Los celtas

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Antigono Monoftalmos
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Re: Los celtas

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Akkad_2 escribió:No deja de ser curiosa la reminiscencia romántica (en el sentido decimonónico) que hace de una determinada "cultura" o "pueblo" la arcadia de la felicidad, buenos propósitos, etc... a veces criticando al invasor como un tirano que rompio ese remanso de paz.
Evidentemente, en el caso de los celtas es además muy popular, esos rubios que vivían en los bosques cual elfos de Lorien en un mundo paradisíaco donde rendían culto a la Madre Naturaleza entre flores y cantos, aplastados por esos despóticos y tiránicos latinos romanos...es sorprendente que todavía se mantenga el mito :)
APV escribió:esos mapas suelen marcar sincrónicamente posiciones que los pueblos celtas ocuparon a lo largo del tiempo pero en realidad cuando estaban en un sitio no estaban a la vez en otro. Además de generalizar.
Y a veces marcan como celtas pueblos que no lo son, es el caso de la zona de Tracia o del territorio de los lusitanos.


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Re: Los celtas

Mensaje por Dgarauz »

Tenía entendido que los Lusitanos eran pueblos Celtas al igual que otros pueblos hispanos como los Vacceos.

En cualquier caso quería preguntar acerca de una leyenda que leí hace tiempo por ahí pero ignoro si es solo una leyenda o tiene base en algún tipo de suceso histórico. Se refiere a cierta tradición irlandesa por la cual descienden de colonizadores llegados de la Peninsula Ibérica en tiempos remotos. Alguien puede arrojar algo de luz sobre esto? o al menos dar una versión de la leyenda? muchas gracias.
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Ormuz
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Re: Los celtas

Mensaje por Ormuz »

El problema es que el término "celta" es muy impreciso. Los geógrafos romanos no se ponían de acuerdo ni en su ámbito geográfico ni en a que pueblos aplicarselo. Se podría decir que los celtas no eran un pueblo, si no más bien una cultura. Hoy día se suele definir como celtas a aquellos grupos influenciados por la cultura de la tené (siglo v a.c) o incluso de la última fase de hallstat (siglo viii). Lo de "influenciadas" es importante, ya que estas culturas eran originarias de centro-europa y se difundieron a lo largo de europa mediante pequeños grupos de inmigrantes a lo largo de un proceso que duró siglos. De ahí que no fuese una cultura homogénea, ya que se podía dar incluso en lugares donde no hubiese celtas "étnicos". Lo mismo pasaba con el idioma, ya que había pueblos que hablarían una especie de "creole". Como ejemplo leí que los pueblos del rin lograron un gran desarrollo de esta cultura sin ser celtas étnicos, mientras que los de armórica, a pesar de ser celtas genuínos lograron un menor desarrollo de esta cultura.

Al hilo de esto viene que una vez vi un documental irlandés en el que se afirmaba que los irlandeses no son celtas (!!). En efecto hablaban una lengua godélica y formaron en su día parte de esa cultura. Pero los análisis genéticos decían que no lo eran. Que eran muy parecidos al resto de los británicos (sobre todo a los de la parte occidental de las islas) y que sus antepasados más remotos posiblemente eran originarios del golfo de vizcaya. El actual país vasco. Explicaban como en la antigüedad llegaron a inglaterra emigrantes procedentes de la europa continental. Allí se asentaron y a pesar de estar en abrumadora minoría irradiaron su cultura, que finalmente llegaría a irlanda.

La tradición que dices creo que procede del "libro de las invasiones". El problema es que el libro no es tan tradicional como pueda parecer. Es obra de monjes irlandeses de la edad media. El espíritu cristiano y la antigüedad clásica empapan la obra. En realidad se trata de la transposición de la eneida al ámbito irlandés. Hay varias cosas que se malinterpretaron, bajo mi punto de vista. Los "milesians" no son soldados hispanos si no habitantes de mileto, que es donde comienza la aventura narrada . En un momento dado estos milesios hacen su última parada en galicia. había la creencia en la época de que el lugar más cercano a irlanda no era inglaterra si no españa. Esto se basaba e la interpretación errónea de una cita de estrabón: "brigantium está cerca de las islas casitérides". Hoy sabemos que las islas casitérides era un término indefinido que no tenía porque designar a las islas británicas necesariamente.
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Re: Los celtas

