcado; si no dudo que los atenienses se hubiesen atrevido a cargar.
Por cierto que como ha comentado APV, la caballería persa no cargaba frontalmente, atacaba a distancia con sus arcos y hostigaba los flancos.

tenían una densidad de población mayor que los estados feudales.

Pues reinos feudales como el Sacro Imperio o Inglaterra reclutaban abundante infantería, en mayor número que los ejércitos de las polis griegas.

[APV]

A pesar de ello, hubo varios emperadores romanos analfabetos, como Maximino el Tracio o Justino. Además, los emperadores chinos y los reyes persas también estaban alfabetizados.

Bueno en el caso de Justino tenía a Justiniano para el papeleo; en el de Maximino el problema es que hay un deseo de las fuentes prosenatoriales de barbarizar al máximo al personaje.

También hubo algún emperador chino analfabeto sobre todo si procedía de las tribus mongolas o de otras; lo mismo en el caso de los primeros shas persas.
Incluso Carlomagno era analfabeto.

En primer lugar, como dice APV, el Imperio Aqueménida era un estado totalmente centralizado y su ejército estaba muy bien organizado (al igual que el Imperio Sasánida), el imperio de los partos sí puede decirse que era feudal. Aún así, aguantó bien ante Roma.

La descentralización suele ser más ventajosa en la defensiva que en la ofensiva. El problema de Roma estaba en la logística y el control de la retaguardía imperial (golpes, invasiones,...).

El ejemplo de la caballería persa está en Platea, se pusieron a acosar a los espartanos, no cargaron contra ellos; por el contrario fueron los espartanos los que cargaron cuando la infantería persa se acercó.

Pues reinos feudales como el Sacro Imperio o Inglaterra reclutaban abundante infantería, en mayor número que los ejércitos de las polis griegas.

Bueno si había una densidad mayor en las polis con lo que se podían reunir contingentes con más facilidad; los estados medievales podían reclutar buenos números pero el problema estaba en concentrarlos y mantenerlos.
Era más rápido con la caballería, además como eran terratenientes podían permitirselo.

[Antigono Monoftalmos]

hubo algún emperador chino analfabeto sobre todo si procedía de las tribus mongolas o de otras; lo mismo en el caso de los primeros shas persas.
Incluso Carlomagno era analfabeto.

Es cierto, aunque Carlomagno era franco, un bárbaro. Respecto a los emperadores chinos, se dan casos en los mongoles y los manchúes, pero también son bárbaros. De todas formas el analfabetismo o no de los líderes no es un factor a la hora de la decadencia de los imperios.

a partir del declive de la economía monetaria hacia el siglo III d.C. se produce una disminución progresiva y creciente de la disciplina de la infantería. De hecho, Vegecio era consciente de que la infantería bajoimperial había perdido eficacia frente a la caballería y escribe su obra intentando regenerar aquélla.

No creo que sea así, los ejércitos de Constantino o de Valentiniano o Teodosio eran bastante disciplinados, y aún con predominio de infantería.

[APV]

Bueno después de 300 años en esas tierras dudo que se pueda seguir considerando bárbaros a los francos.

El nivel de disciplina fue bajando al bajar la calidad media, por la sencilla razón de que eran tropas mal pagadas (pagadas en moneda hiperinflacionada).

[Roy]

a partir del declive de la economía monetaria hacia el siglo III d.C. se produce una disminución progresiva y creciente de la disciplina de la infantería. De hecho, Vegecio era consciente de que la infantería bajoimperial había perdido eficacia frente a la caballería y escribe su obra intentando regenerar aquélla.

No creo que sea así, los ejércitos de Constantino o de Valentiniano o Teodosio eran bastante disciplinados, y aún con predominio de infantería.

Es Constantino quien le da un gran impulso a la caballería. La infantería va perdiendo importancia progresivamente, pero por supuesto que no desaparece. Esta cada vez adquiere más un carácter defensivo, al contrario que la caballería. Sobre la disciplina de los ejércitos en los siglos IV, V y VI, cada vez dependen más del patrón que les procura beneficio, por lo que la disciplina de los hombres jugarán en gran parte en relación con el trato que el legado les dé. A todo esto, los ejércitos imperiales cada vez son menos disciplinados y más estacionarios.


Un saludo.

[Antigono Monoftalmos]

Constantino quien le da un gran impulso a la caballería. La infantería va perdiendo importancia progresivamente, pero por supuesto que no desaparece. Esta cada vez adquiere más un carácter defensivo, al contrario que la caballería.

