¿Por que Cesar no tomo Germania directamente?

[Santiago Soulignac]

Saludos.

Durante el poco tiempo que vengo con la historia y durante el menor que llevo con el tema de Cesar y las guerras galicas, siempre me nace una pregunta.
Existe la famosa teoria de que Cesar tenia sus miras en la Galia para fortalecerla contra las invasiones germanicas (teoria, evidentemente, del señor Lago). Ahora bien, mi pregunta se situa en ¿por que no tomo Germania directamente, invadiendo desde el sur si se quiere?. Despues de todo los galos no representaban, en aquel momento, una gran amenaza para Roma, mas si los germanos.
¿Fue para obtener gloria y el presitigio militar que necesitaba con un pueblo que era mas "facil" de conquistar?
¿O fue porque no se creia con suficientes fuerzas para conquistarla (en este respecto me parece poco probable ya que vemos a Cesar cruzando dos veces el Rhin y ahuyentando a los germanos de manera determinante)?.
Por otra parte se comenta, o se sabe, que se dirigia a Partia para conquistarla, subir por el mar Negro y tomar a los germanos por atras, pero...¿para que tantas dificultades?, ¿quizas para recuperar las aguilas perdidas por Craso? ¿O quizas para aplastar las tribus germanas contra el Rhin y la solida frontera galica?.

En verdad estas son dudas que tengo y posibles soluciones al tema, no sabria decirles. Pero apreciaria la intervencion de alguien que arrojase lumbre al asunto.

Un saludo.

[Johnny Darko]

Saludos
.Hoy no tengo mucho tiempo ,pero uno de las causas de que se quedase en la Galia es la ley romana ,Cesar tenia un mandato aprovado en el 58 ac para la Galia Cisalpina y la Trasalpina excepcionalmete por 5 años ,irse e instalarse fuera de su Mandato no estaba legalizado ni sancionado por la Urbe .Es mas no se si fue Caton el que propuso entregar a Cesar a los Germanos ........

[Santiago Soulignac]

Saludos.

Cierto, pero tambien es verdad que fue 2 veces a Bretaña y 2 a Germania.
Ademas no creo que haya algo de malo en invadir Germania y que alguien le reproche por ello (y cuando digo alguien no solo me refiero a un desequilibrado como Caton). No veo imposibilidad por el lado de la ley romana.

Un saludo...

[Pla]

Bueno, el planteamineto no me parece adecuado. César no fue a la Galia a conquistarla, exactamente. Además, César fue nombrado por el Senado para un mandato muy determinado, no se trataba de que conquistase eso o aquello.

Y el problema al que tuvo que hacer frente no fue tanto el decidir a quien conquistar, como quien deshoja una margarita, sino una crisis internacional de primera magnitud para la época, como era la previsible migración de pueblos germanos hacia la Galia. Unas migraciones que habían comenzado una generación antes de la de César. En efecto, fue Mario (tio de la primera esposa de César) el que hubo de afrontar la invasión de los Cimbrios y los Teutones.

Recordemos que la primera Campaña de la Galia se realiza contra los Helvecios, que intentan migrar hacia la Galia. Y César se lo impide para demostrar a los galos que Roma puede defenderlos y para demostrar a los germanos que puede derrotarlos.

Saludos

[Urogallo]

Fué Catón el Uticense sí, pero fué por haber violado los pactos de paz con los germanos y para desagraviar a los dioses.

[Johnny Darko]

Ademas no creo que haya algo de malo en invadir Germania y

Hola buenas tardes .

Los primeros años de la guerra Galica Cesar retornaba a invernar a la Cisalpina para estar cerca de Roma que era donde relamente se decidia el futuro de los hombres ,de ahi que cuando vinieron malas para el se intentase fijar como minimo en la prorrogacion de su mandato, por lo que lo conseguido muchas veces en el protectorado en la campaña de verano se venia abajo en la estacion siguiente con revueltas ,pues el objetivo de Cesar era clramente tener la situacion favorable en Roma mas que ser un conquistador .

es verdad que fue 2 veces a Bretaña y 2 a Germania

En eso coincido con lo expuesto de la defensa de los intereses romanos en la Galia y en parte en modo de rapiña de Botin ,como la imposicion de un tributo a Casivelauno ? aunque este no lo pago cuando los romanos desaparecieron .

desequilibrado como Caton

Santiago no me parece apropiado descalificar a personajes historicos ,sobre todo a uno de ellos ,quiza el unico ,en cuyo bagaje al menos entran una serie de exitos ,modestos ,ante Cesar ,tanto en la lucha politica como en algun episodio militar .