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Ormuz escribió:El problema es que el término "celta" es muy impreciso. Los geógrafos romanos no se ponían de acuerdo ni en su ámbito geográfico ni en a que pueblos aplicarselo. Se podría decir que los celtas no eran un pueblo, si no más bien una cultura. Hoy día se suele definir como celtas a aquellos grupos influenciados por la cultura de la tené (siglo v a.c) o incluso de la última fase de hallstat (siglo viii).
Y eso nos presenta un problema, ¿cuál es el origen de los supuestos pueblos celtas hispanos?, porque es evidente que poca influencia tuvo Halstatt o la Téné en los pueblos prerromanos peninsulares.
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Re: Los celtas

Mensaje por Dgarauz »

Marchando otra duda sobre celtas, en relación con la simpática costumbre de recoger souvenirs del campo de batalla, concretamente cabezas cortadas, cabelleras o manos, que son las que he oído que solían gustarles. Parece ser que recogían la cosecha de enemigos muertos y se llevaban el trofeo a casa para conservarlo en tarritos con miel o aceite de cedro, y los visitantes cuando llegaban decían: Oh, que bonita, te la compro, y ofrecían a cambio cosas por un gran valor y entonces el dueño declinaba el ofrecimiento y todos tan contentos. Hasta ahí todo fenomenal, cuestión de etiqueta, por así decirlo. Mi duda es, en primer lugar, cuando recogerían dichos trofeos: esperaban al final de la batalla o en algún descanso? lo hacían ahí en medio del mogollón?
Por otra parte, está claro que la mayoría no tendría ninguna o como mucho una o dos, pero siempre habría algún bestia por ahí que se hubiese cargado a una docena de tíos, su mujer debía estar contenta de limpiar el polvo a tanta cabeza.

Otra duda que me corroe es sobre el tema de la esclavitud, ya que he leído que no estaba demasiado desarrollada precisamente por la dichosa manía de trocear a los enemigos, así como por los sacrificios humanos. Sin embargo resulta extraño creer que en una sociedad tan belicosa como lo eran los pueblos celtas (si no me equivoco estaban siempre a la gresca con sus vecinos), no usaran a prisioneros para hacer las tareas menos agradables. Por otro lado, también tengo entendido que en el ámbito hispano el tema de la esclavitud tuvo mayor desarrollo tras las guerras púnicas principalmente por influencia romana y cartaginesa. Alguien podría ilustrarme en este tema? creéis que exisitiría una especie de esclavitud comunal (la ciudad se guardaba prisioneros para tareas urbanas y de construcción, así como sacrificios) o que aquellos con mayor capacidad económica tendrian esclavos como sirvientes? Gracias de antemano.
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Re: Los celtas

Mensaje por cañaytapa »

Bueno. el caso de la genética de los españole es curioso y desmonta muchos mitos.

Las conclusiones actuales están basadas en dos estudios que se hicieron a partir de un estudio genético de la población hebrea patrocinado por lo israelíes y al que se unió, en lo referente a España, un equipo de investigación español.

Como norma fundamental, los seres humanos tenemos una genética casi idéntica. Lo que daría lugar a "razas" o troncos genéticos diferentes es un porcentaje mínimo de esa genética humana.

Dentro de esa genética "diferencial" la mayoría de las personas poseemos un marcador dominante. En el caso español, este marcador dominante se corresponde con el de la zona europea occidental y se denomina, según los autores, "atlántico" o "celta". Los máximos registros europeos se registran en las Islas Británicas (esto incluye a Irlanda).

A nivel español se observa que este marcador "atlántico" no desciende del 70% en la totalidad del territorio peninsular. El porcentaje más alto se consigue en el Este de Castilla (Burgos, Palencia, Soria...) donde se puede superar el 80%

Del resto de marcadores, hay tres datos a destacar, mal les pese a algunos:

La existencia de un marcador autóctono que es importante en la zona del golfo de Vizcaya y el Alto Ebro y que es muy residual en el resto de España.