La combinación entre caballería e infantería se mantiene a lo largo de todo el siglo IV, al menos hasta el reinado de Teodosio; respecto al carácter defensivo, hay que tener en cuenta que el siglo IV marca el comienzo del período de esplendor del Imperio Sasánida (que le convertirá en la potencia hegémonica de la Antigüedad Tardía) y que implicaría para los romanos un enemigo poderosísimo en sus provincias orientales; éste era el enemigo al que más temían y no a los germanos.

los ejércitos imperiales cada vez son menos disciplinados y más estacionarios.

Bueno, las tropas del Imperio romano oriental eran bastante disciplinadas, y lo fueron siendo durante siglos.

[Sir Nigel]

Llego tarde, pero no me he podido resistir ante un tema tan interesante.

Sobre la caída del imperio, más que una causa me gustaría remarcar un síntoma: la aparente falta de recursos para hacer frente a las invasiones del siglo V, muy especialmente en el Imperio de Occidente. No creo que el problema deba achacarse a la falta de profesionalidad de las tropas; hubo victorias y derrotas, como siempre, y en batallas campales los romanos solían ganar, como siempre.

Lo que sorprende es la escasez de tropas, y, sobre todo, la poca capacidad para recuperarse de los reveses. La República romana había creado ejércitos inmensos, y en las derrotas sacaba recursos y hombres de donde fuera para volver a poner sobre el terreno ejércitos aun más grandes. Y todo esto controlando sólo Italia. Más tarde, con la amenaza de cimbrios y teutones, se vuelve a hacer lo mismo. O en las guerras civiles de la república. Durante los primeros siglos del Imperio, Roma no tuvo que hacer frente a crisis tan graves, pero al llegar al siglo IV nos encontramos con que Juliano, César de Occidente, tiene apenas 10.000 hombres para recuperar la Galia (cierto es que los alamanes habían derrotado antes a otro ejército romano, pero aun sumando los dos contingentes tampoco es que fuera un ejército arrollador).

En Adrianópolis, los romanos tienen unos 50.000 hombres, todo lo que puede juntar el imperio oriental. Son derrotados, y como resultado el ejército oriental queda en fuera de juego durante años en los Balcanes.

Ya en el siglo V, en los Campos Cataláunicos, no tengo muy claro las cifras del número de romanos, pero sólo cubrían un flanco del ejército. Alrededor del 460, los vándalos destruyen una flota romana (los datos que he encontrado cifran el total de la flota romana en 40 barcos, sin comparación con las flotas que llegó a construir la República), lo que les deja campo libre a los vándalos para actuar en el mediterráneo y la flota romana de occidente parece desaparecer. No hay más intentos de retomar África hasta el siglo VI.

Otro signo interesante de lo que ocurría es lo que no hicieron los romanos. No parece que en ningún momento se plantearan organizar milicias o un servicio obligatorio. Curioso, porque en su propia historia existían buenos ejemplos. Y otro dato interesante, y muy significativo: tras perder la provincia de África (ya se había perdido Galia, Hispania y Britania), el emperador, con el tesoro agotado y prácticamente sin territorios para poder obtener más dinero, da compensaciones a los latifundistas que habían perdido sus posesiones en África, que consisten en tierras públicas en Italia.

Así que ¿dónde estaban el dinero y los recursos? ¿porqué no se organiza un ejército masivo, aunque sea de inferior calidad, o milicias ciudadanas? ¿y porqué se sigue una política suicida de compensaciones a los latifundistas cuando los bárbaros están a las puertas?

Es muy destacable también la pasividad de la mayoría de la población civil, salvo contadas excepciones. A pesar de tener una capacidad casi nula para realizar asedios, los germanos tomaron numerosas ciudades mediante negociación o simple rendición de los habitantes.

[APV]

Así que ¿dónde estaban el dinero y los recursos? ¿porqué no se organiza un ejército masivo, aunque sea de inferior calidad, o milicias ciudadanas? ¿y porqué se sigue una política suicida de compensaciones a los latifundistas cuando los bárbaros están a las puertas?

El problema es que el ejército cobra en mala moneda por lo que no hay voluntarios, se hicieron incluso levas forzosas, pero en tal situación la deserción es un problema.

Sólo en Oriente en cuando reorganiza la economía, a fines del S. V, renace un ejército más romano y mejor preparado y equipado.

Otro signo interesante de lo que ocurría es lo que no hicieron los romanos. No parece que en ningún momento se plantearan organizar milicias o un servicio obligatorio.

A esas alturas los limitanei ya tenían bastante de milicia al menos en Occidente.

[Antigono Monoftalmos]

muy destacable también la pasividad de la mayoría de la población civil, salvo contadas excepciones. A pesar de tener una capacidad casi nula para realizar asedios, los germanos tomaron numerosas ciudades mediante negociación o simple rendición de los habitantes.

