Guerras púnicas (I y II)

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gilgamesh

Guerras púnicas (I y II)

Mensaje por gilgamesh »

BUeno he ojeado los post por encima y no he visto nada de las guerras púnicas y como es mi tema preferido pues he decidido escribir un buen rato sobre él.

Hablar de las dos primeras guerras puede ser un poco cansado asi que me gustaría que la gente se mojara un poco... Si puede ser... Las diferentes tácticas, los bandos y lo q nos gusta a todos... LAs BAtallas

PAra mi las guerras punicas son las guerras mundiales de la antigüedad, inplicaraon a un gran numero de ciudades, estados, hombres, a una escala muy similar a la de las gurras contemporáneas, y todo esto hace mas de 2000 años.

Hablo de la primera y la segunda, pues la tercera no fue una guerra de gran amplitud, fue solamente un desquite romano y la masacre de una ciudad.

La primera guerra comienza (no voy a poner fechas pq principalmente no soy una base de datos) con la ruptura del tratado por parte de los romanos con el envio de tropas a Messana (actual mesina) enfrentandose a la coalición de cartagineses y siracusanos, con la derrota final de estos pasados una larga guerra. Lo que realmente me impresiona es el alcance de las operaciones de guerra, sobre todo por parte de Roma, que termina expulsando a los cartagineses de la isla en la que habian estado cientos de años, con la toma de ciudades como agrigento, palermo y otras. La guerra por tierra en sicilia se asemeja a una guerra de posiciones pues la orografia de la isla impide grandes combates, es en el mar donde se dará la guerra.

Cartago con su gran tradicion marinera es derrotada tras muchos años de guerra en la batalla naval de las islas egates tras sufrir derrotas contra la inexperta armada romana en las lípari y tras vencerla en drepana... ¿como los romanos siendo inexpertos en el mar vencieron a la orgullosa armada cartaginesa?

Mi respuesta es que con tesón... Construyendo una flota tras otra aunque se les hundieran por las tormentas, bueno con teson y con unos puentes de aslto llamados corvus en latín o en griego corax, atribuidos quizas a un jovencísimo Arquímedes (pues siracusa se cambio de bando a las primeras de cambio :x )

La actitud cartaginesa durante la guerra fue bastante pasiva, solo se defendian... Su flota superior era disgregada en misiones absurdas mientras que los romanos tubieron siempre el control de la guerra (aunque en una o dos ocasiones estubieron a punto de perderla), esto se demuestra con la contrucción, mantenimento e instruccion de su joven flota, la invasión de Marco Atilio Régulo a libia, poniendo en una situación muy comprometida al senado cartaginés y los constantes bloqueos y asedios que realizaban las tropas romanas a las ciudades sicilianas procartaginesas.

Bueno ya he escrito bastante, aunque de forma somenra, me encantaría que opinasemos sobre esto (primera punica) antes de poasar a la segunda (q es mucho mas extensa aunque tambien mas interesante)

de momento nada mas
un saludo a todo


gilgamesh

Mensaje por gilgamesh »

Una cosilla siento si no he sido demasiado exacto pero es casi la primera vez que escribo aqui, bueno, gracias a todos por haber leido todo esto, que por mi parte seguiré desarrollando todo esto por épocas, aunque si alguien se apunta que escriba lo que guste.

Un saludo :P
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Urogallo
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Mensaje por Urogallo »

Una impresión interesante sobre la primera guerra púnica, es que Roma sufrió mas bajas entre sus tripulaciones en sus diversos desastres que ninguna otra flota hasta el siglo XX...La capacidad de Roma para aceptar una guerra de desgaste a un nivel tan elevado se nos muestra como un antecedente claro de los aliados en la PGM. Ganar...al precio que sea.
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Sturm
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Mensaje por Sturm »

Alguien ha leido el libro "Las guerras punicas" de Adrian Goldsworthy??

Lo tengo desde hace un mes en mi casa (prestado de la biblioteca :carapoker: )

pero por razones de estudiante no he podido leerlo :oops:

para ver que opinan :lol:

saludos :P
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Mensaje por Snorri »

Sturm escribió:Alguien ha leido el libro "Las guerras punicas" de Adrian Goldsworthy??

