La caida del imperio romano

[Sir Nigel]

Sí, se refiere a los brulotes.

De todas formas hay que tener en cuenta que de esos teóricos 1.100 barcos sólo una minoría serían barcos de guerra, y se trataba de dromones, algo menores que los quinquerremes de las Guerras Púnicas. Además la mayoría de los barcos serían de transporte o naves mucho más pequeñas. Y de esos 100.000 hombres la mayoría se trataría de miembros de las tripulaciones. Aún así, era un ejército muy grande (más que el de Belisario del 533), y si llega a desembarcar los vándalos poco iban a poder hacer. En el 532 los romanos llevaron a África 500 naves para un ejército de 16.000 hombres, y si ésta era el doble es posible que las tropas alcanzaran los 30.000. La cifra no es descabellada para una operación anfibia, aunque sí debió de tratarse de una de las mayores de la Antigüedad.

Para hacernos una idea del tamaño de la expedición tenemos su coste: entre oro y plata, un total equivalente a 46 toneladas de oro, aunque algunas fuentes lo elevan a 54 o 58 toneladas. Por comparar, el máximo de oro anual recibido por Atila del Imperio de Oriente llegó a unas 2 toneladas, y el coste de la construcción del Hagia Sofía estuvo entre las 6 y 9 toneladas. Esta derrota dejó al Imperio de Oriente sin margen de maniobra por muchos años, y de hecho se firmó una paz con los vándalos (¡por primera vez desde que cruzaron el Rin!) poco después.

[APV]

Occidente debía de andar muy escaso de efectivos para defender Italia y África...

¿De quién?

Los visigodos estaban tranquilos en la lejana Aquitania y las tribus saharianas eran una molestia todavía no grave (y fue grave para los vándalos no para los romanos).

La victoria daría enormes recursos al Imperio con el que pagar tropas y hacer reclutas.

[Sir Nigel]

La victoria daría enormes recursos al Imperio con el que pagar tropas y hacer reclutas.

Sí, pero también hay que tener en cuenta que esos recursos no llegarían de forma inmediata. Es verdad que en ese momento no había amenazas directas serias sobre Italia y África, pero la ofensiva iba a tener que esperar.

En lo que sí influyó la derrota sin duda fue en la situación en la Galia, porque a partir de ese momento los francos y visigodos decidieron hacerse con todas las tierras posibles sin cortapisas. Bueno, en la Galia y también en Constantinopla, que no iba a poder volver a intervenir seriamente en mucho tiempo. Cuando Odoacro envió de vuelta las insignias imperiales Constantinopla aceptó los hechos consumados.

[APV]

Como mínimo pondría quietos al resto de pueblos germanos, afianzando el poder imperial.

El Imperio Occidental tendría años de calma y con recursos afluyendo a sus arcas para ir recuperándose y enfilar otro objetivo.

En Hispania estaba claro que el control imperial total se restablecería, con los visigodos quietos en Aquitania y los suevos tan débiles que pedirían firmar cualquier foedus con tal de seguir en paz en Gallaecia.

[Ormuz]

De acuerdo en que la reconquista de áfrica sería un golpe en la mesa. Cerraría un frente, lo que daría más tranquilidad a italia. Y además aumentaría los recursos del imperio.

Con todo, bajo mi punto de vista, la partida se jugaba en la Galia: volver al rin e intentar taponar futuras invasiones. Mientras estuviera en manos bárbaras, la región iba a ser una base desde la que se amenazaría constantemente italia e hispania. A esto hay que sumarle la riqueza de la provincia. Si cualquier otra entidad era capaz de crear un reino iba a tener a mano numerosos recursos. Aún en caso de no hacerlo, su riqueza la convertiría en una máquina de fabricar bárbaros. Volver a poner la provincia en orden iba a ser un arduo trabajo. Además hay otro inconveniente. Hay que recordar que esas regiones septentrionales son un cuerpo extraño al mediterráneo. No se dan los productos agrícolas que crecen en a orillas de este mar y eran la base de la economía del imperio. Un imperio en crisis y sacudido por las guerras no se si sería capaz de acometer la empresa de mantener esas tierras.