No es tan raro, lo mismo pasó con la caida del imperio persa, la mayoría de la población no opuso gran resistencia al avance macedonio; hay que tener en cuenta que todos los imperios antiguos eran en su mayoría estados controlados por élites guerreras que se sostenían sobre una inmensa masa de gente sometida a ellos pero con la que no había conexión orgánica alguna; el patriotismo que podría sentir un ateniense a su polis ( o un cartaginés o romano a su república, que al fin y al cabo también era una especie de polis) era un sentimiento ajeno al habitante de un inmenso imperio cuya única existencia consistía en pagar unos impuestos (bastante pesados en su mayoría) para el mantenimiento de una élite que le era ajena. Por eso la tenacidad del soldado romano de la república (al menos hasta las reformas de Mario) estaba totalmente desaparecida en los soldados del Bajo Imperio, pero ya era algo del pasado hacía siglos, no surgió en el siglo V.
Y hay que tener en cuenta que las guerras civiles endémicas del siglo III habían reducido el número de soldados y generales de los que podía disponer el Imperio, por eso hubo de recurrir a levas en masa para conseguir en la mayoría de los casos soldados sin motivación y entrenamiento (que obviamente desertaban a las primeras de cambio) para enfrentarse contra los guerreros germanos, en su mayoría veteranos al servicio de Roma.

[Sir Nigel]

El problema es que el ejército cobra en mala moneda por lo que no hay voluntarios, se hicieron incluso levas forzosas, pero en tal situación la deserción es un problema.

Sólo en Oriente en cuando reorganiza la economía, a fines del S. V, renace un ejército más romano y mejor preparado y equipado.

En mala moneda o incluso en comida directamente. Por eso pregunto dónde estaban los recursos imperiales, que parecen ridículos. No es de extrañar que en el siglo V empiecen a usar foederati como fuerza principal si no se tenía dinero para hacer un ejército decente. Y de la flota mejor no hablar.

Pero sobre la economía del bajo imperio he leído de todo. Que estaba arruinada, que todo lo contrario o que nada de lo anterior. Pero lo que sí parece haber habido es una falta completa de colaboración por parte de la élite. Por ejemplo, en los reclutamientos (que usaban para deshacerse de lo peor de entre sus dependientes) o en el pago de impuestos (el exigir compensaciones por la pérdida de África ya es la gota que colma el vaso). Y aun encima siempre que pudieron llegaron a acuerdos con los invasores anteponiendo mantener su estatus a cualquier otra consideración. Donde no pudieron, como en África o Britania, parece que sí llegaron a intentar algún tipo de defensa.

A esas alturas los limitanei ya tenían bastante de milicia al menos en Occidente.

Sí, eran algo parecido a una milicia, pero sólo a medias (sólo en las fronteras y creo que la profesión militar era hereditaria). Y la cantidad de soldados que había era más propia de un ejército profesional (comparada con la población total) que de un ejército de leva.

[Sir Nigel]

No es tan raro, lo mismo pasó con la caida del imperio persa, la mayoría de la población no opuso gran resistencia al avance macedonio; hay que tener en cuenta que todos los imperios antiguos eran en su mayoría estados controlados por élites guerreras que se sostenían sobre una inmensa masa de gente sometida a ellos pero con la que no había conexión orgánica alguna; el patriotismo que podría sentir un ateniense a su polis ( o un cartaginés o romano a su república, que al fin y al cabo también era una especie de polis) era un sentimiento ajeno al habitante de un inmenso imperio cuya única existencia consistía en pagar unos impuestos (bastante pesados en su mayoría) para el mantenimiento de una élite que le era ajena. Por eso la tenacidad del soldado romano de la república (al menos hasta las reformas de Mario) estaba totalmente desaparecida en los soldados del Bajo Imperio, pero ya era algo del pasado hacía siglos, no surgió en el siglo V.
Y hay que tener en cuenta que las guerras civiles endémicas del siglo III habían reducido el número de soldados y generales de los que podía disponer el Imperio, por eso hubo de recurrir a levas en masa para conseguir en la mayoría de los casos soldados sin motivación y entrenamiento (que obviamente desertaban a las primeras de cambio) para enfrentarse contra los guerreros germanos, en su mayoría veteranos al servicio de Roma.

Estoy totalmente de acuerdo contigo. Es que creo que ahí estaba gran parte del problema, la desvinculación de la población con la suerte del estado, y la actitud de la élite. No veo la caída del imperio occidental como un problema estrictamente militar, sino como un problema social que afectó directamente a la eficacia del ejército y a su financiación.

[APV]

En mala moneda o incluso en comida directamente. Por eso pregunto dónde estaban los recursos imperiales, que parecen ridículos. No es de extrañar que en el siglo V empiecen a usar foederati como fuerza principal si no se tenía dinero para hacer un ejército decente. Y de la flota mejor no hablar.

