El aguila de la XVII

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SVEN
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El aguila de la XVII

Mensaje por SVEN »

Agradeceria informacion a cerca delo que ocurrio con el aguila de la XVII legion romana que formaba parte del ejercito del Rhin, que almando de Varo fue masacrado en Teotoburgo. Tenia entendido que Germanico recobro las otras aguilas, pero nunca dio con la de la decimo septima legion.
¿Aparecio ese aguila alguna vez?. En tal caso agradeceria informacion y a ser posible bibioglafria.

Un saludo a todos :carapoker: :carapoker: :carapoker:


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Mensaje por Urogallo »

Poca cosa te puedo decir, en Yo,Claudio se habla del tema, y del horror que supuso ( desde una perspectiva religiosa) la perdida de las mismas.
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Mensaje por Germánico »

Yo tampoco estoy muy seguro del destino de esa Águila. Miraré por casa, pero creo que no hay indicios.

Saludos.
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Mensaje por Urogallo »

Perdida, simplemente. Como cuando los cruzados reclamaron el Santo Madero a los egipcios y estos ni siquiera recordaban haberlo capturado en Hattin.
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Mensaje por SVEN »

No busqueis mas chicos, creo que he encontrado el aguila. En la continuacion de Yo Claudio, Graves cuenta como valiendose de unos germanos, recupero el aguila que estaba cerca de Bremen.
Lo cual es una lastima, porque si no huboera aparecido era un argumento excelente para un guion cinematogaficio.

En fin que se le va a hacer.

Saludos :carapoker: :carapoker: :carapoker:
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Mensaje por Germánico »

Sven, las novelas de Claudio están entre mis preferidas, pero no te lleves demasiado por lo que explica: Graves se tomó muchísimas licencias. Muchísimas. Ello no quiere decir que ese dato en concreto sea erróneo, pero contrástalo por si acaso.

Saludos.
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Qadesh

Mensaje por Qadesh »

Robert Graves no es arqueológo, ni historiador, sino un excelente escritor....

Sobre la XVII Legio, se duda incluso de su existencia:
Al resultar destruidas como consecuencia de la clades variana de 9 d. de C., desconocemos numerosos detalles de la historia de las legiones XVII, XVIII y XIX. La existencia de la decimoséptima ni siquiera está atestiguada en inscripciones, excepto en un caso realmente ambiguo donde su número debe leerse al revés, constituyendo por lo tanto una de las formaciones militares más misteriosas de la historia romana. La existencia de una decimoséptima legión en el ejército de Augusto no es sino una hipótesis… si bien basada en una serie de argumentos más que razonables:

- Las legiones de Augusto iban numeradas de la I a la XXII. Hubiera resultado extraño que no existiera una decimoséptima.

- Durante la batalla del bosque de Teutoburgo sabemos que tres legiones fueron aniquiladas; disponemos de pruebas que afirman que dos de ellas fueron la decimoctava y la decimonovena. Ya que ninguna otra legión desaparece en esa época de la historia militar romana, parece bastante plausible que la tercera legión perdida fuese la decimoséptima.

Un problema añadido es que sabemos de varias decimoséptimas durante los años de la guerra civil entre cesarianos y pompeyanos. Ambos líderes, Julio César y Pompeyo el Grande, emplearon legiones numeradas como XVII, XVIII y XIX… pero desconocemos qué sucedió con ellas. Hay quien ha afirmado que las legiones cesarianas, bajo el mando de Curión, fueron destruidas en Africa, pero de nuevo esto es sólo una hipótesis.

Este problema de las doble numeración legiones perdurará durante un cierto tiempo llegando a originar situaciones decididamente confusas. Así, por ejemplo, durante un tiempo existieron a la vez nada menos que... ¡tres legiones III! (las legiones III Augusta, Cyrenaica y Gallica).
Fuente: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1210
Lo más probable es que la decimoséptima se creara alrededor de 40 a. de C., tras la batalla de Filipos (en la que perecieron Bruto y Casio, los asesinos de César), posiblemente por Octaviano (luego conocido como Augusto). También es posible (tal vez un poco “menos” posible) que “esta” decimoséptima fuera la misma legión XVII classica (naval) de Marco Antonio.