Lo tengo desde hace un mes en mi casa (prestado de la biblioteca :carapoker: )

pero por razones de estudiante no he podido leerlo :oops:

para ver que opinan :lol:

saludos :P
yo lo tengo y lo he leido, es un pedazo de libro, te lo recomiendo encarecidamente, narra con exactitud las guerras púnicas desde el principio hasta el final, argumentando el porque de tal guerra, y sus periodos de paz y de guerra.Una lectura altamente recomendable para conocer una de las grandes guerras del mundo clásico, y como dos titanes lucharon por poseer el Mediterraneo.

saludos
A FURORE NORMANNARUM LIBERA NOS, DOMINE !!!
Comisario Danilov

Mensaje por Comisario Danilov »

En primer lugar, hola gilgamesh. Me alegro de que me hayas hecho caso y te hayas pasado por aqui, que asi no soy el único novato.

Sobre el tema, dices que los cartagineses mantuvieron una actitud defensiva. Me parece que mas bien fue el Consejo púnico el que mantuvo esa actitud, obligando a buenos generales (Como, por ejemplo Amílcar, padre de Aníbal, que se ganó en esta guerra el apodo de Barca: El Rayo) a operar bajo mínimos de hombres y suministros.

Si enfrentamos esta mentalidad "reservona" de los mandatarios cartagineses a la de los dirigentes romanos, que como bien ha dicho urogallo era la de ganar al precio que fuera, podemos entender el resultado de esta guerra y de las siguientes.

Pues nada mas, salud!
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Sturm
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Mensaje por Sturm »

Snorri escribió:
Sturm escribió:Alguien ha leido el libro "Las guerras punicas" de Adrian Goldsworthy??

Lo tengo desde hace un mes en mi casa (prestado de la biblioteca :carapoker: )

pero por razones de estudiante no he podido leerlo :oops:

para ver que opinan :lol:

saludos :P
yo lo tengo y lo he leido, es un pedazo de libro, te lo recomiendo encarecidamente, narra con exactitud las guerras púnicas desde el principio hasta el final, argumentando el porque de tal guerra, y sus periodos de paz y de guerra.Una lectura altamente recomendable para conocer una de las grandes guerras del mundo clásico, y como dos titanes lucharon por poseer el Mediterraneo.

saludos
Te agradezco el comentario, ahora me han dado mas ganas de leerlo :lol:

saludos :P
Manuel González Ramírez

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Mensaje por Urogallo »

Comisario Danilov escribió:Sobre el tema, dices que los cartagineses mantuvieron una actitud defensiva. Me parece que mas bien fue el Consejo púnico el que mantuvo esa actitud, obligando a buenos generales (Como, por ejemplo Amílcar, padre de Aníbal, que se ganó en esta guerra el apodo de Barca: El Rayo) a operar bajo mínimos de hombres y suministros.

Si enfrentamos esta mentalidad "reservona" de los mandatarios cartagineses a la de los dirigentes romanos, que como bien ha dicho urogallo era la de ganar al precio que fuera, podemos entender el resultado de esta guerra y de las siguientes!
Es un tema curioso...En el siglo XVII los holandeses se encontraron casi en la misma situación, cuando sus consejos se negaron en redondo a destinar mas fondos para la guerra ( y en algunos casos llegaron a vender municiones a los franceses). De no haber sido por el "autogolpe" de Guillermo de Orange, quizás el destino de Holanda habría sido el mismo de Cartago.
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praetoriae

Mensaje por praetoriae »

muy buenas...

a mí personalmente, me interesan más la II guerra púnica...

la verdad es que hay cierto apralelismo entre las dos guerras púnicas y la 1ª y 2ª guerra mundial...

en la primera guerra púnica, cartago es derrotada, y pierde el control sobre el mediterraneo, de la misma manera que alemania pierde toda su influencia en europa frente a sus enemigos franceses e ingleses...

cartago de la mano de barca, busca nuevos territorios y entra a saco en iberia... (nuevos ejercitos, nuevo botín, y nuevos medios de financiación)...

todo esto frente a la impasividad de los romanos... (igual que cuando entra alemania en la república checa buscando las fábricas skoda etc etc)...