En cuanto a los suevos no le veo beneficio tenerlos en gallaecia de foederati. Una región como hispania podía cerrarse fácilmente una vez expulsados los bárbaros. Los suevos allí sólo podrían traer problemas. Veo más provechoso haberlos mandado para alguna región del norte donde sirvieran de tapón a futuras invasiones.

De todas formas considero que lo importante era la sintonía con los godos. Eran una nación poderosa y ya se había trabajado con ellos. Los habían situado estrategicamente en aquitania. Cerrando el paso a hispania, lo suficientemente cerca de italia para socorrerla y lo suficientemente lejos para amenazarla. Con ellos sí valía la pena cooperar antes que enfrentarlos y seguir con su estatus de foederati. A los demás grupos no se lo daría. Traería más problemas que ventajas. Diría que era mejor contenerlos y cuando se pudiera pasar al ataque. Tratar con ellos siempre desde arriba, y tratar de arrastrarlos hacia el rin,

Por último. Aunque se hubiese reconquistado la galia..¿por cuanto tiempo? Estamos en una época de grandes migraciones. No ya la expansión demográfica en germania, si no incluso los pueblos que llegan continuamente desde la estepa. Viéndolo en perspectiva histórica nos daremos cuenta las invasiones no cejarán hasta el siglo x. Incluso el imperio de oriente padeció mucho en los balcanes en esos siglos. El imperio carolingio será un espejismo. ¿Estaba la civilización como para poner a producir las tierras del norte de europa y mantener un estado duradero en una época de semejante agitación?

[Sir Nigel]

Es que no se puede decir si el Imperio podría haber sobrevivido, ni cómo, mucho menos hacer suposiciones sobre lo que quedaba de milenio.

Lo que sí creo es que la conquista de África hubiera permitido tener medios para la recuperación. ¿Podrían haber recuperado todo el territorio occidental, Britania incluida? Pues no lo sé, ni tampoco sé si habría voluntad de hacerlo, ni cuales serían los problemas internos que podrían surgir en todo ese tiempo en el Imperio. Lo que está claro es que sin África no había ninguna posibilidad.

Con todo, bajo mi punto de vista, la partida se jugaba en la Galia: volver al rin e intentar taponar futuras invasiones. Mientras estuviera en manos bárbaras, la región iba a ser una base desde la que se amenazaría constantemente italia e hispania.

No estoy de acuerdo, la Galia aún tardaría mucho tiempo en quedar unificada por los francos, y eso sin injerencias de ningún estado romano. Las migraciones no se iniciaron como una invasión de germanos deseosos de territorios, sino como una reacción ante los hunos que se dio en tres fases. La primera en la década del 370 cuando llegaron los hunos al Mar Negro (llegada de tervingos y greutungos al Danubio), la segunda alrededor del 400 cuando llegaron a la llanura húngara (suevos, vándalos, alanos, godos de Radagaiso) y la tercera a partir de la desintegración del imperio huno en la década del 450. Aunque durante este período la frontera romana estuvo hecha añicos o simplemente no existió como tal durante mucho tiempo, los pueblos fronterizos no lo aprovecharon. No lo hicieron ni los francos ni los alamanes, por ejemplo, y eso que eran dos confederaciones muy poderosas dentro del mundo germánico. Ni siquiera después se puede hablar claramente de una oleada de migración franca, sino más bien de una integración mucho más paulatina derivada del control político previo.

La siguiente oleada germánica no se daría hasta el siglo VI, con la llegada los ávaros también a la llanura húngara. Ése fue el momento en que llegaron los lombardos a Italia y se produjo un desplazamiento de pueblos eslavos hacia los Balcanes. Pero para esto aún faltaba un siglo.

[Lutzow]

Es entrar en terrenos más apropiados de un What If? que históricos, pero un Imperio que no fue capaz de conservar África bien podría volver a perder el mismo territorio, si bien no de forma inmediata tras la supuesta derrota de los vándalos, sí cuando los godos aprovechasen otro momento de debilidad imperial (resulta difícil imaginarse un hombre fuerte en Roma tras su trayectoria en el siglo V, no digamos ya una dinastía...). Lo de recuperar la Galia a los visigodos y llevar la frontera al Rhin estaría bajo mi punto de vista fuera de las capacidades del Imperio, como mucho intentar crear alianzas con los distintos pueblos bárbaros, destinar los beneficios de los territorios africanos a comprar voluntades y en caso de necesidad utilizar a unos contra otros...