Los recursos malgastados, no recaudados, y demás,... Por otro lado las medidas de Constantino habían hundido la moneda de bajo valor creando una hiperinflación.

En Oriente aún había más, por ejemplo el esfuerzo económico del 468 fue enorme, pero bastó un emperador competente como Anastasio para poner en orden todo y dejar bien surtida la Tesorería.

[Sir Nigel]

Los recursos malgastados, no recaudados, y demás,... Por otro lado las medidas de Constantino habían hundido la moneda de bajo valor creando una hiperinflación.

El tema de la inflación es un tema recurrente cuando se habla del bajo imperio. Pero hace unos años leí las opiniones de un economista sobre la inflación durante el siglo XVI y XVII, debido sobre todo al oro de América. Según este señor, y a mí que no me pregunten porque no tengo ni idea, la inflación puede tener efectos adversos a corto plazo por la pérdida de poder adquisitivo, pero a largo plazo (décadas o siglos, que es de lo que hablamos aquí) los efectos no son demasiado graves ya que los precios y salarios se ajustan al nuevo valor de la moneda. Es decir, que la devaluación de la moneda, digamos, en el 290 d.C., la notaría la población en los años siguientes, pero para el año 400 poco importaría que 100 años atrás la moneda llevase el doble de plata.
Si acabo de decir una barbaridad que me corrijan, porque como digo no tengo ni idea del tema y agradecería que un economista me lo explicara de forma sencilla.

[APV]

El problema tenía varias aristas, en primer lugar el sistema era bimetálico, pero la estabilización en las monedas de oro no afectaba a las de vellón que seguían depreciándose. A las tropas las pagaban en vellón con el efecto de que cada vez cobraban menos. Al mismo tiempo por la ley de Gresham las monedas de oro desaparecían del mercado.

Además como los precios estaban tasados los proveedores bajarían la calidad de los productos entragados al ejército.

[Sir Nigel]

El problema tenía varias aristas, en primer lugar el sistema era bimetálico, pero la estabilización en las monedas de oro no afectaba a las de vellón que seguían depreciándose. A las tropas las pagaban en vellón con el efecto de que cada vez cobraban menos. Al mismo tiempo por la ley de Gresham las monedas de oro desaparecían del mercado.

Además como los precios estaban tasados los proveedores bajarían la calidad de los productos entragados al ejército.

Muchas gracias! No esperaba que nadie se tomase la molestia de explicarme estos berenjenales. No sé lo que es la Ley Gresham, pero supongo por el contexto que es algo así como que las monedas de oro dejaban de ser funcionales por la enorme diferencia de valor.

Tengo unas dudas. Si a las tropas les pagaban en moneda de vellón, no debería afectar para nada la estabilidad de la moneda de oro, no? O es que la tasación de los precios se hacía en base al oro? Si fuera así, sí entendería que el problema se acentuase con el tiempo.
Además, otro problema es el de dónde estaba todo el metal que antes estaba en la moneda circulante. He leído cosas sobre el déficit que tuvo siempre el Imperio con respecto al comercio con Oriente, pero me cuesta creer que afectase hasta ese nivel, al fin y al cabo lo que llegaba de allí eran solo productos de lujo y las cantidades no debían de ser muy grandes. Un proceso de tesaurización de la moneda entre las clases altas? Sé que hubo un problema parecido varios siglos más tarde en la Europa de la Alta Edad Media.

[Satur]

Es decir, que la devaluación de la moneda, digamos, en el 290 d.C., la notaría la población en los años siguientes, pero para el año 400 poco importaría que 100 años atrás la moneda llevase el doble de plata.

Al contrario Sir Nigel, porque se es muy consciente del valor real de la moneda. Si el efectivo se devalúa mucho, pronto la gente no lo admitirá como pago y preferirá el pago en especie, o sólo admitirá las monedas antiguas que saben que tiene más plata, etc.

La ley de Gresham dice, poco más o menos, que si coinciden dos monedas en circulación, una con 90% de oro y otra con 50% de oro (por poner un ejemplo) pero del mismo valor nominal, la moneda con más proporción de oro desaparece paulatinamente porque la gente tiende a atesorarlas cuando las encuentra.

Imagínate la situación, tú sabes que la moneda de un denario antigua tiene un 90% de oro y la moneda de un denario nueva tiene un 50% de oro. ¿No preferirías guardar las monedas mejores por si acaso y pagar con las peores?