Saludos

[Urogallo]

Y además fué adorado como un Dios. Guardate de su colera.

[Johnny Darko]

Cuando no estaba ,me parece haber leido por algun sitio que se reian de el los aristocratas de su mismo partido...... ,aunque cuando vino de Chipre la multitud le esperaba en Ostia rebosante .

[Urogallo]

Era un personaje incomodo, tratando de imponer costumbres pasadas de moda...y muy molestas. Posiblemente le agradeciesen su papel de fustigador de los vicios de los poderosos.

[Germánico]

Pues... lo suyo con el alcohol creo que era espectacular.

Probablemente la soberbia nobleza romana consideraba a este desaliñado individuo su "perro de presa", alguien a quien azuzar cuando César u otros "populari" estaban presentes. Y alguien de quien reírse en la intimidad por su ultraconservadora visión de la vida.

Saludos.

[Urogallo]

El, vamos a decirlo así, "doberman" que deja de hacer falta cuando ha llegado al gobierno.

[Germánico]

Yo iría aún más lejos: el "Mirusté" que deja de ser útil.

Saludos.

[Santiago Soulignac]

Saludos.

Antes que nada: Disculpa Darko en verdad no era que queria juzgar a un personaje antiguo sino que lei mucho historialago y me quedo grabado. De todas maneras, incluso para el pueblo romano de la epoca Caton no era visto como el hombre de las hazañas modestas (por cierto no recuerdo yo alguna hazaña de Caton contra Cesar, al contrario) que tu mencionas sino como alguien mas cercano a un desequilibrado con lo cual no se si es un juicio tan erroneo...

Bueno Pla, tienes razon, en verdad me exprese mal (una vez mas). Cesar fue alli, ademas de para obtener el prestigio militar que no le venia mal (como resalta Darko) por una situacion muy grave que ocurria en Germania en la que fue obligado a intervenir. Sin embargo me siguen quedando ciertas dudas sean tales como: Cesar derroto, segun tu, a los helvecios para demostrar a los germanos que podia vencerlos, como para demostrar a los galos que podia defenderlos y de aqui me nacen dos dudas sean ¿no se dio cuenta Cesar que aquella derrota contra los helvecios no habia terminado demostrando a los germanos nada ya que estos seguian cruzando el Rhin una vez tras otra (lo mismo ocurrio con la victoria de Mario en Vercellae y Acqua Sextiae)?, segunda ¿no se dio cuenta tampoco que antes que unirse contra los germanos, los galos se terminaron defendiendo...pero contra el?. Mas aun recordemos que derroto a Ariovisto, el cual supuestamente tenia aterrorizados a los galos y sin embargo los galos no parecian estar muy agradecidos con Cesar. Sinceramente de un tipo tan brillante como el no espero semejante astigmatismo o miopia con lo cual me nace la duda ¿no era mas facil derrotar a los germanos (verdadera amenaza detras de toda la intervencion) que detener a los germanos a la vez que te enfrentas al pueblo mas numeroso de Europa?, no digo que Cesar no tenia talento para manejar las 2 situaciones (lo logro magistralmente) pero si digo que esperaba otro tipo de decision, mas directa quizas....sin olvidarnos tambien que fue cuando invadio el territorio germano y destrozo sus pueblos que la amenaza estaba controlada, pero todavia latente.

No se, todavia hay ciertos cabos sueltos... ¿a lo mejor Cesar no veia en los germanos una verdadera amenaza sino una excusa para intervenir en la Galia y obtener el prestigio ?.. eso explicaria algo las cosas, pero siempre tuve entendido que no....

Un saludo...

[Johnny Darko]

Buenas noches .

por cierto no recuerdo yo alguna hazaña de Caton contra Cesar, al contrario

Mi intencion era decir que le gano pequeñas partidas ,tanto en el juego politico y en lo militar .A brote pontro se me vienen de como dejo barrido por la escoba al joven Cesar cuando este ddefendia a los partidiarios de Catilina en un discurso que estuvo a punto de exonerarlos de sus conujras ,pues en los juicios que propugnaba con sobornos se hubieran librado .Pero entonces se levanto Caton y con su dialectica a toda fuerza y consiguio hervir la sangre al pueblo romano que acabo linchandolos .

Luego en Dyrraquium con su ferrea defensa,propia de un alumno de Luculo (el que cenaba consigo mismo ), logro rechazar a Cesar y tras Farsalia consiguio mantener su ejercito bajo mando al contrario que los demas comandantes pompeyanos de la zona y deslizarle hasta las posiciones de Juba .

Hace bastante que no leo y no se si se me cuela alguna mas ,pero en fin tan solo llego a ser un Questor que se enfrentaba a Cesar .

un saludo

[Santiago Soulignac]

Buenas...