Una vez más… “podría” ser que esta legión hubiese estado acantonada por algún tiempo en Aquitania, y una inscripción con el signo IIVX encontrada en Ehl (Alsacia) puede sugerir, o no, su permanencia en el medio Rin. A continuación es ya casi seguro que fue transferida al bajo Rin junto con la XVI Gallica y la XVIII.
Misma fuente.

Imagen
Legio XVII (Naval) de Marco Antonio.

Otras fuentes, en cambio, dan por segura la participación y existencia de la XVII:
For the defense of Germany, Varus had available:
Three veteran legions, Legio XVII, Legio XVIII and Legio XIX with 5,000 men each.
2 Roman cavalry alae and 1 Gallic alae with 500 men and cavalry troops each.
There were also 6 auxiliary cohorts made up of local recruits (or possibly recruits from Gaul) with a nominal strength of 500 men each. These troops were used to garrison the Roman forts and strongpoints throughout Germany.

For the battle, Varus had the 3 legions, 3 cavalry alae and possibly some of the auxiliary cohorts. The remainder of the auxiliaries were on garrison duty and took no direct part in the battle, but were involved in the general uprising. The total number of men in the legions under Varus has been estimated at a low of 6,000 men to a high of 18,000. The cavalry alae have been estimated at between 400 and 800. (We are not sure if these estimates are for the horse compliment only or all riders and support troops.) If we accept the normal strength of the time for the legions and alae, then Varus would have had 16,500 men under his command at the time of battle.

Two of the legionary Praefects were Lucius Eggius and Ceionius. The cavalry were under Praefect (praefecti equitum) C. Numonius Vala. More about them (and particularly Vala) later.
Fuente: http://www.ancient-times.com/articles/varus/varus2.html

En otras fuente, dan por segura la recuperación del águila:
Como consecuencia de la derrota, perdió su aquila ( que sería recuperada por las tropas imperiales en el año 41, en el desarrollo de una razzia fronteriza de los romanos dirigida por el gobernador de Germania Inferior, P. Gabinius Secundus). La legión no fue reconstruida y su numero fue considerado nefasto, no siéndole aplicado a ninguna nueva unidad.
Fuente: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1208

SVEN: no desestimes escribir el guión para una película. Nadie te va a poder contradecir....

Saludos.
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Mensaje por Urogallo »

Tiene que haber más aguilas desaparecidas...¿Las de las legiones perdidas en la guerra contra Boadica?.
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Bruno Stachel
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Mensaje por Bruno Stachel »

Un tema muy interesante, si señor!

Mis felicitaciones a todos los participantes en él, pues estoy aprendiendo muchísimo.

Gracias!!
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Qadesh

Mensaje por Qadesh »

Boadicea -o Boudicca, como más frecuentemente se le suele denominar- cuyo nombre significa "victoria", fue descrita así por Cassius Dio:

"Ella era muy alta. Sus ojos parecían que te apuñalaban. Su voz era áspera y fuerte. Su espeso cabello marrón-rojizo caía por debajo de su cintura. Siempre usaba un grandioso collarín de oro alrededor de su cuello y una ondeante capa tartán sujetada con un broche."

Era la esposa del rey Prasutagus de los Iceni, una tribu británica que vivió cerca de la actual ciudad de Colchester durante la época del emperador Nerón; se rebeló contra los romanos a la muerte de su marido, en el 61 dC. Practicó una especie de "guerra de guerrillas" contra los ejércitos de Roma. C. Suetonio Paulino,legado del príncipe en la zona, la derrotó por fin y Boudicca se suicidó. (Hay quien opina que su final fué incierto: desapareció).

Dado que se trata de una heroina nacional británica, su figura suele rodearse de heroismo y acciones bélicas sin precedentes. La sistemática de combate que usaba y la cuantía de sus efectivos no creo que diesen para muchas aguilas... por lo menos no me consta.

