Moderador: Edhawk
Creó recordar que había sido Carmona, según relatos musulmanes donde entraron haciendose pasar por refugiados. Yo creó que colaría, no se parecen a los árabes ni a los bereberes, podrían hablar la misma lengua,...Hombre, que interesante. Pero me parece un poco forzada la idea. En cuanto abriesen la boca habrían sido descubiertos, así que supongo que por eso se debió quedar en "intento".
Estimado señor Buscaglia ¿pertenece usted al honrado gremio de los cacharreros (también conocidos como arqueólogosBuscaglia escribió:Mientras, tengo una duda para Noviscum Deus, que claramente domina el tema, por si me la puede aclarar. Es sobre el inicio del belicismo de algunos vascones, si puede retrotraerse a las bagaudas.Si las conclusiones que se pueden sacar de la destrucción de una villa no suelen ser muy concluyentes (yo no he excavado nada más moderno que de la Edad del Hierro),¿Qué credibilidad le das a 'De laude Pampilone' y a la 'Epistula de Honorio'? Las interpretaciones de ambas son muy variadas, sobre todo de la primera (¿Siglo V? ¿Época visigoda?) pero para autores como Armando Besga (reconozco que tengo debilidad por este autor) les sirven para identificar a los vascos como los "bagaudas" asaltantes de la ciudad.(Por cierto, yo tampoco tengo conocimientos de lingüística y, menos de paleolingüística, y me resulta un galimatías su posible aplicación histórica a escala de menos de un siglo. Pero como me oígan algunos filólogos, me corren a gorrazos).
)? Un servidor estudió esa carrera (por entonces era Geografía e Historia con dos años de especialización en Arqueología) y la practiqué hasta que una hernia discal y una cierta desilusión me apartaron del oficio de la rasqueta y la picoleta y me arrastraron al despreciable mundo del teclado. Afortunado usted si puede trabajar en aquello que le apasiona.
) y la cronología de su presencia en Pompaelo. En ese sentido yo interpreto que las unidades comitatenses se despliegan allí en el año 417 más o menos: los visigodos de Valia de nuevo federados al imperio habían “despejado” el levante peninsular eliminando a Silingos y a Alanos. El general Constancio les impide acabar la limpieza de la diócesis hispana (su victoria ha sido demasiado rápida, y han absorbido a restos de los derrotados, si acabaran con todos los bárbaros de la diócesis podrían hacerse demasiado poderosos). Parece que el viejo general quiere que sea el ejército imperial el que dé la puntilla a los bárbaros (Asdingos en el valle del Duero y Suevos en la Gallaecia occidental). Las primeras unidades del nuevo ejército comitatense se instalan en Pompaelo y son las que aparecen reflejadas en la Epístola. Posteriores refuerzos doblarían los efectivos del ejército hispano tal y como se refleja en la Notitia Dignitatum (Distributio Numerorum). Serían las acciones de este ejército las que obligarían a los Asdingos a retirarse hacia el oeste chocando con los Suevos en la batalla de los montes Nerbasios (419). Por desgracia ese prometedor renacimiento del ejército romano en Hispania quedará frenado en seco con la terrible derrota de Castino en el 421.
Saludos.Noviscum Deus escribió:Estimado señor Buscaglia ¿pertenece usted al honrado gremio de los cacharreros (también conocidos como arqueólogosBuscaglia escribió:Mientras, tengo una duda para Noviscum Deus, que claramente domina el tema, por si me la puede aclarar. Es sobre el inicio del belicismo de algunos vascones, si puede retrotraerse a las bagaudas.Si las conclusiones que se pueden sacar de la destrucción de una villa no suelen ser muy concluyentes (yo no he excavado nada más moderno que de la Edad del Hierro),¿Qué credibilidad le das a 'De laude Pampilone' y a la 'Epistula de Honorio'? Las interpretaciones de ambas son muy variadas, sobre todo de la primera (¿Siglo V? ¿Época visigoda?) pero para autores como Armando Besga (reconozco que tengo debilidad por este autor) les sirven para identificar a los vascos como los "bagaudas" asaltantes de la ciudad.(Por cierto, yo tampoco tengo conocimientos de lingüística y, menos de paleolingüística, y me resulta un galimatías su posible aplicación histórica a escala de menos de un siglo. Pero como me oígan algunos filólogos, me corren a gorrazos).
Bueno ahora al grano, la Epístola de Honorio la tengo bastante leída especialmente en lo que se refiere a la posible identificación de unidades del ejército del Comes Hispaniarum (una pasión personal
Por lo tanto, yo creo que la presencia de fuerzas comitatenses en Pompaelo está más relacionada con los planes de “reconquista” de la diócesis hispana que con posibles tareas de defensa frente a posibles movimientos vascones (aunque sin duda la presencia de tropas regulares mejoraría sensiblemente la seguridad de los pasos pirenaicos y “calmaría” cualquier tipo de descontento social).