Saludos.

[Fernando Martín]

A mi me parece que las cifras que dáis son muy exageradas. Desconfío de cifras tan redondas, y de quien era el contable. No veo de donde iba Rávena a sacar 1100 embarcaciones ni 36000 soldados con los territorios que controlaba directamente.
¿Llegar hasta los suevos?. Con qué y, sobretodo para qué. Hacía más de 30 años que no había un ejército romano, autenticamente romano, en Hispania, Y ¿porqué los visigodos de Aquitania iban a dejarle pasar gratuitamente?

[Sir Nigel]

A mi me parece que las cifras que dáis son muy exageradas. Desconfío de cifras tan redondas, y de quien era el contable. No veo de donde iba Rávena a sacar 1100 embarcaciones ni 36000 soldados con los territorios que controlaba directamente.

No, no, el ejército y la flota eran del Imperio de Oriente.

[APV]

A mi me parece que las cifras que dáis son muy exageradas. Desconfío de cifras tan redondas, y de quien era el contable. No veo de donde iba Rávena a sacar 1100 embarcaciones ni 36000 soldados con los territorios que controlaba directamente.
¿Llegar hasta los suevos?. Con qué y, sobretodo para qué. Hacía más de 30 años que no había un ejército romano, autenticamente romano, en Hispania, Y ¿porqué los visigodos de Aquitania iban a dejarle pasar gratuitamente?

Esa flota y ejército era Oriental.

El Ejército de Occidente en ese momento estaba reconquistando Sicilia y Cerdeña de manos vándalas.

Respecto a Hispania, en el año 460 el emperador Mayoriano viajo a Hispania con su ejército para organizar la campaña contra los vándalos y de paso doblegar a los agotados suevos, en aguas de Cartagena la flota vándala destruyó la escuadra romana que se estaba preparando.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... _CE-es.svg

si habría voluntad de hacerlo

Parte de la política imperial y su propaganda se referían a la restauración y recuperación.

En cuanto a los suevos no le veo beneficio tenerlos en gallaecia de foederati. Una región como hispania podía cerrarse fácilmente una vez expulsados los bárbaros. Los suevos allí sólo podrían traer problemas. Veo más provechoso haberlos mandado para alguna región del norte donde sirvieran de tapón a futuras invasiones.

Respecto a los suevos lo que digo es que ellos hubiesen firmado cualquier cosa porque no estaban para resistir nada en ese momento, tanto si los romanos los asentaban como agricultores como si los deportaban al Rin.

Lo de recuperar la Galia a los visigodos y llevar la frontera al Rhin estaría bajo mi punto de vista fuera de las capacidades del Imperio, como mucho intentar crear alianzas con los distintos pueblos bárbaros, destinar los beneficios de los territorios africanos a comprar voluntades y en caso de necesidad utilizar a unos contra otros...

No olvidemos que gran parte de la Galia aún era romana, y había el ejército de campaña galo bajo el mando de Afranio Siagrio.

[Sir Nigel]

Respecto a Hispania, en el año 460 el emperador Mayoriano viajo a Hispania con su ejército para organizar la campaña contra los vándalos y de paso doblegar a los agotados suevos, en aguas de Cartagena la flota vándala destruyó la escuadra romana que se estaba preparando.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... _CE-es.svg

En ese mapa hay alguna cosa que no me cuadra. ¿Los visigodos controlaban Hispania antes de llegar Mayoriano? Por lo que recuerdo, sus intervenciones en la península hasta ese momento habían sido sirviendo como foederati en campañas contra vándalos y suevos, pero no estoy muy seguro de que llegasen a controlar realmente tanto territorio.

Por otro lado creo que ese "reino ostrogodo" está un tanto exagerado, si es que se podía considerar siquiera un reino en aquel entonces.

El Alto Danubio en general aparece demasiado "ordenado" me parece a mí. En el Nórico por ejemplo había bandas mayoritariamente de rugios, pero también de alamanes, hérulos y ostrogodos, y la ciudad de Lauriacum seguía siendo "romana" (más bien independiente) en el 482. Como curiosidad, los rugios fueron otro pueblo fronterizo que tampoco se lanzó a la migración a pesar de tener territorio romano sin defensa justo enfrente. Cobraban por "protección" a las ciudades y a veces hacían incursiones para llevarse mano de obra esclava a su lado del río.

