Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

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T. Col. J. Frost
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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por T. Col. J. Frost »

Yo recuerdo anecdotas de marinos del siglo XIX que se negaban a navegar por encima del paralelo 60º, latitud de Oslo, debido a las dificultades que ofrecia el mar por aquellos pagos( También es cierto que la brujula ya no funciona correctamente por encima de este paralelo), y temian perder su rumbo y a los naufragios. Considero un mar más peligroso el Atlantico Norte, Mar del Norte, Canal de la Mancha, por no hablar de las temperaturas que tendrian que soportar, que el Mediterraneo.

No conocia las historias de piratas sajones, eran marineros del actual Hamburgo?


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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

T. Col. J. Frost escribió:No conocia las historias de piratas sajones, eran marineros del actual Hamburgo?
Se refiere a los sajones que invadieron Britania tras la caída del Imperio Romano.
T. Col. J. Frost escribió:Considero un mar más peligroso el Atlantico Norte, Mar del Norte, Canal de la Mancha, por no hablar de las temperaturas que tendrian que soportar, que el Mediterraneo.
No te creas, el Mediterráneo en invierno y con borrascas es también muy peligroso.
APV escribió:Griegos y fenicios también podían navegar en mar abierto.
Los vikingos navegaron lo suficiente para descubrir Islandia, Groenlandia y Terranova, llegar hasta allí con los medios de la época ya suponía una hazaña grande.
Respecto a los griegos y fenicios nunca se internaron lo suficiente en el Atlántico como para descubrir por ejemplo las Azores, o Madeira...respecto a las Canarias sí eran conocidas, pero nunca fueron colonizadas, ni siquiera por los romanos cuyas flotas en época imperial casi no tenían rivales.
Exceptuando casos como los de Piteas, o Hannon u otros, pocos de los navegantes de la Antigüedad se arriesgaban en aguas desconocidas.
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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por T. Col. J. Frost »

Los noruegos ya navegaban allá por el II milenio a.c. como se comprueba en estas pinturas rupestres localizadas cerca del pueblo de Begby Helleristninge, donde se representan marinos en barcos.

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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por APV »

Los vikingos navegaron lo suficiente para descubrir Islandia, Groenlandia y Terranova, llegar hasta allí con los medios de la época ya suponía una hazaña grande.
Los vikingos descubrieron más por error que por ir directamente en pos de esas zonas, sus sagas están repletas de naufragios, navegaciones equivocadas y demás. Por cierto no está claro si a Islandia ya hubo antes algún viaje de irlandeses.

Los fenicios circunvalaron toda África y comerciaban habitualmente con Gran Bretaña, los griegos también llegaron a navegar por el Atlántico.
Se refiere a los sajones que invadieron Britania tras la caída del Imperio Romano.
Anglos, jutos y sajones procedentes de la costa alemana y Dinamarca ya navegaban por el mar del norte siglos antes que los vikingos.
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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por T. Col. J. Frost »

Por error se encontraba todo hasta el descubrimiento de las longitudes en el siglo XVIIi, no había mapas exactos y todo lo que se descubria era por la pericia de unos intrepidos marineros.
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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por Fernando Martín »

Hay que recordar a los grandes navegantea polinesios, considerados los Vikingos del Pacífico y que colonizaron hasta las islas más remotas del mundo.
Para los Vikingos la quilla fué fundamental. Hasta el emir de Sevilla tuvo que poner grandes cadenas en el río Guadalquivir para proteger la ciudad... a casi 100 Km. del mar.
a por ellos que son pocos y cobardes
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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Fernando Martín escribió:recordar a los grandes navegantea polinesios, considerados los Vikingos del Pacífico y que colonizaron hasta las islas más remotas del mundo.
Y con tecnología del neolítico, casi nada :Bravo
APV escribió:Los fenicios circunvalaron toda África y comerciaban habitualmente con Gran Bretaña, los griegos también llegaron a navegar por el Atlántico.
Cierto, aunque en el caso de los griegos es discutible hasta donde llegaron, en el caso concreto de Piteas se discute si llegó hasta Cornualles o a las Shetland.
De los fenicios no digo nada, los mejores navegantes de la Edad Antigua...por encima de los griegos.
T. Col. J. Frost escribió:Los noruegos ya navegaban allá por el II milenio a.c. como se comprueba en estas pinturas rupestres localizadas cerca del pueblo de Begby Helleristninge, donde se representan marinos en barcos.
¿Pero esos barcos como serían?, ¿similares a los de los galaicos o cántabros, de cuero y quilla de madera?...si fuese así serían más propios de navegación fluvial.
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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por T. Col. J. Frost »

