LOS CABALLEROS TEMPLARIOS

[Urogallo]

Pués en eso estamos, ya todos asumíamos que lo de los templarios había sido un castigo injusto. Ahora por lo menos hacemos desaparecer toda sombra de duda sobre la actuación de los milites templi borrando de un plumazo bafomets, sodomias y escupitajos varios.

[eibon]

Con permiso, dos pequeños comentarios a lo planteado por Eboli y me voy con la música a otra parte.

Respecto a tu primera observación, la explicación es fácil: Hacer una serie de más de 799 Folios supondría aumentar la producción y, por lo tanto los costes, aparte de que el producto, al ser elaborado en una serie más numerosa, pierde su categoría de “exclusivo”, lo que llevaría a abaratar también más su precio de salida. Aunque a simple vista parezca que deja más beneficios vender más artículos, en realidad no es así, y eso lo saben muy bien determinadas marcas exclusivas y editoriales que lanzan una determinada obra de forma muy limitada con su correspondiente número de serie, para engrandecimiento del ego de los que se hacen con el botín. La Iglesia, en este asunto del Folio de Chion, ha copiado esa táctica, dirigiendo su producto a una minoría exclusiva, cosa curiosa en una institución religiosa que se supone heredera del mensaje de Jesús que todos conocemos, pero eso es otra historia.....

En cuanto a tu segundo comentario, por supuesto que la Iglesia tiene una deuda histórica, no sólo con la Orden del Temple, sino con innumerables instituciones e individuos cuyo único “defecto” fue pensar de manera distinta y plantear otras tesis, en unos casos basadas en un conocimiento científico y en otros en un pensamiento especulativo de un orden superior a la mera EDITADO, y que pagaron su osadía por enfrentarse al dogma en muchos casos con la muerte. Con todos ellos la Iglesia ha contraído una gran deuda y ahí seguirá hasta que pida perdón por sus actos, pero diferente cuestión es que “se necesite” ese perdón, ya que estar pendientes de él significa dar a la Iglesia un poder que, afortunadamente, ya no posee y que fue perdiendo según avanzaban inexorables la Ciencia y los valores del hombre como individuo. Por ello, una forma hábil de combatir esos dogmatismosEDITADO es precisamente con la indiferencia, aparte de con la Razón y el Conocimiento. De ahí el cate que le doy a la Iglesia con este montaje, porque no es, insisto, más que una operación de lavado de imagen a un papa EDITADO, de la que, para colmo, van a sacar una buena tajada. Como tú bien dices, Eboli, en otros momentos en que la Iglesia tenía poder sí hubiera sido un hecho histórico relevante pedir perdón, pero ahora.....¡Tururú!

Un placer, Eboli, porque (creo yo) no hay cosa más enriquecedora que ver puntos de vista propios desde otra perspectiva a la nuestra. Al resto de la tropa, decirles que comparto muchas cosas que se han expresado.

Creo que me lo voy a a pasar muy bien aquí....

[Eboli]

Yo creo que cometemos un error intentando entender a la Iglesia medieval con ideas del S. XXI.
Entiendo que haya personas que crean necesario un "perdón" por parte de la Iglesia actual, pero en mi humilde opinión, creo que sería una tontería, ya que hoy en día tampoco creo que esté muy bien visto una Orden monático-militar, a ver como se entiende hoy en día que la Iglesia mataba y luchaba por una causas o por otras. Poniendonos así, casi que tendría que pedir perdón por haber creado esa orden que por haberlos condenado ¿no creeis?, por eso creo que es absurdo que la Iglesia ahora se tenga que poner a pedir perdón por cosas que pasaron hace tanto tiempo, sobre todo por que la Iglesia de ahora no es la Iglesia del S. XII.

En cuanto a si es un "táctica economica" o no...que quieres que te diga, creo que no es el tema de este hilo, pero la Iglesia al fin y al cabo se puede entender como una gran empresa que tiene que subsistir, claro que tiene una economía, ¿como iba a salir adelante sino?

También ha sido un placer para mi charlar contigo Eibon, espero que nos crucemos en más hilos.

Saludos.

[harry_flashman]

No es cosa de perdón o no. Incluso como dije al final de mi último comentario a la Iglesia le honra reconocer implícitamente una más de las injusticias que su historia ha cometido.