Los marcadores dominantes en el Magreb se dan en mayor cantidad en.... el Noroeste (Galicia, León...) ¿Curioso que sean los españoles "más moros"? Hay quien lo atribuye al desplazamiento de moriscos tras la rebelión de las Alpujarras en el siglo XVI (contrastado documentalmente), pero vaya uno a saber... A todo esto, en Andalucía este marcador es menor que la media naciona.

El tercer marcador curioso se da más en las Baleares y levante y es el dominante en Oriente Medio. Hay quien lo atribuye a la población judía; pero no es de descartar que también pueda deberse a fenicios, árabes e incluso griegos (donde este marcador también es muy significativo).

Señalar también que el llamado marcador "atlántico" deja de ser dominante en los países escandinavos, orientales y balcánicos.

Total. ¿Más confusión sobre el tema de los celtas?
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Re: Los celtas

Mensaje por Penthea »

Dgarauz escribió:Tenía entendido que los Lusitanos eran pueblos Celtas al igual que otros pueblos hispanos como los Vacceos.

En cualquier caso quería preguntar acerca de una leyenda que leí hace tiempo por ahí pero ignoro si es solo una leyenda o tiene base en algún tipo de suceso histórico. Se refiere a cierta tradición irlandesa por la cual descienden de colonizadores llegados de la Peninsula Ibérica en tiempos remotos. Alguien puede arrojar algo de luz sobre esto? o al menos dar una versión de la leyenda? muchas gracias.
Como apunta Ormuz, el problema es definir qué es "celta". En cualquier caso, los lusitanos no serían celtas como tal sino un pueblo indoeuropeo, que tiene vínculos con las ramas celtas.

En cuanto a la leyenda que comentas, se trataría de los Tuatha Dé Danann:

http://es.wikipedia.org/wiki/Tuatha_Dé_Danann

PS: no sé qué sucede pero sale mal el enlace, pero bueno, buscando por el nombre tienes la información.
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Re: Los celtas

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

cañaytapa escribió:Los marcadores dominantes en el Magreb se dan en mayor cantidad en.... el Noroeste (Galicia, León...) ¿Curioso que sean los españoles "más moros"? Hay quien lo atribuye al desplazamiento de moriscos tras la rebelión de las Alpujarras en el siglo XVI (contrastado documentalmente), pero vaya uno a saber
Creo que la explicación más plausible es que, tras la invasión y conquista islámica del reino de los visigodos, las tierras del Noroeste correspondieron a los bereberes en el reparto que se hizo. Los árabes se quedaron con las tierras ricas y fértiles de Andalucía y el valle del Ebro, y el Noroeste y la Meseta Central se las dieron a los bereberes (las más pobres)...por supuesto eso acabó generando conflictos y luchas entre árabes y bereberes; ya se sabe, el que parte y reparte.... :-
Penthea escribió:los lusitanos no serían celtas como tal sino un pueblo indoeuropeo, que tiene vínculos con las ramas celtas
Y la área cultural lusitana englobaba a vacceos, vetones, galaicos y astures.
Dgarauz escribió:creéis que exisitiría una especie de esclavitud comunal (la ciudad se guardaba prisioneros para tareas urbanas y de construcción, así como sacrificios) o que aquellos con mayor capacidad económica tendrian esclavos como sirvientes?
Tenían esclavos, de hecho los romanos decían que los celtas apreciaban tanto el vino que llegaban a pagar esclavos por el susodicho producto. Así que traficar, traficaban.
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Re: Los celtas

Mensaje por Sir Nigel »

Creo que te refieres a estos, Penthea: http://en.wikipedia.org/wiki/M%C3%ADl_Esp%C3%A1ine
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: Los celtas

Mensaje por Penthea »

Gracias, Sir Nigel, a mi los enlaces se me resisten.
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Re: Los celtas

Mensaje por Urogallo »

cañaytapa escribió:
Señalar también que el llamado marcador "atlántico" deja de ser dominante en los países escandinavos, orientales y balcánicos.

Total. ¿Más confusión sobre el tema de los celtas?
Si nos ceñimos a los trasvases de población, nos encontramos con una transferencia masiva de población penínsular al norte de Africa durante toda la edad media. Y no nos hace falta citar a los moriscos. Almohades y Almorávides emplearon la deportación masiva en el mejor estilo estalinista.

Y esto si no comentamos que anteriormente tenemos a Cartagineses y Vandalos para explicar marcadores comunes.