los romanos, como los franceses, utilizan tácticas de guerra tradicionales que tan buen resultado les dio en la primera guerra, mientras que cartago y roma, realizan un nuevo tipo de guerra y batalla... (la flexibilidad de los ejercitos de anibal y la velocidad de los alemanes)... frente al viejo manual de franceses y romanos... (recordemos que el ejercito francés era muy superior en número al aleman)

al final cuando todo parecía a favor de los cartagineses... la ciudad de cartago por miedo a un poderoso general que les quitase su "democracia" da la espalda a anibal... (algo muy normal por otro lado en la antiguedad)... y le condena al fracaso, los romanos se recuperan e inician el desgaste paulatino de los recursos de anibal... (conquista de iberia, derrota de los refuerzos de iberia, etc, etc, y desembarco en africa)... mientras que los alemanes, las malas decisiones de sus dirigentes (la 1ª no invadir inglaterra y la 2ª invadir la Unión Sovietica)... provoca una rápida recuperación aliada... y por lo tanto el debacle final...

un saludo.
gilgamesh

Mensaje por gilgamesh »

sobre el libro... yo lo tengo y creo q es de lo mejorcito q se puede encontrar sobre la guerras punicas, si te interesa el tema leetelo que no tiene desperdicio.

Efectivamente, la actitud claramente agresiva de roma frente a la guerra fué la que la salvó y la permitió vencer a un enemigo claramente superior en el plano naval. Bueno, no solo eso sino que roma tenia muchos puntos a favor para ganar esa guerra (y otras que la siguieron)

Primero, la características del sistema romano eran ideales para enfrentarse al sistema cartagines. Su miliacia formada por ciudadanos-campesinos le aseguraba tener un ejército más numeroso y fiable que el enemigo. Su red de aliados le proporcionó hombres y sobre todo barcos. Sus socios navales fueron los encargados de llevar el peso de las operaciones marítimas en las primeras etapas de la guerra, hasta que la misma roma creo una flota a partir de un quinquerreme cartagines capturado.

La gran solución a mi modo de ver fué la conversión de las batallas navales a terrestres con la incorporación del corax a la flota romana, aún a riesgo de cargar demasiado a los barcos y que eso trajera consecuencias nefastas para la flota (se hundió varias veces a causa de temporales)

La presión ejercida por los romanos sobre las flotas cartaginesas, el bloqueo de las grandes ciudades procartaginesas en Sicilia y la invasión a Cartago, con resultados catastróficos gracias a la intervención de un general espartano, demuestran la tenazidad de los mandos romanos y su intención de ganar la contienda.

El resultado... Cartago perdió gran parte de su flota y firmó un tratado por el cual debia evacuar Sicilia de tropas para no poder volver a interveenir en esas tierras, ad+ hubo de pagar un indemnización de guerra y soltar a todos los prisioneros romanos libremente. Más tarde a consecuencia de una revuelta entre sus propias tropas que amenazó directamente la ciudad de cartago, roma rompió el tratado al hacerse de forma completamente oportunista (en los libros lo llaman robo flagrante) de cerdeña y aumentando el tributo a cartago amenazandola con una nueva guerra si no tragaba.

Tras esta guerra roma se hizo con el control nominal del mediterráneo occidental convirtiendose en un futuro imperio.

Ahhhhhhhh saldos danilov ya nos veremos...

Seguro q apetece mas hablar de la segunda guerra, es mas interesante... No?

Un saludo a todos y gracias por contestar.
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xantipo

Mensaje por Urogallo »

Seguro q apetece mas hablar de la segunda guerra, es mas interesante... No?
Eso ya depende del punto de vista personal, aunque la segunda guerra púnica tenga una épica distinta y muy superior, es más un enfrentamiento de carácteres, entre un ejército púnico totalmente helenizado adaptado para integrar gran cantidad de mercenarios, y un ejército romano totalmente "romano". La primera guerra púnica tiene el encanto de mostrarnos la helenización definitiva de los púnicos de mano de Xantipo, y de plantear, por el otro lado, el asentamiento definitivo del modo romano de hacer la guerra.
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gilgamesh

Re: xantipo

Mensaje por gilgamesh »