[Japa]

EL flujo del oro en el Imperio romano es muy interesante. En tiempos de la república apenas hay oro circulando porque los romanos no tienen acceso a fuentes del mismo, y sólo se incrementa tras la segunda guerra púnica cuando Roma se apodera de Cartago (una ciudad-estado comercial, bien rica en oro) Hispania (donde sí hay minas de oro) y los dominios de FIlipo y Antioco, tomando el rico botín de oro de Grecia y el imperio seleucida.

La riqueza repentina va a manos de las clases senatoriales, iniciándose así la carrera por el lujo con la consecuencia de la importación de productos de ostentación de Oriente, vía Alejandría, principalmente, y por las rutas terrestres de Antioco (Catón clama contra el modo en el que las riquezas han traído la decadencia). Además estas riquezas contribuyen a arruinar a los pequeños agricultores, lo que hace a Roma dependiente, entre otras cosas, del trigo de Oriente, en un momento en el que el gobierno inicia los repartos de trigo para mantener calmada a la plebe. Así, el oro poco a poco se va consumiendo en importaciones costosas porque los romanos no saben mantener una economía monetarizada. La república entra en crisis y llegamos al triunvirato: Craso intenta avanzar hacia el este porque el oro está ahora en el Imperio parto (y ya sabemos que chistosos fueron éstos cuando le trincaron) lo que deja a Pompeyo dominando Hispania, principal fuente de oro del Imperio. Pero las minas de la península empiezan a agotarse y es entonces cuando César hace su jugada maestra.

Cuando pensamos en la Galia nos viene a la cabeza Astérix, pero ese concepto de alegres bárbaros primitivos y bonachones no se sostiene en absoluto: la Galia era muy rica y sus pueblos empleaban monedas de oro, en un momento en el que en Roma no había nada equivalente, sólo chatarra devaluada. Al conquistar la Galia César busca dos objetivos: obtener un ejército veterano que sólo le deba lealtad a él, porque él y no Roma es el que paga las soldadas y sus tropas se enriquecen con el botín, y rpartir oro a manos llenas en Roma, ganándose al pueblo y a muchos aliados de Pompeyo a fuerza de denarios. CUando empieza la Guerra CIvil los ejércitos reclutados por Pompeyo son más numerosos, pero no pueden medirse con las tropas bien curtidas de César y éste gana las primeras partidas y la legitimidad al retener la Ciudad y su tesoro (tesoro que él mismo ha engrandecido). Pompeyo recluta nuevas tropas en Asia gracias al orode las provincias orientales y cuando es derrotado se vuelve a Egipto, estado rico en oro y susceptible de financiar nuevas reclutas, pero es asesinado. Cësar llega a Egipto y tras una excleente maniobra política (derribando a Ptolomeo en favor de Cleopatra, que queda así deudora de César) lo pone a tributar a Roma.

Tercera etapa: el oro de ROma es abundante, pero Antonio y Octavio gastan a manos llenas para asegurar la derrota de los tiranicidas, y luego Octavio gasta para apuntalar su dominio sobre la mitad occidental. Antonio y Cleopatra dominan Oriente, incluyendo no sólo sus riquezas sino l trigo de Egipto, y duplican los precios del mismo, forzando a Octavio a gastar sus últimas reservas de oro para alimentar Roma (el campo romano está ahora en manos de los latifundios y ahí no se cultiva el trigo, empleandose sobre todo como tierras de ganado, viñedos… Roma simplemente hace demasiado tiempo que dejó de producir suficiente trigo para alimentarse). Si Antonio hubiera podido asegurar militarmente la defensa de Oriente Roma se habría arruinado por completo y se habría convertido en una provincia sometida a Alejandría, pero Octavio le da sopas con honda políticamente a Antonio, y Agripa se las da en el campo de batalla: Egipto es conquistado y de nuevo un río de oro afluye a Roma.

Augusto y Tiberio tratan de evitar que el tesoro ganado en Alejandría provoque una inflación explosiva, pero fracasan en el intento: sin embargo ponen las bases para establecer algo parecido a una reducida clase media y al repartir tierras a sus veteranos revitalizan algo la agricultura en Occidente, al menos en las provincias de Galia e Hispania (recordemos que la península no es totalmente sometida hasta ese momento. El logro queda eclipsado con la pérdida de Germania, la mayor provincia de Occidente, justo en el momento en que ésta empezaba a rendir tributos (y probabemente sea la rapacidad de los recaudadores lo que reuna a los germanos alrededor de Arminio). De todas formas Tiberio mantiene una administración prudente yequilibra la balanza, gracias a que ahora el imperio tiene EGipto en sus manos y puede abastecerse de alimentos sin arruinarse, así que ala muerte del emperador el tesoro está lleno y no hay deudas. Calígula echa a perder el equilibrio y reparte oro a distro y siniestro, vaciando el tesoro y provocando una nueva inflación, y luego vuelve a los métodos duros para recaudar ese oro que él mismo ha dilapidado, ganándose así el odio de viejos y nuevos ricos, que ahora temen directamente por sus vidas y le asesinan. Claudio vuelve a administrar con prudencia y además se adueña de Bretaña, consiguiendo un nuevo botín de oro, no tan abundante como el de Oriente, pero para nada desdeñable, ya que los britanos llevan muchas generaciones atesorando en paz.