Pero si la Epístola tiene una fácil datación (que puede discutirse pero obviamente cae dentro del reinado de Honorio), no ocurre los mismo con la "Laude" que parece presentar una cronología poco clara. Pero como este texto lo conozco poco prefiero no mojarme. El tema es realmente apasionante ¿podría el amigo Buscaglia contarnos algo más sobre ese documento aunque nos apartemos un poco del tema principal del hilo?
. Carrera de Geografía e Historia y, en 3º, la profe (Milagros Esteban, muy buena en arqueología preromana) me dice que no me aprueba si no voy a excavar. Así que, forzado, a excavar en las campañas veraniegas y de urgencia de los años siguientes. ¡Menudas borracheras aquellas 
! Como iba forzado, me alegré de poder dedicarme a mi vocación, que es la de enseñar y en ello estamos.También habría otros motivos estratégicos ubicadas en Pamplona bloqueaban el acceso a Hispania desde Aquitania a los visigodos, además de estar sobre la antigua vía de comunicación del norte donde estaban antes las tropas limitanei destinadas a proteger el oro procedente de Gallaecia.Las primeras unidades del nuevo ejército comitatense se instalan en Pompaelo y son las que aparecen reflejadas en la Epístola.
Tampoco es que quisieran que los asdingios vencieran de forma aplastante por lo que Asterio intervino para evitarlo. De todas formas los suevos quedaron machacados por una década, sólo restaban los asdigios (y los siligos y alanos restantes que se unieron a ellos).Serían las acciones de este ejército las que obligarían a los Asdingos a retirarse hacia el oeste chocando con los Suevos en la batalla de los montes Nerbasios (419). Por desgracia ese prometedor renacimiento del ejército romano en Hispania quedará frenado en seco con la terrible derrota de Castino en el 421.
.Las minas de oro del NO estaban abandonadas desde al menos el siglo IV (según Domergue) y las unidades de limitanei que según la Notitia estaban desplegadas en Hispania no creo que existieran en el 406 y mucho menos en el 417. Tengo la intuición (plenamente discutible) de que sencillamente nadie se tomó la molestia de borrar esas unidades de la Distributio Numerorum.APV escribió: También habría otros motivos estratégicos ubicadas en Pamplona bloqueaban el acceso a Hispania desde Aquitania a los visigodos, además de estar sobre la antigua vía de comunicación del norte donde estaban antes las tropas limitanei destinadas a proteger el oro procedente de Gallaecia.
No estaban tan abandonadas como prueba que bajo los suevos volvieron a reabrirse y a acuñarse en oro procedente de la zona.Las minas de oro del NO estaban abandonadas desde al menos el siglo IV (según Domergue) y las unidades de limitanei que según la Notitia estaban desplegadas en Hispania no creo que existieran en el 406 y mucho menos en el 417. Tengo la intuición (plenamente discutible) de que sencillamente nadie se tomó la molestia de borrar esas unidades de la Distributio Numerorum.
Saludos.Noviscum Deus escribió:Buscaglia menciona la caballería vascona encuadrada en el ejército de Eudo. En el libro de Osprey y en algún otra parte también menciona que los vascones y/o gascones formaban gran parte de la caballería al ejército aquitano. Como los vascones (al menos los que pasan hacia Aquitania) eran montañeses del Saltus yo presuponía que se trataría básicamente de infantería ligera. ¿Alguien tiene más referencias sobre esa caballería vascona?
.Irrumpiendo los vascos de entre las montañas, bajaron a los llanos, devastando viñas y campos, incendiando las casas, llevándose a muchos cautivos con sus ganados. Contra los cuales actuó el duque Austrovaldo, pero causándoles poco daño.
Pues las relaciones con los francos merovingios eran tan o más violentas como las mantenidas con los visigodos. Es más, parece que a los merovingios los vascones les tenían "más cogida" la talla a la hora de guerrear que al reino de Toledo. Vamos, para mi un misterio eso de copiar las armas a quienes tú vences y no a quienes te vencen a ti.Urogallo escribió:Sería la fuente de armamento más inmediata.
Bueno, supongo que es más fácil apropiarse de las armas de los vencidos que de los vencedores.Buscaglia escribió:Pues las relaciones con los francos merovingios eran tan o más violentas como las mantenidas con los visigodos. Es más, parece que a los merovingios los vascones les tenían "más cogida" la talla a la hora de guerrear que al reino de Toledo. Vamos, para mi un misterio eso de copiar las armas a quienes tú vences y no a quienes te vencen a ti.Urogallo escribió:Sería la fuente de armamento más inmediata.