Por otro lado, yo creía que el último de estos estudios había reclamado que nuestros marcadores eran casi idénticos a los de Israel.
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Re: Los celtas

Mensaje por Urogallo »

Antigono Monoftalmos escribió: Tenían esclavos, de hecho los romanos decían que los celtas apreciaban tanto el vino que llegaban a pagar esclavos por el susodicho producto. Así que traficar, traficaban.
Esclavos no. Esclavo. Se cita el precio desmesurado que pagaban: Un esclavo joven por un cántaro de vino.

Cosas curiosas a través de la historia: Los indios del caribe también pagaban el precio que se les pidiese por el vino europeo.
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Re: Los celtas

Mensaje por Sir Nigel »

No sé en el caso caribeño, pero en el galo por lo que he leído puede tratarse de una confusión. Entre los celtas, como ocurría con los griegos de La Ilíada, un regalo debía restituirse con otro regalo de más valor. Además se esperaba que cuantas más riquezas tuviera el que hacía el regalo, más valor debía tener éste. Y entre los celtas de la Galia en concreto, la riqueza de un jefe, expresada sobre todo en regalos, eran el mayor símbolo de status social.

Lo que para los romanos sería un intercambio comercial (y así lo pusieron por escrito), para un galo sería bastante más.
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Re: Los celtas

Mensaje por Urogallo »

Me parece una tesis interesante Sir Nigel, pero habría que ponerla en cuestión entre lugares y épocas. Por ejemplo, el gran comercio de Massalia a través del Ródano con el interior de Galia tendría que estar mucho más organizado. Posiblemente tengas razón, y se refiera a casos puntuales de comerciantes capaces de llegar a lugares muy remotos. Pero en todo caso, incluso aún aceptando que el esclavo tenía más valor, sigue siendo una comparación interesante.
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Re: Los celtas

Mensaje por Fonsado »

Penthea escribió:
Dgarauz escribió:Tenía entendido que los Lusitanos eran pueblos Celtas al igual que otros pueblos hispanos como los Vacceos.

En cualquier caso quería preguntar acerca de una leyenda que leí hace tiempo por ahí pero ignoro si es solo una leyenda o tiene base en algún tipo de suceso histórico. Se refiere a cierta tradición irlandesa por la cual descienden de colonizadores llegados de la Peninsula Ibérica en tiempos remotos. Alguien puede arrojar algo de luz sobre esto? o al menos dar una versión de la leyenda? muchas gracias.
Como apunta Ormuz, el problema es definir qué es "celta". En cualquier caso, los lusitanos no serían celtas como tal sino un pueblo indoeuropeo, que tiene vínculos con las ramas celtas.

En cuanto a la leyenda que comentas, se trataría de los Tuatha Dé Danann:

http://es.wikipedia.org/wiki/Tuatha_Dé_Danann

PS: no sé qué sucede pero sale mal el enlace, pero bueno, buscando por el nombre tienes la información.
¿Puede ser este enlace?

http://es.wikipedia.org/wiki/Tuatha_D%C3%A9_Danann
...pues no hay fuerza que prevalezca contra quien es leal y valiente, como los españoles lo son....

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Re: Los celtas

Mensaje por Tirteo »

Dgarauz escribió:Tenía entendido que los Lusitanos eran pueblos Celtas al igual que otros pueblos hispanos como los Vacceos.
Bueno realmente lo que se sabe a ciencia cierta es que era un pueblo indoeuropeo lingüísticamente hablando, eso engloba a los lusitanos en un mismo grupo formado por celtíberos, vetones, etc, en cualquier caso quedan bien delimitados de los iberos. Ahora bien, con el lusitano se da un curioso problema, (resumiendo y sin poner un tostón), las lenguas celtas divididas en dos ramas (Q y P) tenían en común la pérdida de la P- inicial, sin embargo en el idioma lusitano esta P- inicial persistia por ejemplo en la palabra "porcom", esto ha provocado que algunos investigadores consideren a los lusitanos como un pueblo céltico que hablaba un idioma céltico ancestral o cuanto menos arcaico en el que la pérdida de la P inicial por evolución del idioma hablado no se había dado, otros directamente han pasado a considerarlos como un pueblo no céltico.