Los barcos de la edad de Bronce construidos en cuero eran muy marineros más que los de madera al ser mas flexibles a los golepes de mar y hielo, al estilo de los umiak esquimales construidos conpieles de focas y estructura de madera.

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Tim Severin en 1978 atravesó el atalantico entre Irlanda y Terranova en un barco de cuero.

Se supone que serian asi, es el barco de hjortspring (Suecia) del 400 a.c., al estilo de los construidos en la edad de bronce en Noruega.

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Los romanos copiaron de este tipo de barcos
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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

T. Col. J. Frost escribió:construidos en cuero eran muy marineros más que los de madera al ser mas flexibles a los golepes de mar y hielo
Es interesante eso que dices, ya que según algunos expertos los astures y los cántabros podrían haber navegado hasta las islas británicas para tener intercambios comerciales.
T. Col. J. Frost escribió:Los romanos copiaron de este tipo de barcos
La flota romana se componía de barcos cuyo diseño era una copia descarada del de los cartagineses (entre otros el famoso quinquerreme), no creo que este tipo de barcos les interesase, los podían hacer mejores.
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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por T. Col. J. Frost »

Fue Julio Cesar, quien observando a los britanos como trasportaban metales pesados en este tipo de embarcaciones ligeras de cuero y navegando a traves del Canal de la Mancha, decidió copiar el modelo para este tipo de mares.

Las embarcaciones multirremo eran apropiadas para mar en calma y trasporte de muchas tropas, pero no para navegación en mar abierto.

También decir que el remo apoyado en la borda, lo que permite sacar más rendimiento, se lo copiaron los vikingos a los romanos, ya que aquellos desconian la tecnica y desde el bronce remaban con canaletes.
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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por APV »

Creó que ya tuvo que adaptarse antes para hacer la guerra contra los bretones que eran buenos marinos.
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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por T. Col. J. Frost »

En este página, http://www.classis-britannica.co.uk/, habla sobre classis britannica, la flota romana para el canal de La Mancha, y dice que por los vestigios de clavos y restos encontrados en Richborough, se puede saber que a partir del siglo IV, ya se habian adoptado los barcos de tipo céltico, utilizados en el noroeste de europa, para esta parte del mundo, sustituyendo a las galeras de tipo Mediteraneo.

Eran barcos con fondos más planos que hacian posible no embarrancar en los bancos de arena y evitar la marea baja. Los cascos eran enteramente de roble atravesados con largos clavos acabados en cabeza de seta y anclas con cadenas en lugar de cuerda.

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También en Richborough, se encontraron los restos de un barco de tipo germánico, barcos rapidos para gran número de remeros y bajo francobordo tipicos del bronce tardió en Escandinavia y norte de Alemania, usados por los anglosajones y posteriormente por los vikingos. El tipo de clavo con que unian las cuadernas al casco era de este tipo, tambien encontrado en restos arqueologicos de la zona, como puertas, etc,

Imagen.

Lo cual indica que la flota romana para el canal empezo a adaptarse a los barcos que se utilizaban tradicionalmenmte por la zona.
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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por APV »

Se me olvido decir que la palabra de la que vienen los vikingos es de la raiz Vik=bahia, dado el poco calado de estos barcos podian navegar con solo un metro de sonda y no necesitaban de puertos de aguas profundas.
Eso variaba en función del tipo de barco, pues no era lo mismo un barco mercante que uno de guerra o que uno real. En realidad los barcos de guerra podían tener mucha quilla y su forma en T aunque hidrodinámica limitaba su uso en cauces fluviales.