La estabilidad termina con Nerón y las guerras que se suceden a su muerte: Vespasiano y Tito ponen un freno momentáneo al desastre pero Domiciano lo renueva. Además de los tributos directos el gobierno imperial pone cargos a la venta: los poderosos pujan, por ejemplo, por administrar las tasas aduaneras sobre el trigo, estando obligados a pagar a Roma unos ingresos estipulados y quedando la diferencia como su beneficio. Es la gallina de los huevos de oro: el estado cobra por los cargos y mantiene las recaudaciones, pero ahora las mercancías sufren tasas abusivas y los precios se disparan; el estado no logra atesorar porque los gastos de las legiones han subido mucho, y recortarlos supone arriesgarse a que éstas elijan un nuevo emperador. No ha habido nuevos ingresos de oro al imperio, y los conseguidos hasta entonces se están desvaneciendo por el flujo a Oriente: Las clase adineradas rivalizan por la ostentación y el tráfico de sedas, especias, opio y porcelanas depende de las rutas a oriente que comunican el imperio con China y la India, y los mercaderes romanos no pueden vender ahí sus productos para obtener moneda local porque el imperio no produce nada que los asiáticos no tengan, luego hay que pagar en oro. La balanza comercial se convierte en un ouróboros, porque ya en el Imperio comerciantes cobran sus mercancías a precios astronómicos y cobran en oro, en oro, con lo que se produce un desequilibrio dentro del imperio, perdiendo la parte occidental su oro en beneficio de la parte oriental, donde estaban las grandes casas comerciales.

Trajano necesita recuperar la solvencia del tesoro y para ello plantea dos jugadas: conquistar Dacia, el último estado libre del Mediterráneo, y una tierra de enormes riquezas. No hay intento alguno de civilizar o garantizar fronteras: los dacios son exterminados para obtener su oro. Luego, con legiones financiadas por el oro Dacio, se vuelve a Oriente, para arrebatarle al imperio parto las rutas al Golfo Pérsico y así poder comerciar directamente con la India, pero muere y Adriano decide no seguir su camino. A partir de aquí no hay más ingresos de Oro en Roma y el flujo hacia Oriente ya no se detendrá.

Como hemos dicho antes, las casas comerciales que acaparan el oro del imperio están en Oriente, mientras Occidenta está cada vez más desangrado y sigue comprando lujos, con lo que el desequilibrio crece a paso de gigante. Esto queda parcialmente compensado con los tributos recaudados por Roma en Oriente, pero cuando el imperio se escinde el tributo cesa y Roma queda en el lado pobre de la ecuación. A partir de ahí la moneda romana pierde valor de forma meteórica mientras la bizantina mantiene su peso y se convierte enl única medida estable de riqueza. Eso permitirá a Bizancio sobrevivir varios siglos e incluso financiará el intento semisuicida de Justiniano para restaurar la unidad imperial conquistando partes de Italia, África e Iberia a los pueblos recién llegados, un esfuerzo baldío que sangra la economía oriental y no compensa, ya que ni la rapacidad de los recudadores de Justiniano puede extraer oro de donde no lo hay.

Es por esto que en el medievo apenas hay oro en circulación, fuera de las ciudades comerciales italianas. Los nuevos reinos se establecen sobre tierras que han sido desangradas durante siglos y la única fuente de moneda son las nuevas casas bancarias, vinculadas a los italianos, que financiarán con sus préstamos la organización de las cruzadas, abriendo de nuevo los mercados al oro de oriente y saboteando el monopolio de los bizantinos, y luego saqueando la propia Bizancio, de modo que a finales de la edad media vuelve a haber metal en abundancia y la economía se monetariza de nuevo, un proceso que se acelera con la llegada del oro y la plata de América.

[Antigono Monoftalmos]

Tal y como lo ha descrito Japa parece que al final el Estado romano era una especie de parásito, una inmensa sanguijuela que chupó todo lo que pudo de los pueblos sometidos hasta que al final no tuvo más remedio que devorarse a sí mismo

[APV]

Tengo unas dudas. Si a las tropas les pagaban en moneda de vellón, no debería afectar para nada la estabilidad de la moneda de oro, no? O es que la tasación de los precios se hacía en base al oro? Si fuera así, sí entendería que el problema se acentuase con el tiempo.