Agradeceré referencias para investigar más.

Imagen

Para ampliar información: http://members.tripod.com/~ancient_history/boad.html (entre otras muchas).

Saludos.
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SVEN
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Mensaje por SVEN »

Pues lamento no poder ayudarte, porque lo poco que se de Bodalicea es a traves de alguna novela historica y como bien a dicho Germanico, por regla general las novelas historicas como obras de ficcion, no se suelen caracterizar por su rigor historico.

Un saludo :carapoker: :carapoker: :carapoker:
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Mensaje por Germánico »

Una buena fuente para Boadicea y su tiempo es Tácito, en su obra "Agrícola" (su suegro). Muy entretenido.

Saludos.
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Mensaje por Urogallo »

Mmmm, lo necesito...aunque no aclare donde se produjo la batalla de los montes grampianos.
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Qadesh

Mensaje por Qadesh »

Otra fuente informativa:

Anales de Tácito, Libro XIV, cap. 31, 33 y siguientes:

Las causas: (en inglés): http://www.britannia.com/history/docs/t ... l#boudicca

Saludos.
Escipion

Mensaje por Escipion »

Ante Boadicea, o Boudicca, ¿consta que se perdieran águilas? ¿en qué combate?

Saludos.
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Mensaje por Germánico »

No, ninguna que yo sepa.

Saludos.
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Qadesh

Mensaje por Qadesh »

Urogallo escribió:Tiene que haber más aguilas desaparecidas...¿Las de las legiones perdidas en la guerra contra Boadica?.
Escipion escribió:Ante Boadicea, o Boudicca, ¿consta que se perdieran águilas? ¿en qué combate?

Saludos.
Germánico escribió:No, ninguna que yo sepa.

Saludos.
A ver. Más información, please.
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Mensaje por Johnny Darko »

haber más aguilas desaparecidas
Las "Alondras" (Legio V Alaudae) y XV Primigenia se entregaron con todo el equipo a los Batavos en Castra Verum ,no quedo titere con cabeza asi que es de suponer que menos de sus Labarum .
Dentro de cada gaita, hay pequeños arroyos y pequeños arboles, y el viento suena al pasar atraves de ellos, por eso Escocia debe ser como una gaita inmensa.
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Mensaje por Bruno Stachel »

Quiero expresar mi más sincero agradecimiento a todos los participantes en este hilo, porque me estoy pegando una gloriosa panzada a aprender sobre las legiones, las aguilas y demás particularidades del tema.

Gracias!
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Mensaje por Germánico »

Pues eso, Qadesh, que yo sepa en Britania no se perdieron Águilas. Pero no sé, la historia de Roma es tan larga, que igual alguna cayó.

Saludos.
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Mensaje por Urogallo »

Creo que puedo aportar un poco de luz:

Las tropas derrotadas por Boadica eran "cohortes hispanas", pero no una legión, ni varias, ni unidades de estas, que estaban concentradas en la destrucción de la cultura druidica. Es decir, eran cohortes auxiliares, que no tenían derecho a llevar aguilas como enseñas, y que fueron masacradas pero no dañaron el honor romano.
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Qadesh

Mensaje por Qadesh »

Tras el ataque, Boadicea recobró a sus hijas y regresó con su gente. Humillada y furiosa, convocó a la guerra a todos lo que quisieran unirse a ella. La noticia de la desgracia de los iceni se difundió rápidamente, y muchas tribus rebeldes que estaban dispersadas y divididas por viejas rencillas, se alistaron bajo su mando.

Así logró reunir a más de cien mil guerreros, hombres y mujeres que habían sufrido bajo la dominación romana. Los guió entonces hacia la colonia de oficiales imperiales en Camulodunum, y con la ayuda de los rebeldes que habitaban en el lugar inició el ataque. La batalla duró varios días, y algunos romanos lograron escapar y dar la voz de alarma en Londinium (actual Londres). Catus Decianus envió como refuerzo a solamente doscientos hombres, que fueron vencidos rápidamente por las fuerzas de Boadicea. Por fin los sublevados lograron derrotar a los que se defendían atrincherados en uno de los templos. Camulodunum fue completamente destruída y sus habitantes asesinados.