Hay que tener en cuenta que la gran mayoría de la navegación vikinga de la época era de cabotaje, es decir recorrían el Báltico (donde por cierto también había piratas eslavos), los ríos rusos, la costa del Mar del Norte, y las costas Atlánticas siguiendo la línea costera, siempre a vista de tierra.

Los saltos transoceánicos en el norte eran muy limitados: de Noruega a las Shetland había 200 millas en mar abierto lo que con buen viento eran 2 o 3 días, después saltaban hacia las Orcadas y Escocia o hacia las Faroe (otras 200 millas) hacia Islandia (otras 250 millas) y de allía Groenlandia (200 millas hasta la costa).
Con lo que los periodos en mar abierto se limitaban al máximo, partiendo sólo cuando había buenos vientos, esperando tener suerte.
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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por Longinio Laeto »

Saludos a todos.
Esta es mi primera intervención en el foro. Me he dado de alta como apasionado que soy de la Historia, especialmente de la militar. La verdad es que desde hace tiempo soy lector de los artículos e hilos del foro. Y ya iba siendo tiempo de darse de alta y no sólo recibir, sino también empezar a dar. Espero que mi presencia por aquí sea larga y pueda aportar mi grano de arena para que esto siga siendo un portal de referencia (o más bien “el” portal de referencia) para los aficionados a estos temas.

Desde esta perspectiva, me gustaría comenzar haciendo algunas puntualizaciones al respecto:
-En primer lugar, lamento discrepar de lo que aquí se dice, pero los vikingos no fueron los inventores de la quilla, ni mucho menos. Muchos siglos antes, en el Mediterráneo, ya se conocía.

-Sobre los “antepasados” de los barcos vikingos, permítaseme colgar el link de un artículo escrito por un servidor:
http://elbarcoceltibero.mundoforo.com/e ... vt106.html

-Un detalle significativo de los barcos vikingos era la curiosa manera de construirlos. Lo normal –y aparentemente lo sensato- es armar primero la quilla y las cuadernas (=costillas) del navío; a continuación se recubre dicho esqueleto con tablas para formar el casco.
El caso es que los vikingos hacían las cosas al revés: primero construían el casco, y a continuación añadían las cuadernas.
Este dato está confirmado por la arqueología: Los barcos se empezaron a excavar en túmulos, a finales del siglo XIX. Y se encontraron con que los clavos que remachaban el casco por el lado interior, a menudo estaban cubiertos por las cuadernas, lo que confirma que estas fueron puestas posteriormente.

-Como se ha dicho, los yelmos vikingos no tenían cuernos. Pero la cuestión tiene su complejidad.


Yelmo de la Edad del Bronce encontrado en Dinamarca. Se duda de su función militar por su aparatosidad ¿Función ritual? ¿Símbolo de poder? Recuerdo que una vez un arqueólogo me comentó que cuando ellos emplean alguno de esos dos argumentos para explicar la función de un objeto "la mayoría de las veces lo que estamos diciendo realmente es que no tenemos ni idea de para qué servía". :) En algunos petroglifos escandinavos mostrando embarcaciones, se ven figuras humanas con cascos semejantes.
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Casco céltico encontrado en Londres, junto al puente de Waterloo:
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Figura de un guerrero celta, encontrada en la actual Turquía:
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La figura del centro está extraida de los grabados del templo de Medinet Habu (Egipto) La semejanza del armamento (espadas, yelmos con cuernos, escudos redondos) ha llevado a la mayoría de los autores a identificar a las gentes mostradas en los bajorrelieves egipcios con las figuras de guerreros encontradas en Cerdeña (véanse las otras dos figuras). Aunque todavía hay un intenso debate, se tiende a identificar a unos y otros como parte de los "shardana" vinculados a las invasiones de los "Pueblos del Mar" del Imperio Nuevo.
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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por Urogallo »

Enhorabuena por tu aportación, y bienvenido.

Supongo que esos "shardana" son los inexplicables "mercenarios sardos" que pululan por muchas novelas históricas de la antiguedad.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por Longinio Laeto »

Muchas gracias, Urogallo.