El problema es el sistema bimetálico, la moneda de oro que usaban los ricos se estabilizaba, pero el cambio al numus de las clases bajas no. Se pasó de 1/240 o 288 a inicios del S. IV a 1/16.800 a fines del S. V
Eso hunde cada vez más la capacidad adquisitiva de los que tienen salarios fijos o de las clases bajas.

forzando a Octavio a gastar sus últimas reservas de oro para alimentar Roma (el campo romano está ahora en manos de los latifundios y ahí no se cultiva el trigo, empleandose sobre todo como tierras de ganado, viñedos… Roma simplemente hace demasiado tiempo que dejó de producir suficiente trigo para alimentarse). Si Antonio hubiera podido asegurar militarmente la defensa de Oriente Roma se habría arruinado por completo y se habría convertido en una provincia sometida a Alejandría, pero Octavio le da sopas con honda políticamente a Antonio, y Agripa se las da en el campo de batalla: Egipto es conquistado y de nuevo un río de oro afluye a Roma.

Entre Sexto y Fulvia casi acaban con Octavio, Fulvia presiona políticamente en el interior (era viuda de Clodio, así que sabía manipular muy bien) y Sexto controlaba las islas, es decir las fuentes de trigo de Sicilia y bloqueaba el suministro desde África.

Claudio vuelve a administrar con prudencia y además se adueña de Bretaña, consiguiendo un nuevo botín de oro, no tan abundante como el de Oriente, pero para nada desdeñable, ya que los britanos llevan muchas generaciones atesorando en paz.

Destacar el papel de los prestamos de gente como Séneca en la revuelta de Boudica.

La estabilidad termina con Nerón y las guerras que se suceden a su muerte: Vespasiano y Tito ponen un freno momentáneo al desastre pero Domiciano lo renueva.

Vespasiano era hijo de un recaudador, así que sabía como reunir fondos (incluso de la orina) y llevar un buen presupuesto. El logró es enorme tras el caos anterior. La conquista de Judea ayuda también.
En realidad Domiciano no lo renueva tanto como otros, pero claro hace recortes en elementos como el ejército que le serán perjudiciales frente a los dacios. En ese sentido para Trajano lavar la paz firmada por Domiciano era un factor político de primer orden.

so permitirá a Bizancio sobrevivir varios siglos e incluso financiará el intento semisuicida de Justiniano para restaurar la unidad imperial conquistando partes de Italia, África e Iberia a los pueblos recién llegados, un esfuerzo baldío que sangra la economía oriental y no compensa, ya que ni la rapacidad de los recudadores de Justiniano puede extraer oro de donde no lo hay.

En realidad si lo hay, Roma conserva dos fuentes importantes de oro: en Oriente sigue subiendo oro desde Nubia hacia Egipto y en Occidente sigue recibiendo desde el Sahara oro. Precisamente África era la principal fuente económica para todo el Imperio de Occidente, siendo la conquista vándala lo más lesivo, incluso tras la reconquista de Justiniano aporta más al tesoro que Italia.

Es por esto que en el medievo apenas hay oro en circulación, fuera de las ciudades comerciales italianas. Los nuevos reinos se establecen sobre tierras que han sido desangradas durante siglos y la única fuente de moneda son las nuevas casas bancarias, vinculadas a los italianos, que financiarán con sus préstamos la organización de las cruzadas, abriendo de nuevo los mercados al oro de oriente y saboteando el monopolio de los bizantinos, y luego saqueando la propia Bizancio, de modo que a finales de la edad media vuelve a haber metal en abundancia y la economía se monetariza de nuevo, un proceso que se acelera con la llegada del oro y la plata de América.

No es del todo cierto, hay oro y mucho, sencillamente cambian los flujos comerciales.
Primero se crea un área comercial en Francia-Alemania basada en la plata, separada o con contacto limitado con el comercio mediterráneo. También aparecen algunas fuentes de mineral, como las minas de plata de Goslar, las de Freiberg,...

Y segundo, los árabes en su avance han conquistado los templos persas y los monasterios cristianos ambos repletos de oro y plata, por su gran tesaurización. Eso es importante los árabes se encuentran en poder de mucho dinero y al mismo tiempo controlan el suministro de productos orientales, por lo que los tienen a bajo precio.
Entoncés sencillamente compran en Occidente productos que necesitan: esclavos, madera, minerales, cosechas,... eso supone que el oro y la plata afluyen hacia Europa desde Oriente.

Por otro lado los bizantinos controlan pacialmente los accesos de esos recursos y tienen los suyos, han robado el secreto de la seda, con lo que reciben oro de ambos lados.