En una situación distinta quedan las culturas del norte peninsular, las cuales, por desgracia, no registraron su idioma por escrito (aparentemente porque este no era lo suficientemente prestigioso) por esto nadie puede asegurar que estos pueblos fuesen "celtas", sin embargo si han quedado topónimos característicamente celtas.

Dgarauz escribió:En cualquier caso quería preguntar acerca de una leyenda que leí hace tiempo por ahí pero ignoro si es solo una leyenda o tiene base en algún tipo de suceso histórico. Se refiere a cierta tradición irlandesa por la cual descienden de colonizadores llegados de la Peninsula Ibérica en tiempos remotos. Alguien puede arrojar algo de luz sobre esto? o al menos dar una versión de la leyenda? muchas gracias.
En este tema no se casi nada, pero puedo mencionar algo:

-En la Edad del Bronce Final europea, la cultura atlántica (desde el Sur de Portugal hasta las islas británicas) poseía una cultura material relativamente homogénea, y la navegación por cabotaje era una realidad, creo que es este "germen atlántico" lo más parecido que existe al mal empleado concepto "celta" como si de una etnia se tratara.

-Volviendo a la leyenda, se habla de la existencia de un pueblo en Britania que poseía una anomalia, en inglés, el pueblo es conocido como Silures. Aparentemente ocupaban el sur de Gales y su piel era relativamente oscura en comparación con el resto de las tribus que ocupaban la isla. Fueron algunos romanos los que iniciaron la idea de que eran gentes originarias de Iberia. Ahora bien cuanto de cierto hay en esto no lo se.
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Re: Los celtas

Mensaje por Sir Nigel »

Urogallo escribió:Me parece una tesis interesante Sir Nigel, pero habría que ponerla en cuestión entre lugares y épocas. Por ejemplo, el gran comercio de Massalia a través del Ródano con el interior de Galia tendría que estar mucho más organizado. Posiblemente tengas razón, y se refiera a casos puntuales de comerciantes capaces de llegar a lugares muy remotos. Pero en todo caso, incluso aún aceptando que el esclavo tenía más valor, sigue siendo una comparación interesante.
Efectivamente, el comercio en sí estaría más organizado. Y viendo el volumen del comercio de vino en la Galia central es bastante improbable que cada ánfora se pagase con un esclavo, porque en ese caso el país tendría que haberse despoblado. Es más probable que, como dices, sea una referencia a casos aislados. Podemos imaginarnos que un mercader llega a un territorio y lo primero que se produce es un intercambio de regalos con los jefes locales, para luego establecer una relación comercial propiamente dicha.
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Re: Los celtas

Mensaje por APV »

Tirteo escribió:En una situación distinta quedan las culturas del norte peninsular, las cuales, por desgracia, no registraron su idioma por escrito (aparentemente porque este no era lo suficientemente prestigioso) por esto nadie puede asegurar que estos pueblos fuesen "celtas", sin embargo si han quedado topónimos característicamente celtas.
No decían que en el noroeste había una lengua céltica (galaico) diferente al celtíbero.
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Re: Los celtas

Mensaje por Tirteo »

APV escribió:
Tirteo escribió:En una situación distinta quedan las culturas del norte peninsular, las cuales, por desgracia, no registraron su idioma por escrito (aparentemente porque este no era lo suficientemente prestigioso) por esto nadie puede asegurar que estos pueblos fuesen "celtas", sin embargo si han quedado topónimos característicamente celtas.
No decían que en el noroeste había una lengua céltica (galaico) diferente al celtíbero.
Bueno es como comentaba anteriormente, en el norte no se escribía, pero los topónimos si que se relacionan con la lengua celta.

En cuanto al celtíbero solo puedo decirte que pertenece a la rama celta Q la cual era la hablada en Escocia e Irlanda, mientras que el celta P sería el empleado por los celtas continentales y los britanos o posteriormente galeses. Puede ser que sea esto a lo que te refieres? que el celtíbero era el único celta de la rama Q empleado en el continente?

Es que tampoco soy un gran entendido en el tema, se lo básico :D
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Re: Los celtas

Mensaje por cañaytapa »

Si el mnarcador genético español es similar al de los israelíes será porque los ancestros más cercanos de éstos son europeos en su mayoría.