A lo que voy es a que, precisamente, esto pone de manifiesto un claro caso de hipocresía eclesíastica para mí más serio que la condena de un inocente, que bien pudiera ser por error: se trata de la condena de un inocente a sabiendas de que lo es y RECONOCIENDO que lo es.

(circunstancia que me recuerda a unos sucesos sucedidos unos 1.300 años antes de los hechos y por los cuales cierto funcionario romano todavía es hoy vilipendiado y eso que trató de salvar al inocente con más ahínco que el pontífice en cuestión. Y eso está contado por los amigos de la víctima).

Todo a cambio de salvar la posición política. Y creo que esto entra de lleno en los 'valores eternos' que dice defender la Iglesia, más allá de una circunstancia histórica.

[Eboli]

A lo que voy es a que, precisamente, esto pone de manifiesto un claro caso de hipocresía eclesíastica para mí más serio que la condena de un inocente, que bien pudiera ser por error: se trata de la condena de un inocente a sabiendas de que lo es y RECONOCIENDO que lo es.

Todo a cambio de salvar la posición política. Y creo que esto entra de lleno en los 'valores eternos' que dice defender la Iglesia, más allá de una circunstancia histórica.

Pero creo que eso lo sabe todo el mundo Harry, vuelvo a repetir que es un error muy grande intentar mirar a la Iglesia del S. XII, XIII, XIV...con ojos del S. XXI, primero por que la sociedad, las leyes, el poder...no era lo que entendemos hoy como tal, la religión tampoco era lo que entendemos hoy como tal, la interpretación de las enseñanzas de Jesús no eran las que tenemos tampoco hoy....y así mil cosas.
No puedes llamar hipócrita a un Papa del S. XII cuanto todos sabemos como se trataban por aquellas épocas los asuntos, por lo tanto no creo que lo podamos juzgar sin tener primero una visión clara de la vida medieval, de los acontecimientos de la época, de la sociedad...y entonces juzgaremos esa actuación relacionándola con la vida medieval, pero no con la actual, por que sino....tendríamos que condenar a tantas y tantas personas....que te aseguro que no se salvaría ni uno solo.

Saludos.

[harry_flashman]

Hombre, camarada Eboli. Podemos explicar que el Papa, sometido al poder del Rey de Francia, decidiese dar su visto bueno o al menos ser indiferente a la condena de otros inocentes para salvar la posición política de la Iglesia. Eso sí sería entendible o explicable en el contexto de la época.

Pero el hecho de condenar a un inocente, a sabiendas de ello, ha tenido siempre la misma consideración. Ahora y en la edad media. ¿O no se basa el mismo cristianismo en la condena y ejecución de un inocente?

Y como digo, esto es más descarado. Pilatos intentó salvar a Cristo y Clemente...

[Urogallo]

Ahí, iba a comentarlo antes, pero resultaba obvio. Pilatos intentó por todos los medios salvar a Cristo, y cuando lo entregó, lo hizo advirtiendo de que se castigaba a un hombre sin culpa ( Como procurador imperial yo no puedo dejar de ver una amenaza implicita en sus palabras...).

[Eboli]

Pues no creo que eso sea lo peor que haya echo la Iglesia por aquellas épocas. Como he dicho un poco más arriba me parece mucho peor crear una Orden monástico-militar que matara y asesinara. Antes la Iglesia excomulgaba a personas por el simple hecho de no estar de acuerdo con su candidatura al trono papal. Los papas tenian amantes, hijos, nietos..., se fundian las arcas del estado...por eso lo de condenar a un inocente...peores cosas se han visto y se han hecho, además de que no creo que hayan sido los únicos.

Saludos.

[Eboli]

Ahí, iba a comentarlo antes, pero resultaba obvio. Pilatos intentó por todos los medios salvar a Cristo, y cuando lo entregó, lo hizo advirtiendo de que se castigaba a un hombre sin culpa ( Como procurador imperial yo no puedo dejar de ver una amenaza implicita en sus palabras...).

Eso de que intentó salvar a Cristo por todos los medios permitame que lo dude amigo Urogallo. Mi opinión se acerca más a pensar que intentó salvar a Cristo sin poner ningún medio, y que dijo que se castigaba a un hombre sin culpa para limpiar su nombre en el supuesto de que luego le pidieran explicaciones, alegando que fue el pueblo el que pidió su condena, no él, por eso lo cambió por Barrabas, para justificar su acción y lavarse las manos, eso si que es hipocresía.