Para responder a este ataque la IX Legión Hispana, dirigida por Petilius Cerialis, fue despachada hacia los restos de Camulodunum desde su campamento ochenta kilómetros al norte. Sin embargo sus cinco mil hombres fueron emboscados, los soldados de infantería hallaron su fin ante las espadas de las tropas de Boadicea, y Petilius, junto con lo que quedaba de la caballería se replegaron al norte. Así la rebelión continuó, y bajo el liderazgo de la reina de los iceni se dirigieron a Londinium.
Fuente: http://www.solonosotras.com/archivo/33/ ... adicea.htm

y sigue:
De esta manera Boadicea no encontró gran resistencia al atacar Londinium. Sus guerreros capturaron a los nobles romanos y los torturaron. La ciudad entera fue derribada e incenciada. Boadicea dejó las ruinas de Londinium y se dirigió a Verulamiun, muchos de cuyos habitantes huyeron de inmediato. Suetonius convocó la II Legión Augusta, pero no llegaron a tiempo para defender la ciudad. Verulamiun fue arrasada como las otras ciudades.

Había llegado el momento en que Boadicea se enfrentaría directamente al gobernador Suetonius. Pero este no era un burócrata débil como el procurador, sino un militar entrenado y con experiencia. En el lugar de la batalla (que no se sabe a ciencia cierta dónde tuvo lugar) los romanos organizaron sus legiones. Eran diez mil en total, y a pesar de ser grandemente superados en número su estrategia era superior.

Según los historiadores romanos Boadicea estuvo al frente de su ejército en esta batalla, vestida con su tartana, cansada y herida, pero decidida y armada. Muchos de los rebeldes luchaban desnudos según su costumbre, su piel pintada de azul y blandiendo lanzas y espadas. Mas la astucia de los romanos prevaleció, y el ejército de Boadicea fue diezmado por las jabalinas de sus enemigos. Tras esto siguieron los soldados de infantería, y por fin los rebeldes fueron rodeados por la caballería romana.
Misma fuente.
Para responder a este ataque la IX Legión Hispana, dirigida por Petilius Cerialis, fue despachada hacia los restos de Camulodunum desde su campamento ochenta kilómetros al norte. Sin embargo sus cinco mil hombres fueron emboscados, los soldados de infantería hallaron su fin ante las espadas de las tropas de Boadicea, y Petilius, junto con lo que quedaba de la caballería se replegaron al norte. Así la rebelión continuó, y bajo el liderazgo de la reina de los iceni se dirigieron a Londinium.
Fuente: http://www.cablenet.com.ni/curiosidades ... dicea.html
Bajo el mando del gobernador proconsular Quinto Petilio Cerealis la legión participó en la campaña contra la reina Boudicca (61 ddC), intentando romper el cerco de Londinium (actual Londres). En el transcurso de esta acción se vio obligada a retirarse a su fortaleza de Longthorpe con un número considerable de bajas. Debido a este hecho, hubo de ser reforzada con dos mil legionarios provenientes de las provincias germanas. Entre el año 52 y el 57, y de nuevo bajo el mando de Quinto Petilio y junto con la Legio XX Valeria Victrix, bajo las ordenes del legado Cneo Julio Agricola, atacó las fuerzas de Venutius en Stanwick, sofocando la revuelta de los brigantes.

Posteriormente, y antes de que la fortificación de Lindum (actual Lincoln) estuviese finalizada en el año 65, sus efectivos fueron divididos entre los fuertes de Longthorpe, y Newton-on-Trent.

En el año 71 la legión fue reemplazada en Lindum por la Legio II Adiutrix, trasladándose a una fortaleza de piedra recien construida en Malton, próxima a Eburacum (York). Es probable que durante su estancia en Britania participara junto a las otras tres legiones británicas en la construcción del Muro de Adriano aunque no está demostrado. En el año 120 la Legio VI Victrix reemplaza a la Legio IX Hispana en York, siendo desconocida su historia a partir de esta fecha.