Por cierto, hablábais antes de los varegos, y sus inscripciones. No tenemos sólo runas en los leones que se llevaron los venecianos, sino también en la mismísima Santa Sofía.
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Siguiendo con el tema grafitero:
Inscripción encontra en la capilla de Horus del templo de Seti I, realizada en el 186 ó 185 a. C. por unos gálatas al servicio de los Ptolomeos. Mercenarios de origen celta, convientemente helenizados.
Ton Galaton Thóas Kallìstrates Akhannon Apollonios ethomen kaí alópoeka elábomen ode
"De los gálatas, Thoas, Calístrates, Akhanon, Apolonio, hemos venido y cogido un zorro aquí".
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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por T. Col. J. Frost »

Magnificas fotos e información, que nos traen luz sobre el pasado!, pero me gustaria saber a que pueblo se le puede atribuir el invento de la quilla y porque se les atribuye a los vikingos su invención o en que mejoraron estos las tecnicas de navegación de la época?

Lo de poner las cuadernas posteriormente al clavado de las tablas que formaban el casco del buque se puede comprobar en estas fotos del El museo de los barcos vikingos de Roskilde. Entre las tablas solian poner musgo y brea obtenida de la resina de los arboles para impermeabilizar.

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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por Satur »

En cualquier caso, recuerden que en aquella época no estaban normalizados los procedimientos y cada maestro artesano hacía poco más o menos lo que mejor creía. Como decimos ahora "cada maestrillo tiene su librillo" . Incluso es muy posible que las técnicas de construcción fuesen secretas y por eso puede haber muchas variaciones, incluso cuando se construye una flota de 2.000 naves para invadir un país.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por Longinio Laeto »

Respecto a tu pregunta, Frost, no te puedo responder exactamente... sé que los barcos egipcios no tenían quilla, pero los fenicios sí. Y los griegos, por supuesto. A modo de curiosidad, el verbo "carenar" procede del latín carina, que significa -precisamente- quilla.

¿Por qué se les atribuye a los vikingos? Pues la verdad no lo sé. Supongo que hay una tendencia a considerar que cualquier innovación en técnicas navales fue obra suya (ya sabes, cría fama...)
Otra posibilidad es que se deba a una confusión. Verás, Gildas, en su De Excidio Britanniae, emplea la palabra ceol cuando cita las embarcaciones con las que los sajones invadieron la isla. El anglosajón ceol es el origen de la forma inglesa moderna keel (quilla). Se suele considerar que ese "ceol" empleado por Gildas es la primera palabra inglesa plasmada por escrito que se conoce. Ya sabemos cómo son los ingleses a la hora de colocar la Historia universal girando en torno a su ombligo. Tal vez el dato que acabo de citar, convenientemente descontextualizado, sirvió para generalizar la creencia -errónea- del origen nórdico de la quilla.

O más sencillamente: la palabra quilla es de origen nórdico. Quizá se ha extendido el error de confundir el origen de la palabra con el origen del objeto que designa.
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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bienvenido al foro Longinio; y muy chulos los cascos con cuernos :dpm: , pero los que expones son celtas, excepto el primero; los cascos con cuernos se han adjudicado a vikingos y germanos sin ningún fundamento, cuando la mayoría de los que se conocen son celtas.
Longinio Laeto escribió:realizada en el 186 ó 185 a. C. por unos gálatas al servicio de los Ptolomeos. Mercenarios de origen celta, convientemente helenizados.
Ton Galaton Thóas Kallìstrates Akhannon Apollonios ethomen kaí alópoeka elábomen ode
"De los gálatas, Thoas, Calístrates, Akhanon, Apolonio, hemos venido y cogido un zorro aquí
Y hay grafitis más antiguos en Abu Simbel de mercenarios griegos al servicio de Necao...una manía de los soldados de dejar su nombre en cualquier sitio para la posteridad, igual que muchos hacemos en los lavabos :)
Longinio Laeto escribió: los “antepasados” de los barcos vikingos, permítaseme colgar el link de un artículo escrito por un servidor:
http://elbarcoceltibero.mundoforo.com/e ... vt106.html
Muy interesante el artículo, creo que comentamos de pasada algo acerca de las canoas de piel de astures y galaicos comparándolas con las de los britanos y preguntandonos si serían más fluviales que marítimas, al parecer, por lo que comentas, pueden usarse para la navegación litoral.
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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por Longinio Laeto »