Saludos.Noviscum Deus escribió:Pues la verdad es que resulta bastante sorprendente, especialmente para los que esperábamos ver a los vascones equipados con un armamento propio de la infantería ligera "montañesa" (con pequeños escudos de cuero y jabalinas).
El armamento que aparece en esas necrópolis (típicamente franco) parece responder a una infantería pesada, más acostumbrada a la lucha cuerpo a cuerpo que al combate a distancia con proyectiles. La framea y la francisca responden al mismo concepto que el pilum romano: se lanzan inmediatamente antes del choque con la esperanza de inutilizar los escudos de los enemigos. Los umbos de escudo (que parecen más propios de escudos grandes tipo scutum que de escudos ligeros) e incluso el uso de scramasax encajarían también en tropas especializadas en el cuerpo a cuerpo.
Lo que menciona Trancos-Alatriste es muy válido: si el combate de Roncesvalles tuvo la magnitud que se le atribuye tradicionalmente, los vascones capturarían una gran cantidad de armas francas que resolverían sus problemas de equipamiento durante mucho tiempo. ¿Sería posible conocer la datación de los enterramientos en los que aparecen armas de tipo franco? Si presentasen una cronología de finales del siglo VIII o posterior tal vez pudiéramos estar ante el botín de Roncesvalles (los tipos son tan típicamente francos que es difícil pensar que puedan ser armas de producción local).
!
. Yo vería probable una influencia franca sobre los vascones (tanto en el armamento como en otros aspectos) en época carolingia, debido a lo de Roncesvalles y a los intentos de Carlomagno y Luis el Piadoso por incorporar Pamplona a su órbita. Pero me sorprendería mucho encontrar una influencia tan fuerte ya en época Merovingia (cuando incluso Aquitania se había escapado al control de “Le bon roi Dagobert” y compañía).Ayudó a los vascones no sólo la ligereza de su armamento, sino también la configuración del lugar en que la suerte se decidía. A los francos, tanto la pesadez de su armamento como el estar en un lugar más bajo, les hizo inferiores en todo momento.
Eghinardo, Vita Karoli Magni
. Iriarte Kortázar, Aitor. "La necrópolis de San Pelayo (Alegría-Dulantzi, Álava) y la cuestión de la fecha de inicio de las necrópolis de tipo merovingio en Álava". Cuadernos de Arqueología de la Universidad de Navarra. 1998, Nº6, p. 139-163.
En este artículo se discute, fundamentalmente, la fecha de establecimiento de las dos necrópolis de tipo merovingio descubiertas, por el momento, en Álava. De las evidencias publicadas hasta ahora por su excavador, A. Azkarate, parece desprenderse para Aldaieta (Nanclares de Gamboa) un inicio durante la primera mitad del siglo VI de J.e. Ligeramente más antigua parece la de San Pelayo (Alegría), fechada por la presencia de TSHT en sus ajuares a comienzos del mismo siglo. De esa manera, resulta factible conectar el origen de un área dependiente del reino franco en la zona occidental al sur de los Pirineos con el hundimiento del reino visigodo de Tolosa tras la batalla de Vouillé.
Saludos.Noviscum Deus escribió:Ciertamente una infantería pesada vascona encaja mal tanto con con las descripciones de las algaradas contra Aquitania como con las narraciones francas sobre los hechos de Roncesvalles:
Yo vería probable una influencia franca sobre los vascones (tanto en el armamento como en otros aspectos) en época carolingia, debido a lo de Roncesvalles y a los intentos de Carlomagno y Luis el Piadoso por incorporar Pamplona a su órbita. Pero me sorprendería mucho encontrar una influencia tan fuerte ya en época Merovingia (cuando incluso Aquitania se había escapado al control de “Le bon roi Dagobert” y compañía).Ayudó a los vascones no sólo la ligereza de su armamento, sino también la configuración del lugar en que la suerte se decidía. A los francos, tanto la pesadez de su armamento como el estar en un lugar más bajo, les hizo inferiores en todo momento.
Eghinardo, Vita Karoli Magni
Pero también me suena haber leído algo sobre enterramientos de tipo franco en el norte de España que algún autor relaciona con una supuesta ocupación merovingia de la zona. Según esto los invasores expulsados de Cantabria por Leovigildo durante la campaña del año 574 serían esos supuestos ocupantes francos. Ningún texto de la época hace mención explicita de ese hecho por lo que no le di demasiada credibilidad.
A ver si maese Buscaglia puede averiguar más sobre estos sorprendentes enterramientos
Saludos.APV escribió:Bueno hay que indicar algunas cosas.
Aquitania era una zona muy desarrollada de los reinos francos (mucho más que Austrasia o Neustria) así que podía influir sobre el área vasco-navarra, sobre todo porque la zona más desarrollada del reino visigodo en Hispania estaba en el sur.