Se cree que pudo ser destruida bajo el reinado de Adriano en la rebelión judía de Simon bar Kokhba (132 al 135 ddC), con Marco Aurelio en Armenia (161 ddC), en la campaña de Capadocia (también en el 161), o en el Danubio durante las campañas de Domiciano contra la tribu de los chatti (año 162).
Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Legio_IX_Hispana

La Legión IX Hispanica tuvo, pues, cuerda para rato después de su enfrentamiento con Boudica.

Saludos.[/quote]
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Mensaje por Johnny Darko »

Rebuscando ,parece que la primera legion imperial en perder las insignias fue la II Augusta ,en la rebelion cantabra del 19 ac ,cuando regresaronlos esclavos de la Galia ,este hecho hizo que se le retirase temporalmente el nombre de Augusta ,aunque mas tarde lo recuperaron .

Asi lo dice Juan carlos Losada en su libro de Batallas Españolas .
Dentro de cada gaita, hay pequeños arroyos y pequeños arboles, y el viento suena al pasar atraves de ellos, por eso Escocia debe ser como una gaita inmensa.
Qadesh

Mensaje por Qadesh »

No tenía información de la pérdida de las águilas de esta Legión.

La Legión II Augusta, en el 25 adC, fue trasladada a la Península Ibérica, donde participó en las Guerras Cántabras contra los cántabros y los astures en una serie de largas campañas que duraron hasta el 13 adC.

Permaneció estacionada en la Tarraconensis durante un prolongado periodo de tiempo, hasta el desatre de Varo en la selva de Teoteburgo, momento en que fue destinada de guarnición a Maguncia.

El libro al que te refieres ¿es este?

Imagen

Saludos.
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Mensaje por Johnny Darko »

Ese es ,y hay lo pone aunque la parte romana es la que trata con mayor ligereza ,tan solo unas 10 paginas ,tambien hay comentarios en Celtiberia net con informacion aproximada .
Dentro de cada gaita, hay pequeños arroyos y pequeños arboles, y el viento suena al pasar atraves de ellos, por eso Escocia debe ser como una gaita inmensa.
Qadesh

Mensaje por Qadesh »

Para Johnny Darko:

¿Tienes los enlaces con la información en celtiberia.net? Es que por Legio II Augusta "no me viene", ni por Legio Augusta....

Gracias. Saludos.
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Mensaje por Johnny Darko »

Prueba con el buscador interno de la web ,pero alli solo lei que Agripa quito el cognome a la legion por mal comportamiento frente al enemigo .El que dice lo de las insignias es Juan Carlos ,y que luego recupera el nombre de Augusta ,aunque no da mas detalles ,de ahi que lo pusiera por si algun compañero pudiese contribuir con algun texto original para ver mas detalladamente las causas .

Un Saludo .
Dentro de cada gaita, hay pequeños arroyos y pequeños arboles, y el viento suena al pasar atraves de ellos, por eso Escocia debe ser como una gaita inmensa.
Qadesh

Mensaje por Qadesh »

Para Johnny Darko:

Muchas gracias por la aclaración y la información. Seguiremos buscando.

Saludos.
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Mensaje por Germánico »

La II Augusta, según tengo entendido, partió desde Estrasburgo hacia Britannia. Su legado era Vespasiano.

Saludos.
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Mensaje por Qadesh »

Del 17 al 43 la II Augusta estuvo acantonada en Argentoratum (Estrasburgo). Ese año (43) partió hacia Britania al mando del emperador Claudio. Posteriormente, durante el período de Vespasiano, y por sus éxitos en la isla, adquirió el calificativo de "la mejor Vespasiana". Con la progresiva pacificación de los locales, la legión se fué dispersando y dividiendo, acuartelándose en destacamentos en el sudoeste de la isla. En el 48, construído el fuerte de Isca Dumnoniorum (Exeter), fué reunida de nuevo.

Saludos.
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