[Fernando Martín]

A mi me parece que todas estas expediciones y demás son un quiero y no puedo por parte de Rávena más que posibilidades reales. Britania abandonada hacía tiempo, en la Galia del sur los visigodos a su bola, en el norte Siagrio también a su bola. Hispania fuera de control con suevos, visigodos y romanos dejados de la mano del emperador. Mauritania abandonada tiempo ha también. El resto de África del norte en manos de los vándalos, así como las islas del Mediterráneo. Al emperador le quedaba Italia, tampoco muy controlada, y alguna parte del Ilírico y la Dalmacia.
Y como habéis dicho muy bien el ejército organizado era oriental.

[Lutzow]

Hay un asunto que no me queda claro sobre la expedición del Imperio Oriental en el 468, ¿qué pensaban sacar con ello?... Los gastos de la expedición eran tan importantes que el posible botín igual sólo daba para cubrirlos, y si se hubiese vencido ¿se entregaría todo el territorio africano al Imperio Occidental? ¿Se repartiría? ¿Cobrarían parte de los ingresos anuales generados?... Nunca he leído nada al respecto.

Saludos.

[Fernando Martín]

A lo mejor solo querían ayudar a sus primos de Occidente.
Salve atque vale

[Sir Nigel]

A mi me parece que todas estas expediciones y demás son un quiero y no puedo por parte de Rávena más que posibilidades reales. Britania abandonada hacía tiempo, en la Galia del sur los visigodos a su bola, en el norte Siagrio también a su bola. Hispania fuera de control con suevos, visigodos y romanos dejados de la mano del emperador. Mauritania abandonada tiempo ha también. El resto de África del norte en manos de los vándalos, así como las islas del Mediterráneo. Al emperador le quedaba Italia, tampoco muy controlada, y alguna parte del Ilírico y la Dalmacia.
Y como habéis dicho muy bien el ejército organizado era oriental.

El norte de África, exceptuando Túnez, seguía en manos romanas en aquel momento. De todas formas, la situación era inestable para todo el mundo, y a lo largo del siglo V bastaba la intervención directa del ejército en algún lugar para lograr resultados. Lo que ocurrió es que se sucedieron problemas escalonados que impidieron hacer un esfuerzo sostenido.

El control de los vándalos sobre Cerdeña fue siempre muy inseguro, y lo mismo ocurría con las zonas más alejadas de Túnez en África. Leptis Magna, por ejemplo, tenía un control vándalo poco más que nominal - en la época de la invasión de Belisario se acababa de independizar y pedía refuerzos imperiales. Los suevos, por su parte, se expandían por la península cuando no había otras fuerzas que les hicieran frente y se retiraban cuando aparecían los visigodos o los romanos. Los visigodos y francos tenían sus propios problemas. Los francos ni siquiera estaban todavía unificados en una monarquía y tenían a los alamanes de vecinos peligrosos. En realidad, a pesar de algunos problemas, tanto los visigodos como los francos seguían sirviendo como foederati al gobierno imperial, tan sólo 15 años antes se habían sumado como tales al ejército de Aecio para luchar contra Atila en los Campos Cataláunicos. En mi opinión, Roma no hubiera tenido problemas para controlarlos si hubiera podido conquistar África, teniendo en cuenta además que Hispania también estaría bajo su control.

El objetivo de la expedición del 468 era poner África bajo el control de Rávena. También la expedición de la década del 440 que no llegó a zarpar tenía ese objetivo. No fueron los únicos casos de ayuda, ahora de memoria recuerdo otro caso, cuando se enviaron 4.000 hombres a Rávena durante el enfrentamiento con los godos de Alarico en el reinado de Honorio.

[APV]

En ese mapa hay alguna cosa que no me cuadra.

Estoy de acuerdo en que hay errores.
Los visigodos habían intervenido librado la batalla del orbigo, aplastado a los suevos y luego retirado aunque manteniendo influencia.