Pero vamos, dos estudios seguidos han dado como resultado que el marcador dominante en España es el "atlántico" propio de los países del Occidente europeo.

También ha habido interpretaciones sesgadas por motivos políticos sin sostén científico alguno.
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Re: Los celtas

Mensaje por APV »

Tirteo escribió:
APV escribió:
Tirteo escribió:En una situación distinta quedan las culturas del norte peninsular, las cuales, por desgracia, no registraron su idioma por escrito (aparentemente porque este no era lo suficientemente prestigioso) por esto nadie puede asegurar que estos pueblos fuesen "celtas", sin embargo si han quedado topónimos característicamente celtas.
No decían que en el noroeste había una lengua céltica (galaico) diferente al celtíbero.
Bueno es como comentaba anteriormente, en el norte no se escribía, pero los topónimos si que se relacionan con la lengua celta.

En cuanto al celtíbero solo puedo decirte que pertenece a la rama celta Q la cual era la hablada en Escocia e Irlanda, mientras que el celta P sería el empleado por los celtas continentales y los britanos o posteriormente galeses. Puede ser que sea esto a lo que te refieres? que el celtíbero era el único celta de la rama Q empleado en el continente?

Es que tampoco soy un gran entendido en el tema, se lo básico :D
El galaico sería tambien celta Q, pero parece que hay diferencias con el celtíbero ¿por el sustrato prerromano propio? Quizás fuera un idioma mixto o se mezclaran influencias culturales.
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Re: Los celtas

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APV escribió:
Tirteo escribió:
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Tirteo escribió:En una situación distinta quedan las culturas del norte peninsular, las cuales, por desgracia, no registraron su idioma por escrito (aparentemente porque este no era lo suficientemente prestigioso) por esto nadie puede asegurar que estos pueblos fuesen "celtas", sin embargo si han quedado topónimos característicamente celtas.
No decían que en el noroeste había una lengua céltica (galaico) diferente al celtíbero.
Bueno es como comentaba anteriormente, en el norte no se escribía, pero los topónimos si que se relacionan con la lengua celta.

En cuanto al celtíbero solo puedo decirte que pertenece a la rama celta Q la cual era la hablada en Escocia e Irlanda, mientras que el celta P sería el empleado por los celtas continentales y los britanos o posteriormente galeses. Puede ser que sea esto a lo que te refieres? que el celtíbero era el único celta de la rama Q empleado en el continente?

Es que tampoco soy un gran entendido en el tema, se lo básico :D
El galaico sería tambien celta Q, pero parece que hay diferencias con el celtíbero ¿por el sustrato prerromano propio? Quizás fuera un idioma mixto o se mezclaran influencias culturales.
Uff este es un tema delicado, me explico, es posible (seguramente) que en los pueblos del norte peninsular se hablara un indoeuropeo de tipo celta, pero si ellos no escribían, como podemos saber si eso es cierto a ciencia cierta? asociar Galicia con lo celta, se ha convertido en parte en las últimas décadas en un movimiento que en ocasiones es más nacionalista que académico (ojo, no estoy diciendo que en el pasado se hablase una lengua celta ahí, solo que hay que ser precavido con lo que se afirma más que nada por la escasa información). Resulta que no es hasta tiempos de la romanización cuando aparece alguna inscripción en esta región, es decir se ha requerido la importación de un alfabeto porque se carece de uno propio, y aún en esta situación, lo que nos queda son palabras sueltas, sobre todo Topónimos y Antropónimos, pero que estos se den ahí no implica que pertenezcan a la lengua predominante, es decir los topónimos son siempre de muy larga duración (podrían ser fruto de influencia celtíbera o indoeuropea en general?) y los antropónimos son cuestión de modas, yo me decanto por la moderación no puedo hablar del galaico como una lengua celta Q cuando no dejaron sus propios textos como los celtíberos, pero tampoco negaré fanaticamente que ahí no se hablara celta, cuando es obvio que como mínimo influencias célticas tuvo. Por último decir que nuevas corrientes historiográficas que pretenden ser más correctas se acercan más a la postura de cuestionar el "celta galaico".
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Re: Los celtas