Tendremos distintas fuentes sobre el tema. Si bien puede ser que el pueblo haya acabado linchandolos eso fue despues de la acusacion de Ciceron mediante el Senatus Consultm Ultimum un recurso que le permite a este saltarse la legalidad (recurso nada legal dispuesto por Sila).
Cesar salto a defender a los acusados por un juicio. Caton dijo que no. Como los intereses de Caton eran simpaticos con lo de Ciceron entonces por eso fueron acusados, pero nada garantiza que haya ganado "limpiamente"...

Sobre Dyrrachium no tengo mucha idea. Todo lo que se de ella viene de Lago, hace tiempo que no leo historia y me estaba leyendo por febrero de este año las obras de Mommsen y Cesar, pero no llegue hasta alli asi q... la verdad que no te pillo mucho. Por lo que se de Lago el ataque pareceria haber dirigido por Labieno pero la verdad....

Lo cierto es que Caton, si bien se enfrento a Cesar, no fue el unico y la verdad no llego a hacerle mucho daño... no mas del que le habrian podido hacer otros.

Un saludo....

[Johnny Darko]

Buenos dias .

no llego a hacerle mucho daño

Bueno al menos liquido a dos legiones cesarianas en Sicilia ,cuando Curion intento reducirle ,y dado de la inferioridad de Cesar en el conflicto en numeros ,fue un hecho importante ,la perdida .

Los que se reian de el eran los mismos snops que brindaban por la monarquia de Pompeyo y por los higos de Tusculanum ,aristocracia que entraria de pleno en el imperio ,la sumisa y dedicada al lujo comola de hacerse piramides en la misma capital .

un saludo

[Santiago Soulignac]

Buenas...

Pues vamos a estar en la misma porque yo informacion de la actividad de Caton no tengo en verdad.

Lo que si me sigue quedando es la ansiedad por saber que se le cruzo en la cabeza a Cesar para no invadir Germania directamente... ¿alguien con info al respecto?, un saludo...

[Miles Vorkosigan]

En la pagina de historia lago, dice que si no lo intento fue por que lo mataron antes.

[Santiago Soulignac]

Buenas.

Lo que dice en la pag. de Lago es que lo mataron el dia antes de ir a su campaña contra Partia. En ella derrotaria a los partos, subiria por el Mar Negro y conquistaria a Germania por la "espalda", es decir por el este.
Sin embargo este topico debate el por que Cesar no tomo Germania en el principio de su mandato en la Cisalpina, esto es en el 59 a.C. y directamente, no eventualmente....

Un saludo.

[Urogallo]

Lo que afirma Lago es una suposición, y una burrada, mas o menos como la teoría americana de que Rommel conquistaría Arabía saudí y cogería a los soviéticos por la espalda. No invadió Germania por que no había nada que le interesase.

[Santiago Soulignac]

Pareces muy seguro de lo que dices. ¿Como sabes que fue asi?

[Urogallo]

Por que ya estaba en Germania. Si en Germania existía algo que le interesase, ¿Por que no dejarle Roma a Pompeyo y seguir la conquista?. No, no le interesaba. Y de hecho, sabemos que pretendía someter a Partia ( hizo correr profecias sobre el tema), pero no hizo mención alguna a Germania.

[Acheron]

Sin embargo si sometia Germania acaba de raid con la fuente de mayor peligro de la historia de roma .


Ademas en varias ocasiones menciona la debilidad celta propiciaba los ataques contra territorio romano de tribus germanas.

Lo del ataque a partia estaba dicho . Se sabia que hizo juramentos de devolver las aguilas a roma y vengar la muerte de Craso y de su hijo al cual cesar le tenia una gran amistad .

[Urogallo]

Pensemos en esto, el movimiento de las tribus germanas estaba ocasionado por otras tribus, o por desastres naturales imprevisibles ( quersoneo cimbrico). Cesar podía creer, si lo creyó de verdad, que era la hora de conquistar Celtia para evitar que la tomasen los germanos y crear una frontera mas extensa, pero no habría perdido el tiempo en bosques infectos.

[Santiago Soulignac]

Buenas...

Sin embargo de perder tiempo en esos "bosques infectos" habria eliminado la gran amenaza que eran las tribus germanas (amenaza ya para ese mismo momento historico), y esto era algo que Cesar sabia, o parecia saber de alguna manera porque hasta tu mismo lo mencionas. Esta claro que no conseguiria mucho de conquistar Germania en cuanto a riquezas (no parecia ser una zona muy propicia en ese sentido) pero si en cuanto materia politica, militar y demografica (enorme habria sido la "romanizacion" y habria presentado una frontera aun mas fuerte frente a esas migraciones que tu mencionas). Siguen quedando algunos cabos sueltos o.... a lo mejor: ¿quizas Cesar no era tan buen estratega como pensamos? este debate me esta convenciendo de eso, junto a las ya sumadas obras de Liddell Hart que admiran el talento de Cesar para la tactica, mas no para la estrategia.