Urogallo escribió:
Seguro q apetece mas hablar de la segunda guerra, es mas interesante... No?
Eso ya depende del punto de vista personal, aunque la segunda guerra púnica tenga una épica distinta y muy superior, es más un enfrentamiento de carácteres, entre un ejército púnico totalmente helenizado adaptado para integrar gran cantidad de mercenarios, y un ejército romano totalmente "romano". La primera guerra púnica tiene el encanto de mostrarnos la helenización definitiva de los púnicos de mano de Xantipo, y de plantear, por el otro lado, el asentamiento definitivo del modo romano de hacer la guerra.
Helenización del ejercito punico... Estoy y no estoy deacuerdo... Cada ejército púnico fué bastante diferente, no se puede comparar los diferentes efectivos del ejército que salió de españa rumbo a los alpes comandado por anibal con otros ejércitos reclutados como el de magón en las baleares, o los ejércitos reclutados en libia mandados a los frentes sicilianos o de cerdeña comandados por púnicos de cartago, cada uno de ellos con características diferentes....
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Mensaje por Urogallo »

En cualquier caso, eran ejércitos dirigidos por principes helenizados, y organizados de acuerdo con los principios de los estrategas helenicos. Cada ejército, por variar la nacionalidad y el armamento de los componentes tendía, claro está, a ser radicalemente diferente ( no hubo jamás uniformidad en los ejercitos púnicos) pero la dirección, el E.M púnico, actuaba sobre principios helenizantes evidentes.
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gilgamesh

Mensaje por gilgamesh »

tambien el romano
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helenizando

Mensaje por Urogallo »

Su helenización habría sido intensa en su primera época ( falange romana), pero ya solo anecdótica en la época de la segunda guerra púnica:

Urogallo escribió
CARTAGINESES: Se calcula que Anibal dispondría de más de 12.000 infantes púnicos entrenados para combatir en una falange griega, aunque hay dudas sobre si se trataría de una falange tipo macedonio, o simplemente una formación cerrada con lanzas de longitud normal. Hay que tener en cuenta que la falange macedonica no habría sido la mas eficaz para combatir al tipo de enemigos, frecuentemente bárbaros, a los que los cartagineses se habian enfrentado hasta ese momento. La falange punica contaría con algo más de 6.000 hombres, lo que nos indica que en la epoca de Cannas (217 a.c) Anibal debía disponer aún de casi 12.000 hombres ya que empleó 2 falanges en sus despliegue, equipadas además con cotas de malla romanas capturadas, y posiblemente cascos de hierro celtas, tributo de las tribus aliadas. A la salida de España habrían dispuesto aún de el equipo griego convencional de hoplita, con tunicas de lino prensado y cascos tracios, pero lo habrían mejorado en lo posible para enfrentarse de igual a igual a los bien equipados legionarios romanos. Su número sigue sometido a debate...Si contaba quizas con 12.000 hombres, ¿De cuantos disponía antes del cruce de los alpes?.¿Utilizó reclutas iberos "civilizados" para rellenar los huecos de sus unidades principales?. Ahhhh...misterios de la historía.

No podemos asegurar casi nada sobre el reclutamiento de estas tropas, a excepción de que tenia una base racial, basandose en púnicos, y de que era dirigida por oficiales entrenados por griegos ( cuando no por mercenarios helenos como Jantipo). Ya que el ejército punico en el norte de Africa nunca superó una fuerza de 18.000 hoplitas, todo parece indicar que Anibal tuviese que contar en gran medida con los púnicos que poblaban las colonias cartaginesas del sur de España, ya que de lo contrario la ciudad de Cartago habría quedado privada de su unica infanteria totalmente fiable y que era dificil de reponer, ya que el reclutamiento era desconocido en la ciudad.

Cuando Anibal se ve obligado a embarcarse de nuevo en su patera para volver a Africa, la ciudad va a poner a su disposición a la "banda sagrada" (liga,batallón...) una unidad local compuesta unicamente por ciudadanos punicos, y destinada a la defensa de la ciudad, que estaría compuesta por los 18.000 hoplitas cartagineses de los que he hablado. Esta unidad tendría un apoyo de unos 2.000 jinetes ( supuestamente la fuerza permanente mas antigua de cartago) que funcionaria en cierta medida como la unidad de caballería de los compañeros que protegía a Alejandro: Una mezcla de estado mayor, guardia del comandante en jefe y escuela de oficiales. Los cartagineses ya no usaban carros de guerra al estilo de oriente proximo, ya que la guerra contra Agatocles de Siracusa había demostrado su inutilidad incluso en el terreno abierto de Tunez.