No lo dudes. Y no sólo navegación litoral.
Un auténtico fósil viviente de la navegación es el curragh irlandés. Aunque hoy en día ya no se hace de cuero, sino de otros materiales. Algunos tan inverosímiles como tela de saco de patatas, convientemente impermeabilizadas con brea.
A pesar de su aparente fragilidad, los curraghs pueden penetrar bastante mar adentro. Y fue con curraghs de cuero con lo que los ermitaños irlandeses (papars) llegaron a Islandia. Hay toda una tradición literaria medieval irlandesa sobre navegaciones (llamadas imramma), algunas tan conocidas -y legendarias- como la de San Brandán.

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Curragh de Broighter (así es denominado, aunque su tipología no acaba de ajustarse a dicho tipo de embarcación)
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Para conocer más todos estos temas, una interesante web en inglés:
http://dark-age-boats.co.uk/


Una de las últimas zonas de Irlanda donde aún subsiste este tipo de embarcación son las islas Aran, en la costa occidental. En 1934, Robert Flaherty rodó allí su conocido documental "Man of Aran". Aquí podéis ver los primeros minutos del mismo. Del 5:30 en adelante, podemos ver algunas escenas de interés: el curragh intentando llegar a la costa en medio de un mar bastante picado, cómo logran varar la embarcación, y la ponen panza arriba para que el casco seque.
http://www.youtube.com/watch?v=3oGTkkEkR8k
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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por T. Col. J. Frost »

y Tim Severin pudo cruzar el atlantico en uno de ellos, por condiciones de navegabilidad no era.....

El problema de la navegación es saber donde te metes y a donde vas, cuando se pierden las referencias visuales de la costa, o ya no se puede usar la sonda, muy empleada por los nordicos en mares menos profundos como el Baltico, o las condiciones del cielo son malas por brumas o nublado y ya no se pueden observar los astros, y ademas todo el mundo era una incognita y no habia mapas, es de suicidas aventurarse en el oceano, por esto me parece toda una hazaña que los vikingos pudiesen llegar a descubrir todas estas islas y llegar hasta Terranova, sin saber lo que se ivan a encontrar y sin brujula.

Por esto, aunque nos vayamos muy lejos ya que la descubrieron los chinos, hizo más la brujula que poseer naves muy navegables, ya que permitia cruzar mares sabiendo a donde dirigias tus pasos lo que hizo posible navegar también en invierno y con malas condiciones visuales y proponerse los grandes descubrimientos. Cuando Colon parte hacia America lo hace con un mapamundi facilitado por su amigo Toscanelli, valientes si pero no suicidas,..
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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por APV »

El problema de la navegación es saber donde te metes y a donde vas, cuando se pierden las referencias visuales de la costa, o ya no se puede usar la sonda, muy empleada por los nordicos en mares menos profundos como el Baltico, o las condiciones del cielo son malas por brumas o nublado y ya no se pueden observar los astros, y ademas todo el mundo era una incognita y no habia mapas, es de suicidas aventurarse en el oceano, por esto me parece toda una hazaña que los vikingos pudiesen llegar a descubrir todas estas islas y llegar hasta Terranova, sin saber lo que se ivan a encontrar y sin brujula.
Bueno en base a la altura del sol y a la estrella polar se podía intentar determinar la latitud. En días nubosos los vikingos parece que usaban cristales polarizados (¿cordierita?) para localizar el sol.