Saludos...

[Johnny Darko]

Buenas tardes .

Sin embargo si sometia Germania acaba de raid con la fuente de mayor peligro de la historia de roma .

No se pero los godos,que mas tarde mataron a Decio , azote de Romania y enemigo nacional , estaban por Suecia ,no habia manera de que Cesar o los primeros emperadores romanos solventasen el asunto .Lo que hicieron fue apalizar a los germanos o barbaros tradicionales como los Alamanes o Marcomanos ,Catos........ y adentrarse ligeramente por la actual Alemania en enl borde defendible ,la prueba es que estos pueblos no tuvieron casi papel alguno en las grandes invasiones por el castigo continuo recibido .

El mayor peligro de los romanos por siglos y casi hasta el final fueron otros romanos .
un saludo

[Germánico]

El mayor peligro de los romanos por siglos y casi hasta el final fueron otros romanos .

Creo que tienes toda la razón, Johnny: "Líbrame de mis amigos, que de mis enemigos me cuido yo".

Saludos.

[hoff]

Creo que el debate en este sentido esta contaminado por lo que sabemos hicieron los germanos posteriormente. Cesar realizó una gran incursión (no creo que quepa definirla de otra manera) a Germania en plan castigo, no como una conquista. No tenía tropas para conquistar una Germania que no sabía donde acababa, y ya tenía bastante con los galos.

Estoy con Urogallo en el tema del interés. La Galia cabelluda era un lugar rico, con amplia población que esclavizar o romanizar y, aunque bárbara, no demasiado incivilizada (aparte su religión o su costumbre de cazar cabezas...) y con un clima decente para la agricultura. Germania era (por lo que los romanos sabían) un lugar frio y pantanoso lleno de barbaros realmente barbaros, más que los celtas, y que solo les darían problemas. Una frontera adecuadamente guarnecida con un gran foso por delante (el Rhin, nada menos) era lo adecuado. No seguir esta política le costó tres legiones a su heredero (ya sabeís, Varo, Varo, devuelveme mis legiones).

[Johnny Darko]

Creo que tienes toda la razón, Johnny: "Líbrame de mis amigos, que de mis enemigos me cuido yo".

Saludos.

Esa frase no era de Alcibiades o de Memnon el de los 10.000?

[Santiago Soulignac]

Buenas...

A Hoff: No estoy tratando de decir que Cesar haya tratado de conquistar Germania, justamente ya habia advertido de las 2 incursiones.
El hecho de que a Varo le haya costado tres legiones la tarea de conquistar Germania no es cosa de que Germania sea inconquistable sino de que Varo no estaba a la cabeza de aquel ejercito.
Reconozco el factor de que la Galia era un sector mucho mas rico y propicio para los romanos... hasta cierto punto. Eliminar a las tribus germanas, verdaderas causantes del problema parece mas adecuado que establecer fronteras fuertes que pueden resistir durante un tiempo pero que, eventualmente, serian rebasadas (por una poblacion que en numero nada tenia que envidiarle a los celtas) sino se toma al ataque como mejor defensa y como hicieron los grandes, Cesar incluido. Ademas si bien el Rhin es una frontera propicia no habia demostrado ser suficiente para que los germanos no lo cruzasen.
Entrando en el tema de la "contaminacion" del debate no considero que estos argumentos que estoy presentando lo esten por el conocimiento de los sucesos posteriores. De lo que estoy hablando habra razonado algo el mismo Augusto (Uro ya hablo de la politica ofensiva de este) para enviar a Varo. Solo que Varo no es Cesar, y bue......
Quizas sea verdad (como Darko dice y Germanico afirma) que el verdadero problema estaba dentro del imperio, nadie niega esto...pero estariamos hablando de otra historia totalmente distinta si Cesar hubiera conquistado, o sometido, Germania. Cierto que un poco mas al norte estaban los godos pero no es lo mismo recibir a los godos entre una marejada de oleadas barbaras que recibir a los godos con una poblacion, enorme encima, romanizada en Germania (algo perfectamente viable).

A lo mejor me equivoco y estoy entrando en aires de soñador pero desde mi punto de vista no me parece nada imposible lograr someter Germania. Tampoco me parece ociosa la conquista de esta, desde ya...

Un saludo...