Saludos.

[harry_flashman]

Nos salimos del tema, pero hay que tener en cuenta que Pilatos era un alto funcionario imperial y Jesucristo un judío más. Pudo haber intentado buenamente salvarle pero no iba a arriesgarse a una revuelta por un judío más o menos. O sea, la mentalidad de la época de nuevo. Pero al menos éste lo dijo en público.

[satrack]

Buenas:
Con una diferencia, Pilatos tenía el poder real y no lo uso para no tener problemas "diplomáticos" con los judios.
Clemente V era un inutil y no muy inteligente, por lo que dicen, pero no es que estuviera influenciado o dominado por el rey Frances, es que era prácticamente su prisionero, con la sede en Aviñon y rodeado de conjunras y el ejercito francés.
(Lo que no le quita de ser lo que era ni le redime de responsabilidad ninguna).
Por otro lado Harry, creo que nos equivocamos un tanto al juzgar desde un punto de vista religioso la actuacion de Papa y Obispos de esa época, ya que son señores feudales, puestos por señores feudales, hijos de señores feudales y con mentalidad de señores feudales.
Vamos que en vez de llamarse Conde de ... eran Obispo de...
Saludos

[Eboli]

Buenas:
Con una diferencia, Pilatos tenía el poder real y no lo uso para no tener problemas "diplomáticos" con los judios.
Clemente V era un inutil y no muy inteligente, por lo que dicen, pero no es que estuviera influenciado o dominado por el rey Frances, es que era prácticamente su prisionero, con la sede en Aviñon y rodeado de conjunras y el ejercito francés.
(Lo que no le quita de ser lo que era ni le redime de responsabilidad ninguna).
Por otro lado Harry, creo que nos equivocamos un tanto al juzgar desde un punto de vista religioso la actuacion de Papa y Obispos de esa época, ya que son señores feudales, puestos por señores feudales, hijos de señores feudales y con mentalidad de señores feudales.
Vamos que en vez de llamarse Conde de ... eran Obispo de...
Saludos

Estoy de acuerdo contigo Satrack, los acontecimientos hay que juzgarlos desde el punto de vista de la época, no del de ahora.

Saludos.

[satrack]

Y ahora pregunto algo: ¿Sarkozy ha dicho algo del tema?

[harry_flashman]

Tienes razón, Satrack en cuanto a la situación del Papa y el Papado.

Pero el caso es que su poder temporal al fin al cabo tenía su última razón en el espiritual (luego llegaron los Estados Pontificios para que no pasaran más cosas como esta y finalmente la Modernidad).

Y ya vemos cómo sería de gorda esta para que, en vez de mandarlos a la hoguera con todas de la ley (Urogallo ha señalado antes el también sangrante caso de la excomunión de los reyes de Aragón), al menos hicieran una suerte de protesta pasiva. No hubiera estado de más que hubieran hecho algo más.

Porque visto el estado de la política europea de la época, seguramente el papado hubiera encontrado numerosos apoyos. Sí, entre quienes hubieran querido repartirse el botín de los dominios del rey de Francia pero, en efecto, eso si es la época.

Ahora ¿que hubiera peligrado el cuello de Clemente? Probablemente. En ese caso, eligió martirizar a otros atnes que ser él un mártir y con seguridad santo.

[Urogallo]

MUY dificil, por no decir imposible, que hubiese peligrado su cuello. Incluso cuando los franceses depusieron a otro papa ( creo que fué también el duo Felipe-Nogaret) no se atrevieron a otra cosa que abofetearle y encerrarlo.

Respecto a Pilatos, estoy de acuerdo con Harry. Que un procurador imperial de Judea se preocupase hasta ese punto por un judio harrapiento ( y recordemos lo antisemitas que eran los romanos) ya es extraordinario.

[satrack]

Pero el caso es que su poder temporal al fin al cabo tenía su última razón en el espiritual (luego llegaron los Estados Pontificios para que no pasaran más cosas como esta y finalmente la Modernidad).