Por otro lado los pueblos de la zona que quisieran mantener su independencia o autonomía frente a los reyes visigodos deberían apoyarse en los francos, quienes por su parte realizaron varias guerras más al este en la Septimania (zona también desarrollada).
Bueno los merovingios adoptaron por influencia romana el afeitado incluso como ceremonia de paso a la madurez: barbatoria.Buscaglia escribió:a verdad es que el primer sorprendido soy yo. Primero, ¡por las pinzas depilatorias ligadas a las tumbas masculinas y no a las femeninas! Es decir, los vascones habían adoptado la moda romana de la depilación. ¡Ingles brasileñas masculinas !
Podrían tenerla, no serían los primeros montañeses que usaran esa infantería. Quizás en las incursiones predominase las unidades ligeras para moverse rápido.Noviscum Deus escribió:Ciertamente una infantería pesada vascona encaja mal tanto con con las descripciones de las algaradas contra Aquitania como con las narraciones francas sobre los hechos de Roncesvalles:
La idea de objeto suntuarios es interesante, podrían incluso suponer un reflejo de prestigio para el poseedor aunque no tuviese utilidad práctica en su modelo de lucha (hay ejemplos en época prerromana de cosas así).Buscaglia escribió:La hipótesis de Satur parece muy interesante: las armas "meorvingias" como un objeto suntuario para pasar a la otra vida,
Saludos.Fernando Martín escribió:
Por otra parte las armas de la infantería pesada no parecen las más útiles en accines guerrilleras de motaña. Por ejemplo el scutum sería un engorro, o una espada larga para escalar peñascos. Incluso en terreno no tan montañoso la guerrilla, de siempre, utiliza armamento más ligero, o si no que se lo pregunten a los espartanos.
Pues yo tenía entendido que la barba para los reinos germánicos era un elemento de virilidad y poder. Los romanos popularizaron las barbas desde el reinado de Adriano (en realidad, la costumbres de afeitarse comenzó en el siglo III a. C., pues antes los romanos también cultivaban sus barbas), y aunque ya no sea merovingio, a Carlomagno se le recuerda por ser "el de la barba florida".APV escribió:Bueno los merovingios adoptaron por influencia romana el afeitado incluso como ceremonia de paso a la madurez: barbatoria.
También hay que tener en cuenta para ese intercambio, las relaciones políticas y comerciales de los francos. Por ejemplo, con Bagdad existían alianzas desde el 768 y hubo varias embajadas que acordaron muy buenas relaciones; no es extraño que junto a estos acuerdos surgiesen rutas de intercambio de bienes. Algo similar pasa con Escandinavia, que desde el siglo VIII y sobre todo a partir del IX comienza a formarse como un elemento redistribuidor del comercio europeo. Sin embargo, en Hispania la situación era radicalmente distinta, a no ser que fuese la Marca Hispánica, de forma autónoma la que expresara ese intercambio comercial con los diferentes reinos de la península.APV escribió:Pero el propio hecho de la prohibición muestra la gran importancia de su comercio. Es más las espadas francas llegaban a sitios remotos como Bagdad y Escandinavia, teniendo inscripciones con el nombre de su artesano lo que muestra una cierta reputación de algunos armeros, e incluso se llegaban a exportar sólo las hojas dejando el acabado del pomo y demás a nivel local. Así pues no se debería descartar un comercio de espadas francas también hacia Hispania (estuvieran en guerra o en paz).
Los germanos tomaron la tradición greco-romana como una ceremonia de paso a la madurez el afeitarse por primera vez, posteriormente el paso a la madurez sería la ceremonia por la que el joven es armado, ya en tiempos de Carlomagno.Roy escribió:Pues yo tenía entendido que la barba para los reinos germánicos era un elemento de virilidad y poder. Los romanos popularizaron las barbas desde el reinado de Adriano (en realidad, la costumbres de afeitarse comenzó en el siglo III a. C., pues antes los romanos también cultivaban sus barbas), y aunque ya no sea merovingio, a Carlomagno se le recuerda por ser "el de la barba florida".
La cuestión es que si existía intercambio con territorios considerados enemigos, así que también lo habría en otras direcciones.Roy escribió:También hay que tener en cuenta para ese intercambio, las relaciones políticas y comerciales de los francos. Por ejemplo, con Bagdad existían alianzas desde el 768 y hubo varias embajadas que acordaron muy buenas relaciones; no es extraño que junto a estos acuerdos surgiesen rutas de intercambio de bienes. Algo similar pasa con Escandinavia, que desde el siglo VIII y sobre todo a partir del IX comienza a formarse como un elemento redistribuidor del comercio europeo. Sin embargo, en Hispania la situación era radicalmente distinta, a no ser que fuese la Marca Hispánica, de forma autónoma la que expresara ese intercambio comercial con los diferentes reinos de la península.