Hay un asunto que no me queda claro sobre la expedición del Imperio Oriental en el 468, ¿qué pensaban sacar con ello?... Los gastos de la expedición eran tan importantes que el posible botín igual sólo daba para cubrirlos, y si se hubiese vencido ¿se entregaría todo el territorio africano al Imperio Occidental? ¿Se repartiría? ¿Cobrarían parte de los ingresos anuales generados?... Nunca he leído nada al respecto.

Los vándalos también afectaban al Imperio de Oriente en sus incursiones y distorsionaban el comercio.

[Ormuz]

No estoy de acuerdo, la Galia aún tardaría mucho tiempo en quedar unificada por los francos, y eso sin injerencias de ningún estado romano. Las migraciones no se iniciaron como una invasión de germanos deseosos de territorios, sino como una reacción ante los hunos que se dio en tres fases. La primera en la década del 370 cuando llegaron los hunos al Mar Negro (llegada de tervingos y greutungos al Danubio), la segunda alrededor del 400 cuando llegaron a la llanura húngara (suevos, vándalos, alanos, godos de Radagaiso) y la tercera a partir de la desintegración del imperio huno en la década del 450. Aunque durante este período la frontera romana estuvo hecha añicos o simplemente no existió como tal durante mucho tiempo, los pueblos fronterizos no lo aprovecharon. No lo hicieron ni los francos ni los alamanes, por ejemplo, y eso que eran dos confederaciones muy poderosas dentro del mundo germánico. Ni siquiera después se puede hablar claramente de una oleada de migración franca, sino más bien de una integración mucho más paulatina derivada del control político previo.
La siguiente oleada germánica no se daría hasta el siglo VI, con la llegada los ávaros también a la llanura húngara. Ése fue el momento en que llegaron los lombardos a Italia y se produjo un desplazamiento de pueblos eslavos hacia los Balcanes. Pero para esto aún faltaba un siglo.

Buen apunte el de la demografía, Sir nigel. Había llegado a la conclusión de que había una gran presión demográfica en germania, en base a al extraordinario crecimiento del reino franco en el siglo siguiente y a la progresiva colonización de nuevas tierras por parte de los germanos desde antiguo (supongo que todos hemos visto alguna vez ese mapa). Había interiorizado que la invasión huna fue la mecha de una situación ya explosiva por la superpoblación. Sin embargo, por lo que veo, aunque más poblada que en el siglo I la situación no era tan apremiante. Además revisando la colonización de tierras del norte de europa por parte de los pueblos germánicos, he encontrado que, aunque constante, fue más lenta de lo que había creído. A lo que hay que añadir que se fueron expandiendo progresivamente hacia el este. Lo más interesante es que efectivamente los pueblos limítrofes con el imperio no se movieron mucho. ¿Preferirían lo que tenían a la incertidumbre de la migración?. Había leído que las tierras fronterizas eran codiciadas por las tribus germánicas. El comercio con roma era muy beneficioso. Visto lo visto ¿cabría la posibilidad de que los alemanes añorasen la situación anterior?

De todas formas creo que las dificultades estaban ahí. Después de esta oleada vendrá la de los ávaros. Justo a continuación la de los húngaros, búlgaros,vikingos, jázaros... (no recuerdo si estos últimos llegaron a europa). Será la tónica de la época. Es cierto que hay detonantes que no se sabe si se darían en otra situación. Pero debemos tener presente una cosa. Cualquier exceso de población, cualquier exilio, cualquier desplazamiento de pueblos seguiría la tradicional ruta desde el norte de europa hasta las tierras ricas del mediterráneo. El septentrión estaba más poblado y desarrollado que antaño. Los pueblos de las estepas parecen más decididos a encaminarse hacia europa que antes. Tradicionalmente se asentaron en la llanura panonia y desde alli se expandieron al sur. Pero también debemos recordar que al oeste están las llanuras del norte de galia, ricas en pastos. Durante las invasiones tenemos hunos, alanos, ávaros, húngaros, búlgaros, jázaros y pechenegos (hablo de memoria y a bote pronto). Sin embargo en ápocas anteriores no se me ocurren ejemplos, sé de la migración de la cultura de los kurganes e incursiones escitas en tracia pero poco más

[Ormuz]

Hay un asunto que no me queda claro sobre la expedición del Imperio Oriental en el 468, ¿qué pensaban sacar con ello?... Los gastos de la expedición eran tan importantes que el posible botín igual sólo daba para cubrirlos, y si se hubiese vencido ¿se entregaría todo el territorio africano al Imperio Occidental? ¿Se repartiría? ¿Cobrarían parte de los ingresos anuales generados?... Nunca he leído nada al respecto.
Saludos.