Por otro lado como he indicado su navegación era mayormente costera y cuando se aventuraban mar a dentro era para estar a pocos días de la costa y aún así se perdían pues el descubrimiento de Groenlandia y de América se debió precisamente a perderse.
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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por Longinio Laeto »

En el caso de los vikingos así era. La navegación desde Escandinavia hasta Vinland, se hizo históricamente por etapas. Los descubridores de Vinland zarparon del suroeste de Groenlandia. Y a su vez, los colonos groenlandeses, lo hicieron desde Islandia.
Si hemos de hacer caso a las sagas -y no tenemos otra fuente directa para conocer los hechos- el descubrimiento de Groenlandia por Eric el Rojo fue un suceso motivado por la fuerza mayor: era hijo de un noruego que se había establecido en Islandia, ya que, reo de asesinato, no podía volver a pisar Noruega. A su vez, Eric, se vio involucrado en la muerte de un vecino. No pudiendo quedarse en Islandia, ni pudiendo -como hijo de desterrado- volver a Noruega, no le quedó otra que "probar" a ver qué pasaba navegando hacia el oeste. Quizás ya tenía algún testimonio de la existencia de tierra.
Lo de Vinland estuvo más motivado por la realidad colonial: las navegaciones hacia tierras que se intuían a lo lejos por los groenlandeses, a la búsqueda de territorios donde sacar materias primas para los asentamientos.

En el caso de los papars irlandeses, la cosa era diferente. A estos sí me los imagino navegando a pecho descubierto por alta mar. No debemos olvidar lo que puede motivar la religión, sobre todo para alguien que esté "iluminado". Si a ello le sumanos la fortísima tradición que había en Irlanda -ya desde época pagana- sobre la existencia de islas paridisíacas en el oeste, ya tenemos el círculo cerrado (el topónimo Brasil está sacado de la mitología irlandesa)
Llegaron a Islandia. Pero me pregunto cuántas decenas, tal vez cientos de curraghs se perdieron para siempre con sus tripulantes en alta mar (o acabaron en el fondo de la misma a la primera tempestad)

Tim Severin, como Heyerdahl, como Muñoz (éste, con reservas) demostró lo que se podía hacer. Lo que no demuestra en sí mismo que se hiciera....

Para concluir, una interesante lámina de don Angus (que la tierra le sea leve) centrada en uno de esos episodios de la Historia poco tratados:
Imagen


Y en efecto, medir la latitud no era problema. La gran cuenta pendiente en la historia de la navegación -y que no se saldó hasta el siglo XVIII- fue la manera de medir de modo fiable la longitud.
Flammarum misit dives Callaecia pubem, barbara nunc patriis ululantem carmina linguis. Nunc, pedis alterno percussa verbere terra, ad numerum resonas gaudentem plaudere caetras. Haec requies ludusque viris, ea sacra voluptas (Silio Italico, Púnica, III, 345)
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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Longinio Laeto escribió:Y no sólo navegación litoral.
Un auténtico fósil viviente de la navegación es el curragh irlandés. Aunque hoy en día ya no se hace de cuero, sino de otros materiales. Algunos tan inverosímiles como tela de saco de patatas, convientemente impermeabilizadas con brea.
A pesar de su aparente fragilidad, los curraghs pueden penetrar bastante mar adentro.
Esto me recuerda a lago que leí por ahí, acerca de los comerciantes que comerciaban con el cobre de la Península y que llegaba hasta las islas británicas en plena Edad del Bronce, y la hipótesis de un historiador local de Gijón de la posibilidad de que en la playa de Gijón desembarcasen en sus barcas de cuero los comerciantes británicos; y elimina esa tesis que todavía hay por ahí de que los habitantes del norte de España eran poco más que trogloditas idiotas hasta la llegada de los romanos.
T. Col. J. Frost escribió:cuando se pierden las referencias visuales de la costa, o ya no se puede usar la sonda, muy empleada por los nordicos en mares menos profundos como el Baltico, o las condiciones del cielo son malas por brumas o nublado y ya no se pueden observar los astros, y ademas todo el mundo era una incognita y no habia mapas, es de suicidas aventurarse en el oceano, por esto me parece toda una hazaña que los vikingos pudiesen llegar a descubrir todas estas islas y llegar hasta Terranova, sin saber lo que se ivan a encontrar y sin brujula.
El mismo problema podían tener fenicios y griegos, no te olvides de que cartagineses y massaliotas navegaban por las costas del litoral atlántico de África Noroocidental y Portugal.
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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por T. Col. J. Frost »

Para Longinio Laetio " Tim Severin, como Heyerdahl, como Muñoz (éste, con reservas) demostró lo que se podía hacer. Lo que no demuestra en sí mismo que se hiciera...."