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Tirteo escribió:Uff este es un tema delicado, me explico, es posible (seguramente) que en los pueblos del norte peninsular se hablara un indoeuropeo de tipo celta, pero si ellos no escribían, como podemos saber si eso es cierto a ciencia cierta? asociar Galicia con lo celta, se ha convertido en parte en las últimas décadas en un movimiento que en ocasiones es más nacionalista que académico (ojo, no estoy diciendo que en el pasado se hablase una lengua celta ahí, solo que hay que ser precavido con lo que se afirma más que nada por la escasa información). Resulta que no es hasta tiempos de la romanización cuando aparece alguna inscripción en esta región, es decir se ha requerido la importación de un alfabeto porque se carece de uno propio, y aún en esta situación, lo que nos queda son palabras sueltas, sobre todo Topónimos y Antropónimos, pero que estos se den ahí no implica que pertenezcan a la lengua predominante, es decir los topónimos son siempre de muy larga duración (podrían ser fruto de influencia celtíbera o indoeuropea en general?) y los antropónimos son cuestión de modas, yo me decanto por la moderación no puedo hablar del galaico como una lengua celta Q cuando no dejaron sus propios textos como los celtíberos, pero tampoco negaré fanáticamente que ahí no se hablara celta, cuando es obvio que como mínimo influencias célticas tuvo. Por último decir que nuevas corrientes historiográficas que pretenden ser más correctas se acercan más a la postura de cuestionar el "celta galaico".
Ciertamente es complejo.

Lo que queda son antropónimos, etnónimos y topónimos, inscripciones posteriores hechas en latín.

En ellas se usa una lengua celta o con influencia celta muy similar al celtíbero pero con algunos elementos diferentes de éste (aunque tampoco es que hubiera una norma académica para el celtíbero).

Que fuera la lengua de la zona, la lengua de los comerciantes, una lengua importada, un uso limitado, una corrupción lingüistica del celtíbero para algunas cosas (por influencia de las lenguas locales),... No está claro.
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Re: Los celtas

Mensaje por Tirteo »

APV escribió:Ciertamente es complejo.

Lo que queda son antropónimos, etnónimos y topónimos, inscripciones posteriores hechas en latín.

En ellas se usa una lengua celta o con influencia celta muy similar al celtíbero pero con algunos elementos diferentes de éste (aunque tampoco es que hubiera una norma académica para el celtíbero).

Que fuera la lengua de la zona, la lengua de los comerciantes, una lengua importada, un uso limitado, una corrupción lingüistica del celtíbero para algunas cosas (por influencia de las lenguas locales),... No está claro.
Por supuesto a falta de información todo eso podría ser cierto, y analizarlo más a fondo podría ser interesante:

-la lengua de la zona: Los galaicos estaban rodeados de dos grupos culturales con un idioma muy definido: los celtíberos, con un claro celta (hay una gran cantidad de textos encontrados destacando los bronces de botorrita, el tercero, es el texto prerromano más extenso de la península) académicamente diferenciado en dos tipos, y el lusitano que bien podían hablar un proto-celta. Si ahora nos desplazamos hacia la edad del Bronce atlántica, descubrimos que el contacto era muy fluido, por ambas razones no sería muy descabellado pensar que en esta zona se hablara una lengua celta ya fuese importada u originaria con influencias externas.

Pero en el caso de que hablaran celta quienes lo harían?

-Los comerciantes: el hecho de vivir en castros y en que el uso sofisticado de la piedra tenga que esperar a la llegada romana me hace ver un desarrollo urbanístico pobre, además el no haber desarrollado un alfabeto propio (no se escribe) parece que perjudica directamente a esta hipótesis, ya que las anotaciones comerciales requieren precisamente de la escritura, tal vez nos encontremos en una zona donde el trueque es fuerte.

-¿Podría ser una lengua traída por las élites en caso de entrar en contacto con sus vecinos? ¿sería una lengua para todo la población? Hagan sus hipótesis ! :D
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Re: Los celtas

Mensaje por Dgarauz »

Tengo entendido que en el caso de los celtíberos, si bien su lengua era céltica, parece que utilizaban el alfabeto íbero. Alguien me lo puede confirmar?
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Re: Los celtas

Mensaje por Tirteo »