Eso me pregunto yo. Evidentemente la estabilidad en el mediterráneo beneficiaba a ambos. Además estaba la solidaridad romana. Pero no puedo evitar preguntarme si los orientales tendrían planes para áfrica.
PD: También me gustaría saber una cosa. Haber quien es capaz de responderme ¿que fue de las mauritanias? no suelen aparecer como dominio vándalo ni romano. ¿Serían desbordadas por los bereberes?¿o tal vez una vez interrumpido el tráfico comercial, y con él la economía global, se produciría un decaimiento de la civilización que a la postre llevara a las formas más primitivas de vida de los bereberes, tal como pasó en sabratha?

Es entrar en terrenos más apropiados de un What If? que históricos, pero un Imperio que no fue capaz de conservar África bien podría volver a perder el mismo territorio, si bien no de forma inmediata tras la supuesta derrota de los vándalos, sí cuando los godos aprovechasen otro momento de debilidad imperial (resulta difícil imaginarse un hombre fuerte en Roma tras su trayectoria en el siglo V, no digamos ya una dinastía...). Lo de recuperar la Galia a los visigodos y llevar la frontera al Rhin estaría bajo mi punto de vista fuera de las capacidades del Imperio, como mucho intentar crear alianzas con los distintos pueblos bárbaros, destinar los beneficios de los territorios africanos a comprar voluntades y en caso de necesidad utilizar a unos contra otros...
Saludos.

Desde luego la tarea iba a ser difícil. Sobre todo si se enfrentaban a los godos. Pero una vez reconquistada áfrica podían destinarse los esfuerzos y recursos a lograr una entente con los visigodos. Hecho esto sería relativamente fácil recuperar españa y defenderla cerrando los pirineos. Así tendríamos tres áreas bastante defendibles: italia, áfrica e hispania. Una vez logrado y con la tranquilidad y los recursos de una retaguardia en paz se podría presionar la fontera hacia el norte (que fácil se habla desde el ordenador ) Para conseguirlo veo imprescindible la alianza con los visigodos. Pero para ello abría que evitar caer en los errores del pasado. Se requeriría una actitud más sincera que generase confianza a la vez que firme para evitar que se creciesen.

Respecto a los suevos lo que digo es que ellos hubiesen firmado cualquier cosa porque no estaban para resistir nada en ese momento, tanto si los romanos los asentaban como agricultores como si los deportaban al Rin.

Me temo que todavía estaba lejos esa época en la que "cambiarían la espada por el arado". Mejor mandarlos al norte...

[Sir Nigel]

Sin embargo en épocas anteriores no se me ocurren ejemplos, sé de la migración de la cultura de los kurganes e incursiones escitas en tracia pero poco más

Efectivamente, no parece que las migraciones fueran un suceso normal ante los movimientos de pueblos nómadas hasta comienzos del primer milenio. La última de ellas sin demasiadas consecuencias en este sentido fue la de los sármatas en el siglo I, que llegaron a la misma zona. Sin embargo, sí ocurrió con los hunos en los siglos IV y V o con los ávaros en el VI, mientras que a la llegada de los magiares en el IX tampoco vemos un efecto en cadena. ¿Por qué? No lo tengo demasiado claro. En algunos casos pudo existir una predisposición a la migración como ocurrió con los godos, que ya habían hecho una migración a gran escala algunas generaciones atrás, o los alanos arrastrados por los hunos. Se sabe que los pueblos que ya han usado esta forma de enfrentarse a las dificultades (o incluso los individuos con antepasados que han emigrado) tienden más a repetir la táctica. Por poner un ejemplo que usa P. Heather, fue lo que ocurrió con los bóer descendientes de holandeses emigrados a África cuando encontraron dificultades en la colonia británica: volver a emigrar hacia el interior.

Sin embargo, otros pueblos germánicos no parece que tuvieran esta experiencia. Los vándalos creo que sí se habían desplazado algo hacia el oeste en el pasado, pero los suevos (si es que de verdad eran un nuevo nombre para un grupo de marcomanos) no lo habían hecho.