Se supone que en un primer momento el ejercito punico en Hispania estaría dotado de mercenarios de origen siciliano y griego veteranos de la primera guerra púnica. Si Anibal contaba aún con contingentes de origen helenico sería mas que nada a titulo testimonial.
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gilgamesh

Mensaje por gilgamesh »

ayyyyyyyyyyyy lo que habia escrito se me ha pirado... maldita conexion...

En fin lo que comentaba es q no he leido en ningun sitio donde mencione la utilización de sarisas en la campaña de italia, por lo que la infanteria libia bien pudo ser simples lanceros, ad+ que en el libro antes mencionado comenta q la infanteria libia de cannas estaba equipada con armamento romano, incluyendo las espadas, por lo que suena raro lo de las falanges...

Un saludo Me encanta esta polémica ( :dpm: )
Habia escrito mas pero se borró
Sir Eric Drummond

Mensaje por Sir Eric Drummond »

praetoriae escribió: cartago de la mano de barca, busca nuevos territorios y entra a saco en iberia... (nuevos ejercitos, nuevo botín, y nuevos medios de financiación)....

Hombre los cartagineses utilizaban soldados iberos desde hacia mucho tiempo.
Acheron

Mensaje por Acheron »

Pero los romanos en la 2 guerra punica usaban de comienzo la Xiphos griegas que seria sustituida por la gladius no ?.
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Mensaje por Johnny Darko »

Algunos encuentros fueron un paseo triunfal para los romanos .Como una segunda Guerra de Cartago en el 239 ac ,donde los mercenarios cartagineses tras ver el deguello de sus camaradas Spendios y Mathos por Amilcar pidieron protecion al Senado ,que envio una fuerza de "interposicion" en el 238 ac .

Los cartagineses,con fuerzas engañosas ,protestaron ante los magistrados de que se habia roto el tratado de paz .Los Romanos no lo negaron y les declararon honestamente la guerra ,los cartagineses atonitos se rindieron de inmediato .Fue un negocio rotundo para la Urbe el armisticio ,pues a Cedeña se le añadio Corcega y una actualizacion al alza de la tarifa de talentos y onzas de oro y plata que se debia pagar .
Dentro de cada gaita, hay pequeños arroyos y pequeños arboles, y el viento suena al pasar atraves de ellos, por eso Escocia debe ser como una gaita inmensa.
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Mensaje por Kartan »

gilgamesh escribió: Efectivamente, la actitud claramente agresiva de roma frente a la guerra fué la que la salvó y la permitió vencer a un enemigo claramente superior en el plano naval. Bueno, no solo eso sino que roma tenia muchos puntos a favor para ganar esa guerra (y otras que la siguieron)
gilgamesh escribió: La gran solución a mi modo de ver fué la conversión de las batallas navales a terrestres con la incorporación del corax a la flota romana, aún a riesgo de cargar demasiado a los barcos y que eso trajera consecuencias nefastas para la flota (se hundió varias veces a causa de temporales)

La presión ejercida por los romanos sobre las flotas cartaginesas, el bloqueo de las grandes ciudades procartaginesas en Sicilia y la invasión a Cartago, con resultados catastróficos gracias a la intervención de un general espartano, demuestran la tenazidad de los mandos romanos y su intención de ganar la contienda.
Disiento en parte...

El gran problema de los cartagineses (aunque parezca raro) es que no sabían llevar una guerra naval, o más bien utilizaban sistemas completamente caducos para la época en la que se desarrollaban estos acontecimientos.

Resulta curioso que siempre se destaque la superioridad romana en tierra y la cartaginesa en mar; y sin embargo, la guerra en Sicília sufrió una situación de empate técnico decidiéndose solo con las batallas navales.

En cuanto al corvus, no fue tan decisivo como se dice. Fue más importante la propaganda roma y el efecto sobre la moral, tanto enemiga como propia, que la ventaja que la daba a los romanos (que en efecto, alguna daba pero quedaba prácticamente neutralizada por la perdida de maniobrabilidad). Es más, estudios y reconstrucciones de la época apuntan a que muchos barcos no podían ser alcanzados por el corvus y tenían que ser abordados por el método tradicional. En las últimas batallas el corvus se dejó de usar ya que era un incordio más que una ventaja (la moral y experiencia de la marinería era ya alta).