Si, sobre el papel si, pero cuando a un crio de 5 años se le nombra obispo de no se donde, o abad de tal monasterio, porque es el segundo hijo del conde de tal, vemos que los cargos de la Iglesia son más terrenales que espirituales. Osea, y no quiero establecer compraciones, sobre Pio XII podemos discutir si su actuacion con los nazis fue buena o mala, porque era una individuo que había entrado en el seminario por voluntad propia, más o menos, y había escalado las jerarquias de la Iglesia de una forma reglada.
Pero cuando Alejandro VI llega a Papa (y ya hablo de 200 años después) es un individuo perteneciente a los Borjia, enemigo de los Colona y los Medici, que había sido general de los ejercitos pontificios y que igual que su tio Calisto le dejo en "herencia" el papado, él le queria dejar el reino de Italia a su hijo César.
Por eso luego llega el emperador, los encierra en Trento y les pone las pilas.
Y esto ya es pleno Renacimento, no Edad Media (No en vano la propia Iglesia recuerda esta época como la Edad de Hierro).
Eso no quita para que esté de acuerdo con vosotros, porque el Espiritu Santo hablará, pero algunos estaban-están sordos
Que los reyes de Europa habrían apoyado a la Iglesia contra Francia, pues según
Los reyes de Escocia hubienes apoyado al Temple, pero estando excomulgados... Portugal seguro, y Aragón seguramente tambien, pero Fernado IV el Emplazado y los ingleses seguramente habrían preferido quedarse con los bienes del Temple antes que entrar en guerra con la principal potencia europea.
Saludos

[Urogallo]

Hay que tener en cuenta que el caso mas flagrante fué el de uno de los hijos de Jorge Iº para el que retuvieron el rango de arzobispo-principe de Munster 15 años...cobrando las rentas, por supuesto.

Hasta los 22 no asistió a una ceremonia religiosa luterana ( ya que encima, le habían educado como anglicano) y la encontró "muy interesante".

[satrack]

MUY dificil, por no decir imposible, que hubiese peligrado su cuello. Incluso cuando los franceses depusieron a otro papa ( creo que fué también el duo Felipe-Nogaret) no se atrevieron a otra cosa que abofetearle y encerrarlo.

Respecto a Pilatos, estoy de acuerdo con Harry. Que un procurador imperial de Judea se preocupase hasta ese punto por un judio harrapiento ( y recordemos lo antisemitas que eran los romanos) ya es extraordinario.

Si Uro, pero el incidente con Bonifacio VIII fue por cobrar impuestos al clero o no, no sobre quedarse con los bienes del Temple, y las bofetadas fueron algo más que bofetadas y encima al final fue el mismo pueblo el que rescato al Papa, sin saber como habría acabado la cuestión.
Además esto tambien sirvio como aviso (no buscado) a Clemente V
Lo de Pilatos, cierto, pero su dilema era exactamente ese: "meterse en lios", no más alla. Desde luego a Pilatos nadie le iba a abofetear por soltar Jesus ( y menos ir más alla)
Saludos

[Urogallo]

Como yo recuerdo la historia, el pueblo se negó a protegerle, y fué abofeteado ( algo que no estaba siquiera planeado) por el aliado italiano ( sí excomulgado) de Felipe ( cuando el papa trataba de re-excomulgarle). Mientras los mercenarios atendían solo al saqueo, el pueblo de la ciudad aprovechó para liberar al papa...que nunca se repuso de la depresión.

[satrack]

el pueblo de la ciudad aprovechó para liberar al papa...

Uro, decimos lo mismo, en todo caso bien por matizar la pasividad previa y la posterior liberacion
Saludos

[Urogallo]

Indudablemente

[Eboli]

A mi lo que me llama mucho la atención es que los templarios fueron condenados por que confesaron "sus pecados", vamos, que les hicieron "cosquillitas" en los pies para que cantasen, cosa que me parece muy extraño que hiciesen sabiendo las andadas de estos señores, vamos, que no jugaban con muñecas precisamente.
También me resulta muy extraño que con la cantidad de apoyos que tenían los del temple (en parte gracias a su abundante economía, mayor que la del reino de Francia) no hubieran salido más paises en su defensa, simplemente no creian las historias de Felipe el Hermoso, pero no se opusieron a su condena.

Saludos.

[harry_flashman]

La información en la época no viajaba con la rapidez de ahora. Si la noticia de la detención es el 13 de octubre de 1307 a muchos sitios llegaría bastante después, cuando el alto mando del temple ya estaba indefenso. Luego, todo intercambio de información, requisitorias, reunión de fuerzas... llevaría más tiempo. Y entre eso y meter mano en la caja templaria... Pues pies pa que os quiero.