Lo que quería resaltar es que con cartas e instrumentos de navegación, algo de lo que carecian irlandeses o vikingos, se podía cruzar el atlantico en este tipo de barcos.

Para Antigono

"El mismo problema podían tener fenicios y griegos, no te olvides de que cartagineses y massaliotas navegaban por las costas del litoral atlántico de África Noroocidental y Portugal."

Pero es a lo que me refería al decir que con elementos visuales de referencia en tierra y la seguridad que da navegar cerca de la costa se puede hacer navegación de litoral hasta La China si se lo hubiesen propuesto, bueno con cuidado al pasar por las costas del cuerno de Africa.
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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por APV »

Quizás ya tenía algún testimonio de la existencia de tierra.
Si, primero Gunnbjörn Ulfsson que navegaba hacia Islandia desde Noruega, posiblemente por la ruta habitual de las Shetland y las Faroe, se extravió y avistó la costa groenlandesa a principios del S. X; posteriormente un tal Snæbjörn Galti intentó la colonización pero sin éxito.
Así que cuando Erik partió posiblemente entre la comunidad islandesa se sabía que había unas tierras por ahí.
Lo que no demuestra en sí mismo que se hiciera...."
El hallazgo de L'Anse aux Meadows prueba que llegaron.
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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por Noviscum Deus »

Buff... llego muy tarde a este interesante hilo. Mi más calurosa bienvenida a Longinio. Un par de apuntes sobre algunos temas que se han ido mencionando.

Si que parece ser cierto que los vikingos fueron los primeros en dotar a sus naves con auténticas quillas, al menos en lo que al ámbito septentrional se refiere. El barco de Nydam (Dinamarca, año 350) no tiene quilla, y el de Sutton Hoo (Inglaterra, principios del s.VII) creo que tampoco. En cambio el barco de Kvalsund (Noruega, año 700) que ya presenta la mayoría de las características de una nave vikinga "clásica", si que tiene una auténtica quilla (aunque barcos vikingos posteriores las tendrán más "salientes" lo que les permitirán tener un casco más ancho y soportar un mástil más pesado). Respecto al ámbito mediterráneo no estoy tan seguro de cuando pudo introducirse ese elemento.

Por cierto que la mencionada nave de Nydam puede darnos una idea de como eran las embarcaciones de los piratas sajones y similares con los que lucharían la Classis Britannica y el comes de la "Rivera Sajona". Respecto a la adopción de modelos "bárbaros" por parte de la flota romana algo se dijo sobre ese tema en este hilo:

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... as#p244214
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... ta#p245156

Un saludo
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por Longinio Laeto »

-Para APV: en efecto, la arqueología nos confirma el asentamiento de escandinavos en el norte de Terranova. Pero cuando me refería a que no se ha demostrado que lo hicieran, me refería a las navegaciones de Heyerdahl, Kitín Muñoz y Severin. Esto es, no está demostrado que los irlandeses llegaran a América en curraghs, ni los egipcions a Sudamérica, ni que las islas del Pacífico fueran colonizadas desde la cuenca andina.

-Para Nobiscum Deus: es precisamente a eso a lo que me refería; tal vez la idea de que fueran los vikingos los primeros en tener quillas en el ámbito septentrional, llevó por error/generalización/manipulación a considerar que fueron los primeros en tener quillas, a secas. Como he dicho, muchos siglos (de hecho, milenios) antes, en el Mediterráneo, ya había quillas.
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Re: Lindisfarne 793 d.C. Era Vikinga.

Mensaje por T. Col. J. Frost »

Pues el estudio que se ha hecho aquí sobre el origen de la quilla creo que no se pueda encontrar en ningun otro foro, libro o enciclopedia, felicitaciones a todos!

También me queda claro la apropiación que sobre las naves hicieron los romanos, ya se sabe si no puedes con tú enemigo, al menos copia sus mejores recursos....
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