El gran acierto romano o más bien error cartaginés fue permitir batallas con un número tan elevado de naves. Esto provocaba choques que rápidamente degeneraban en una enorme melee donde los abordajes eran muy fáciles dando ventaja enorme a los romanos (los cuales superado el mareo inicial de entrar en el agua eran temibles). Como muestra un botón:

Islas Lipari 20 naves romanas vs. 17 naves cartaginesas. Victoria cartaginesa.
Míale 120 naves romanas vs. 130 naves cartaginesas. Victoria romana.
Tyndaris 150 naves romanas vs. 150 naves cartaginesas. Victoria romana (el comandante cartaginés era un inepto así que el romano se la jugó, demostrando que ambos bandos tenían sus buenos y malos almirantes).
Ecnomus 330 naves romanas vs. 350 naves cartaginesas. Victoria romana.
Trepana 120 naves romanas vs. 100 naves cartaginesas. Victoria cartaginesa (demostración clara de lo que hace una flota cartaginesa con un buen comandante).
Aegates 200 naves romanas vs. 250 naves cartaginesas Victoria romana (con el inepto almirante Hanno al frente, parece que los cartagineses no querían ganar la guerra).

Se ve claramente que los grandes combates SIEMPRE se saldaron con derrotas de Cartago. Combates más pequeños y menos decisivos junto a un saneamiento del alto mando punico hubiese dado la victoria naval a Cartago.

EDITADO.
Última edición por Kartan el 16 Nov 2005, editado 1 vez en total.
gilgamesh

Mensaje por gilgamesh »

estoy completamente de acuerdo respecto al número de naves en las vatallas navales, pues una gran concentracion de ellas impedía las maniobras de embestida con el espolón que hacían peligrosa a la flota cartaginesa frente a la romana, peroen la utilización del corax no estoy de acuerdo.

Su utilización fue muy importante en los primeros enfrentamientos de gran escala, tal y como dice el historiador polibio, convinandolos con infantería de tierra embarcada eran claramente superiores a las tripulaciones punicas.

Lo del tamaño de algunos barcos que evitaban el abordaje con los corax, tmb es cierto, pero recuerdo que ambas flotas estaban compuestas principalmente de penteras (quinquerremes) o de tirremes, solamente habia algunos seis o siete que eran naves almirante, por tanto ese problema queda descartado por números, ya que la mayoría de las embarcaciones eran de tamaño similar.

Un saludo cordial
Sir Eric Drummond

Mensaje por Sir Eric Drummond »

gilgamesh escribió:

Aegates 200 naves cartaginesas vs. 250 naves cartaginesas Victoria romana (con el inepto almirante Hanno al frente, parece que los cartagineses no querían ganar la guerra).
Cambia eso.
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Mensaje por Urogallo »

Todas las fuentes afirman que los cartagineses organizaban a su infanteria libia en falanges, pero no con sarissas, posiblemente con lanzas mas cortas y ligeras.

Por cierto, algunas dudas:

¿Fué Lilibeo realmente la única ciudad que resistió un asedio romano?.
¿Estuvo Anibal Barca, siendo niño, en Sicilia?.
¿Todos los elefantes punicos fueron masacrados en Drepane?.
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gilgamesh

Mensaje por gilgamesh »

no fue lilibeo, si mal no recuerdo fue motia (cerca de lilibeo) aunque puede q lilibeo tambien, no recuerdo, anibal en sicilia? no he leido nada de eso... Cuando la guerra contra los mercenarios si que estubo en cartago y lo de drepana... creo q fue una batalla naval no??? No habia elefentes... eso no me suena para nada... Si mas no recuerdo a las unidades de elefantes en sicilia las metieron de palos en la batalla de palermo

un saludo
gilgamesh

Mensaje por gilgamesh »

Sir Eric Drummond escribió:
gilgamesh escribió:

Aegates 200 naves cartaginesas vs. 250 naves cartaginesas Victoria romana (con el inepto almirante Hanno al frente, parece que los cartagineses no querían ganar la guerra).
Cambia eso.
cambie que si no es mio
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Mensaje por Johnny Darko »

Segun la cronologia que da Livius org .Lilybaeum y Drepana son todavia asediadas en el 242 , habia comenzado en el 47,no da noticias de cambio de la situacion hasta lo sucedido en Aegates donde la isla pasa a manos romanas .

http://www.livius.org/ps-pz/punic_war/1pw_chrono.html
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gilgamesh

Mensaje por gilgamesh »

muy chula esa cronología gracias
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Mensaje por Johnny Darko »

De nada.En la misma fuente un plano del asedio de Lilybaeum .En esta Web no dicen sobre Barca su estancia en Sicilia en la infancia salvo que llego en el 246 despues de atacar la costa italiana el año precedente .

un saludo

Imagen
Dentro de cada gaita, hay pequeños arroyos y pequeños arboles, y el viento suena al pasar atraves de ellos, por eso Escocia debe ser como una gaita inmensa.
Kartan
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Mensaje por Kartan »

gilgamesh escribió:Su utilización fue muy importante en los primeros enfrentamientos de gran escala, tal y como dice el historiador polibio, convinandolos con infantería de tierra embarcada eran claramente superiores a las tripulaciones punicas.
Si fue muy impórtate en las primeras batallas… ¿por qué en las primeras?

Muy sencillo por el efecto más moral que el real.

A los romanos les asustaba bastante el mar por verlo como un elemento incontrolado y con ese invento, al que se dio mucha publicidad, perdieron parte de este miedo.

Por otro lado, a los cartagineses les sorprendió ese cachivache en las primeras batallas al verlo en acción (muy espectacular tenia que ser) y seguro que a más de un capitán púnico le metió el miedo en el cuerpo.

Es parecido al efecto de los elefantes que al principio acojonan bastante pero luego se les pilla el truco y son más un incordio que una ventaja. (Me ha gustado este símil)

Exceptuando el tema moral no hubiese habido una diferencia significativa si el corvus no hubiese existido y hubiesen optado por un abordaje como de los de toda la vida (Ojo el tema moral es muy importante).

Los propios historiadores romanos siempre señalan la superioridad manifiesta en el plano naval de los cartagineses para dar más valor a su victoria. Es cierto que eran mejores pilotos, pero eran igual de malos almirantes que los romanos (por lo menos los que nos dejaron ver) y su marinería era claramente inferior (en cuanto a los romanos se les pasó el mareo). Así pues en el plano naval yo diría que estaban empatados o incluso en desventaja.

En la segunda guerra púnica eran conscientes de esta desventaja y rehusaron enfrentarse a los romano en una gran batalla.
gilgamesh escribió:Lo del tamaño de algunos barcos que evitaban el abordaje con los corax, tmb es cierto, pero recuerdo que ambas flotas estaban compuestas principalmente de penteras (quinquerremes) o de tirremes, solamente habia algunos seis o siete que eran naves almirante, por tanto ese problema queda descartado por números, ya que la mayoría de las embarcaciones eran de tamaño similar.
No solo me refería a la diferencia de tamaño sino al uso en si del corvus implicaba que los dos barcos estuviesen prácticamente quietos. Además poseía grandes ángulos muertos y un rango reducido. Las grandes melees que se produjeron facilitaba su uso pero aun así seguro que en múltiples ocasiones hizo falta el abordaje normal que tampoco era muy difícil de realizarse en esas circunstancias.
praetoriae

Mensaje por praetoriae »

Sir Eric Drummond escribió:
praetoriae escribió: cartago de la mano de barca, busca nuevos territorios y entra a saco en iberia... (nuevos ejercitos, nuevo botín, y nuevos medios de financiación)....

Hombre los cartagineses utilizaban soldados iberos desde hacia mucho tiempo.
también dionisio, contrató celtas en su guerra contra cartago...

me refiero a otro nivel... era parte fundamental del ejercito de anibal... ya que no podía disponer de sus compatriotas de cartago

en la primera serían pueblos costeros, mientras que e la segunda se escribe que en la batalla de zama había un contingente de guerreros cantabros por lo que la influencia y movilización en el ejercito cartagines fue mayor...
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