Dgarauz escribió:Tengo entendido que en el caso de los celtíberos, si bien su lengua era céltica, parece que utilizaban el alfabeto íbero. Alguien me lo puede confirmar?
creo que era una adaptación del ibero del NE, nada muy extraño teniendo en cuenta que los pueblos no indoeuropeos de la península escribieron antes que los indoeuropeos y estaban en contacto. También los griegos bebieron del alfabeto fenicio y los mismos iberos hicieron lo propio no?
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Re: Los celtas

Mensaje por Dgarauz »

Gracias Tirteo, eso mismo pensaba.
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Re: Los celtas

Mensaje por Fernando Martín »

Creo que lo más reciente en antropología es que los celtíberos no existieron como tales. Los que siempre hemos considerado celtíberos eran, en realidad, celtas.
Los iberos eran esencialmente ribereños del Mediterráneo y de la Bética oriental, y al parecer procedían del norte de África y no de Europa como los celtas.
De todos modos las tecnologías paleogenéticas nos van a seguir dando sorpresas, sospecho.
a por ellos que son pocos y cobardes
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Re: Los celtas

Mensaje por Tirteo »

Fernando Martín escribió:Creo que lo más reciente en antropología es que los celtíberos no existieron como tales. Los que siempre hemos considerado celtíberos eran, en realidad, celtas.
Puedes compartir más información acerca de este estudio de antropología? con respecto al tema me gustaría hacer un pequeño aporte acerca de la corriente de historiografía actual en el caso celtíbero. Se viene considerando en la actualidad que el proceso de formación celtibérico, tiene su origen en la cultura del Bronce Atlántico, donde a lo largo de la zona europea existía una cultura material relativamente homogénea, la población de la Meseta enclavada en dicha cultura sería el gérmen del pueblo celtíbero. Posteriormente, en plena edad de hierro, a través de los Pirineos se habría dado el advenimiento de élites celtas, no necesariamente seguidas por un séquito o una gran masa de población, dichas élites asentadas en la Meseta se unirían a ese germen trayendo ideas, cultos y nueva cultura material que en un proceso de adaptación sería aceptada, degenerando este proceso en lo que conocemos como celtíberos. En cualquier caso la errónea visión de mezcla entre iberos y celtas queda más que descartada.
Fernando Martín escribió:Los iberos eran esencialmente ribereños del Mediterráneo y de la Bética oriental, y al parecer procedían del norte de África y no de Europa como los celtas.De todos modos las tecnologías paleogenéticas nos van a seguir dando sorpresas, sospecho.
Bueno los iberos no hablaban un idioma indoeuropeo, el cual sobre todo se desplazó por Europa (Además de por el POA hacia oriente) así que en parte se puede apreciar esa clara división que genera el idioma en la península, siempre he estado interesado en el origen de los pueblos iberos, pero ahora bien como se puede saber a ciencia cierta que procedían de África (cosa que ni mucho menos me parece descabellada) pero en fin, puedes aportarnos más datos sobre este estudio?

Pienso que existe una tendencia a dividir a las distintas culturas, cuando ellas podrían haber sido resultado de un proceso de "mestizaje" ya sea una migración africana, la entrada de la cultura de urnas, la propia población autóctona, etc. En cualquier caso ni siquiera los iberos se parecían demasiado entre si, cierto es que tenían un hilo conductor; la cultura material, pero por evolución y por motivos regionales, los iberos se desarrollaron de forma diferente según la zona, las estrategias defensivas, de caza, de abrigo, etc. estarían bien diferenciadas como digo, según el clima y el relieve, por no hablar del proceso político, por el cual encontramos un sur más urbanizado y con más concentración de poder frente a un norte opuesto, por no hablar de una influencia fenicia en el sur y otra griega en el norte, aspectos que muestran la forma de escribir.

Tras esto, decir que me cuesta ver a los iberos como un único pueblo/etnia, pero digo esto para originar un debate, y estaré encantado de que te opongas, e incluso de que si puedes, aportes más de esos datos antropológicos/paleogenéticos, que por cierto me parecen muy interesantes :dpm:
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Re: Los celtas

Mensaje por APV »

Estamos en un problema de identificación.

Celtas, Celtíberos, Íberos, Aquitanos, Turdetanos, Tartessos, Lusitanos,... ¿son etnias, culturas, lenguas,...? aunque hay grandes zonas asignadas bajo límites geográficos naturales las fronteras en algunos casos son difusas.
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