[Japa]

En realidad si lo hay, Roma conserva dos fuentes importantes de oro: en Oriente sigue subiendo oro desde Nubia hacia Egipto y en Occidente sigue recibiendo desde el Sahara oro. Precisamente África era la principal fuente económica para todo el Imperio de Occidente, siendo la conquista vándala lo más lesivo, incluso tras la reconquista de Justiniano aporta más al tesoro que Italia.

¿Egipto no queda bajo la férula de Bizancio? Ahora no recuerdo los límites exactos de la separación Oriente-occidente

Y segundo, los árabes en su avance han conquistado los templos persas y los monasterios cristianos ambos repletos de oro y plata, por su gran tesaurización. Eso es importante los árabes se encuentran en poder de mucho dinero y al mismo tiempo controlan el suministro de productos orientales, por lo que los tienen a bajo precio.
Entoncés sencillamente compran en Occidente productos que necesitan: esclavos, madera, minerales, cosechas,... eso supone que el oro y la plata afluyen hacia Europa desde Oriente.

Pero siempre mediante el intermedio de Bizancio o las ciudades italianas, lo que supone que el flujo monetario medieval está centralizado en unas manos concretas de las que dependen las cortes europeas. Creo recordar que todavía en tiempos de Felipe el Hermoso la corona está endeudada no sólo con los templarios sino sobre todo con las casas bancarias de la Lombardía. Si eso vale para uno de los reinos más ricos de Europa, el resto debía estar embargado hasta las pestañas

[APV]

¿Egipto no queda bajo la férula de Bizancio? Ahora no recuerdo los límites exactos de la separación Oriente-occidente

Si, me refería a Roma en su conjunto, pero ya señalé Oriente y Occidente, éste último lo recibía del Niger.

Pero siempre mediante el intermedio de Bizancio o las ciudades italianas, lo que supone que el flujo monetario medieval está centralizado en unas manos concretas de las que dependen las cortes europeas. Creo recordar que todavía en tiempos de Felipe el Hermoso la corona está endeudada no sólo con los templarios sino sobre todo con las casas bancarias de la Lombardía. Si eso vale para uno de los reinos más ricos de Europa, el resto debía estar embargado hasta las pestañas

España también recibía su oro en el comercio directo (también después de las parias), incluso más cuando los imperios bereberes se extendían hasta las fuentes africanas del metal. Pero el corte de comunicaciones, también que las repúblicas italianas metiran baza y la decadencia de los estados islámicos occidentales supongo que le privaría de ello.

El asunto de la deuda con los banqueros no es tanto de recibir o no oro sino de la gestión: enormes cantidades se gastaron en pagar los intereses respecto a los adelantos.

[Japa]

¿Egipto no queda bajo la férula de Bizancio? Ahora no recuerdo los límites exactos de la separación Oriente-occidente

Si, me refería a Roma en su conjunto, pero ya señalé Oriente y Occidente, éste último lo recibía del Niger.

No conocía esa ruta. Caravanas atravesando por el actaul Tchad ¿no? Siempre pensé que el oro del norte romano de África procedía de Egipto. Y luego dirán que la historia es aburrida: siempre hay algo nuevo para añadir al tapiz

[Satur]

Y segundo, los árabes en su avance han conquistado los templos persas y los monasterios cristianos ambos repletos de oro y plata, por su gran tesaurización.

Perdón, ¿qué es esto de la tesaurización?

[Japa]

Es el acopio de metales preciosos en tesoros, no en moneda circulante. Pueden ser simples depósitos de barras o lingotes, como hacian en la esparta antigua, o como ornamentos y objetos de culto, que es el caso de los monasterios

[Antigono Monoftalmos]

Es el acopio de metales preciosos en tesoros, no en moneda circulante. Pueden ser simples depósitos de barras o lingotes, como hacian en la esparta antigua, o como ornamentos y objetos de culto, que es el caso de los monasterios

O las riquezas con que se enterraban los faraones en sus tumbas; riqueza que no se usaba ni se invertía en generar más riqueza.

[APV]

No conocía esa ruta. Caravanas atravesando por el actaul Tchad ¿no? Siempre pensé que el oro del norte romano de África procedía de Egipto. Y luego dirán que la historia es aburrida: siempre hay algo nuevo para añadir al tapiz

Había diversas rutas, tanto al este como al oeste del Sahra.
Porque creés sino que los romanos sometieron a los Garamantes, que controlaban las rutas centrales hacia Libia, además de que eran molestos. Con la llegada del Islam se reforzarían las rutas: desde Marruecos al Niger y desde Tunez al Lago Chad. Sobre todo con el Imperio de Ghana.

Esos estados necesitaban sal y estaban dispuestos a pagar en oro, también estaban interesados en productos de lujo del Mediterráneo.