PD: También me gustaría saber una cosa. Haber quien es capaz de responderme ¿que fue de las mauritanias? no suelen aparecer como dominio vándalo ni romano. ¿Serían desbordadas por los bereberes?¿o tal vez una vez interrumpido el tráfico comercial, y con él la economía global, se produciría un decaimiento de la civilización que a la postre llevara a las formas más primitivas de vida de los bereberes, tal como pasó en sabratha?

Cuando los vándalos cruzaron el estrecho y se dirigieron hacia Túnez había en la provincia de Mauritania 13 regimientos, 5 de ellos comitatenses (campaña) y 8 de limitanei (guarnición), un total de unos 5-7.000 hombres. Pero de esos cinco de campaña, tres eran regimientos reconvertidos por pura necesidad (y probablemente sólo en el papel) a partir de limitanei. Estas fuerzas no se enfrentaron a los vándalos, sino que los dejaron pasar (buena idea por su parte) y permanecieron en la provincia. A partir de ahí ya pierdo la pista. Los romanos mantuvieron el control bastantes años, pero no sé cuando pudo desaparecer definitivamente el ejército romano de la zona.

[Ormuz]

los suevos (si es que de verdad eran un nuevo nombre para un grupo de marcomanos)

Esto sí que es una sorpresa. Pensaba que eran los mismo suevos a los que se enfrentó césar y que habían estado ahí toda la vida, adaptándose la cultura dominante.

10 puntos para sir nigel por responder a mi pregunta Ya hablaremos de la mauritania otro día que hoy es tarde...

[Sir Nigel]

Esto sí que es una sorpresa. Pensaba que eran los mismo suevos a los que se enfrentó césar y que habían estado ahí toda la vida, adaptándose la cultura dominante.

Los suevos de los que habla César desaparecen de las fuentes a comienzos del siglo II. A principios del V volvemos a tener unos suevos en la zona que justo antes controlaban los marcomanos. Por lo tanto es bastante posible que se crease un nuevo grupo con un nombre antiguo, compuesto quizá de marcomanos y cuados.

[Ormuz]

¿Pero no sería más fácil que fuesen los mismos suevos de siempre, y que se hubiesen desplazado al sur?. Al fin y al cabo eran pueblos seminómadas. Los movimientos de población eran corrientes.

La desaparición de las fuentes no la veo extraña. No es raro en la historia. Se da casos de pueblos que pasan periodos a la sombra de otros, y vuelven a la luz una vez caen sus dominadores. También hay el caso de pueblos que se refugian y pasan desapercibidos en tiempos de turbulencia para resurgir una vez pasado el peligro. Como ejemplo del primer caso se suele poner la reaparición de pueblos de cultura latina en europa oriental varios siglos después de las invasiones germánicas. Sería la historia de los croatas y los rumanos, supuestamente descendientes de los antiguos romanos. Del segundo caso podríamos poner un ejemplo más reciente y bien conocido. Tras la llegada de los españoles al nuevo mundo las pequeñas antillas quedaron devastadas, hasta el punto de creerse que estaban despobladas. Sin embargo hubo indios que permanecieron allí, escondidos en sitios inaccesibles o incluso en el continente. Tras la conquista de méxico la población española se desplazó al continente, dejando las antillas menores como una región marginal y poco visitada. Es entonces que los indios resurgen con fuerzan y ocupan varias islas. Un siglo más tarde, cuando lleguen los europeos, encontrarán una férrea resistencia a su conquista de las islas.

[APV]

Cuando los vándalos cruzaron el estrecho y se dirigieron hacia Túnez había en la provincia de Mauritania 13 regimientos, 5 de ellos comitatenses (campaña) y 8 de limitanei (guarnición), un total de unos 5-7.000 hombres. Pero de esos cinco de campaña, tres eran regimientos reconvertidos por pura necesidad (y probablemente sólo en el papel) a partir de limitanei. Estas fuerzas no se enfrentaron a los vándalos, sino que los dejaron pasar (buena idea por su parte) y permanecieron en la provincia. A partir de ahí ya pierdo la pista. Los romanos mantuvieron el control bastantes años, pero no sé cuando pudo desaparecer definitivamente el ejército romano de la zona.