En cuanto a los juicios en la época, se usaba la tortura para confesar, pero cuando solía pasarase a la ejecución era cuando se negaba lo confesado ('relapsos') en el juicio. Por ejemplo, Juana de Arco fue quemada por 'relapsa'.

[Eboli]

También hay otra cosa que me llama mucho la atención, y es que al parecer el pergamino de Chinon, no es un documento oficial, si no un simple borrador, lo que no quiere decir que el Papa Clemente V al final perdonase a los templerior, además de estar fechado con fecha anterior a las bulas que procedieron a la disolución de la Orden y a la condena de los templarios.

Saludos.

[satrack]

Harry:
Juana de Arco fue quemada por bruja, que a su vez conllevaba ser hereje y apostata (no se si por relapsa tambien)
Eboli:
el problema del Temple fue que en primer lugar eran muchos menos de lo que la gente cree (caballeros) y en segundo lugar, los reyes de la época vieron la oportunidad de quedarse con sus bienes como había hecho Francia, por lo que pensaron "que entre el honor y el dinero, lo segundo es lo primero", y más si venia con las bendiciones papales, amen de cierto descredito por la perdida de Tierra Santa
Saludos

[harry_flashman]

Creo que la sentencia era "hereje, relapsa, pecadora y apóstata" y se desdijo en el juicio de sus confesiones previas, pero hablo de memoria.

Y en efecto, no había muchos templarios y la bendición papal hizo el resto. Hay que señalar que no todos los templarios tuvieron el triste fin de sus superiores.

[Eboli]

los reyes de la época vieron la oportunidad de quedarse con sus bienes como había hecho Francia, por lo que pensaron "que entre el honor y el dinero, lo segundo es lo primero", y más si venia con las bendiciones papales, amen de cierto descredito por la perdida de Tierra Santa
Saludos

Pero si luego todo lo que se les confisco fue a parar a la Orden de los Hospitalarios, excepto Francia, ningún pais se quedó con los bienes de los templarios, fueron repartidos a otras Ordenes, en la mayoría a los Hospitalarios, o se crearon otras nuevas como la de Calatrava, Alcántara...para que no se perdieran la posesiones de los del temple.

Saludos.

[satrack]

Princesa, las posesiones se repartieron entre la corona y los hospitalarios, buenos eran los reyes de la época para perder tajada en el reparto.
La orden Calatrava se fundo en 1147 precisamente a renunciar los templarios a la defensa del catillo de Calatrava, la de Alcantara en 1218 al renunciar los calatravos al castillo de Álcantara y encomendarles el rey la defensa de la ciudad a los caballeros de San Juan de Pereiro ya existentes.
La de Montesa se fundó en 1317 y se nutrio de los bienes del Temple, aunque esta finalidad de contiunacion si pudo estar en la mente del rey.
La unica orden en la Peninsula que se fundo como continuacion del Temple fueron los caballeros de Cristo en Portugal y por eso muchos templarios castellanos englosaron las filas de la orden lusa.
Otros se incorporaron, efectivamente a las ordenes mencionadas.

Harry, yo tambien hablo de memoria, por lo cual puede ser una coso o la otra, que además es prácticamente lo mismo
saludos

[APV]

Hay que tener en cuenta que el caso mas flagrante fué el de uno de los hijos de Jorge Iº para el que retuvieron el rango de arzobispo-principe de Munster 15 años...cobrando las rentas, por supuesto.

Mucho peor fueron las cosas que ocurrieron durante el siglo de hierro del pontificado y la pornocracia.

Desde luego a Pilatos nadie le iba a abofetear por soltar Jesus ( y menos ir más alla)

Si pero como se armara un follón en Judea el emperador se lo tendría en cuenta.

Por otro lado recordemos que las principales fuentes sobre la actitud de Pilatos son posteriores cuando hay un interés de los cristianos de nollevarse mal con el Imperio, ni con los gentiles a los que estaban convirtiendo.

[hoff]

...
Y esto ya es pleno Renacimento, no Edad Media (No en vano la propia Iglesia recuerda esta época como la Edad de Hierro)...

En realidad, la auténtica "Edad de Hierro" del papado es anterior en unos trescientos años al follón del juicio-farsa a los templarios. No hay más que buscar las palabras "Marozia" y "Juan XII" y a uno de le quedan los ojos como ruedas de volquete de cantera.