Las fuerzas de Mauritania ofrecieron algo de resistencia, pero las fuerzas africanas serían usadas en las guerras civiles, así Bonifacio moriría en su victoria en Ravena.

Pero en la zona se formarían estados romano-bereberes como el de Altava; de forma similar a Britania.

[Sir Nigel]

¿Pero no sería más fácil que fuesen los mismos suevos de siempre, y que se hubiesen desplazado al sur?. Al fin y al cabo eran pueblos seminómadas. Los movimientos de población eran corrientes.

Podría ser, pero no parece lo más probable, al menos según las opiniones que he leído. En el caso suevo ocurre que muchas veces se usaba ese término para designar a los germanos del sur en general. Los suevos de César estaban junto al Rin, mientras que los suevos del siglo V estaban en el Danubio Medio. A veces se llamaba suevos a los alamanes... en fin, todo bastante caótico.

El verdadero problema con este asunto de los pueblos germánicos es tener que diferenciar no exactamente entre diferentes "pueblos", sino entre diferentes estructuras políticas, y éstas podían cambiar de nombre o incluso proyectarse hacia atrás en el tiempo y confundir la historia anterior. Es lo que ocurre con los visigodos y ostrogodos, por ejemplo, que son términos que no existían antes de la creación del reino visigodo en Tolosa o del ostrogodo en Italia, y sin embargo se llama "visigodos" a la amalgama que cruzó el Danubio un siglo antes y "ostrogodo" a los grupos que quedaron en Panonia después de la desaparición del Imperio de Atila. Cuando en realidad los grupos que crearon esos reinos ni estaban unidos desde antiguo ni estaban compuestos íntegramente por godos... es decir, que esos visigodos y ostrogodos no existían como tales y fueron creaciones nuevas a los que se les inventó un pasado.

[Antigono Monoftalmos]

Como ejemplo del primer caso se suele poner la reaparición de pueblos de cultura latina en europa oriental varios siglos después de las invasiones germánicas. Sería la historia de los croatas y los rumanos, supuestamente descendientes de los antiguos romanos.

Los croatas son eslavos

[Ormuz]

Pero en la zona se formarían estados romano-bereberes como el de Altava; de forma similar a Britania.

He seguido la pista que has dejado sobre Altava y he encontrado cosas muy interesantes. Tenía la idea de que con diocleciano se habían evacuado las tierras al sur del río lixus. Pero esta era incompleta, pues parece ser que además abandonaron buena parte de las tierras montañosas de la mauritania cesarensis, zonas de bajo valor económico estas últimas. Estas tierras abandonadas fueron regidas por reyezuelos leales a roma. El paso natural sería que una vez cesado el poder de roma en la región fueran ellos quienes ocupasen su lugar, cosa que parece que se hizo sin grandes sobresaltos. La pregunta es ¿como fue el reflujo romano en la región? Una vez los vándalos se hicieron con cartago y su flota las comunicaciones quedarían cortadas. Pero ya habéis señalado que algunos regimientos existían sólo sobre el papel y muchos otros habían abandonado estas provincias. ¿Cual era el estado real de las fuerzas romanas en la región?

Los croatas son eslavos

Sí. Pero sus orígenes son polémicos. Hay muchas teorías. Una de ellas es que, dependiendo de la región, fueron eslavizados. De lo que hay una certeza es de que durante la edad media el idioma hablado en la costa de la actual croacia fue el dálmata, un idioma romance.

[Sir Nigel]

Pero ya habéis señalado que algunos regimientos existían sólo sobre el papel

Bueno, lo que dije es que tres de los regimientos de campaña eran en realidad regimientos de guarnición reconvertidos, y que probablemente esta reconversión no existía más que sobre el papel. Es decir, que de hecho seguían siendo tropas de guarnición pero a las que se les asignaban misiones como si fueran tropas de campaña. En esos años ocurrió esto en todo el Imperio Occidental debido a las bajas a comienzos del siglo V.

[Fernando Martín]

Todos estos pequeños "regimientos" se irían transformando en algo así como pequeños reinos de taifas practicamente independientes del emperador, de los bárbaros que iban y venían , y gobernados por señores locales.
Lo mismo ocurría en Hispania.