LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Bernardo Pascual

¿Cuál fué el peor enemigo de Roma?.

La encuesta terminó el 28 Feb 2006 20:53

Boudicca de los Icenni.
1
4%
Espartaco de Tracia.
1
4%
Mitridates Eupator del Ponto.
3
12%
Anibal de Cartago.
18
69%
Pirro del Epiro.
1
4%
Arminio de Germania.
2
8%
Viriato de Lusitania.
0
No hay votos
Decebalo de Dacia.
0
No hay votos
Breno de los Galos.
0
No hay votos
Vercingétorix de Alesia.
0
No hay votos
 
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Mensaje por Conde-Duque »

El mayor enemigo que tuvo Roma como principal artífice de su caída fue ella misma, el Imperio estaba fracturado en diferentes zonas de influencias y corrompido por sus generales que ansiaban el poder a toda costa, y como a perro flaco todo son pulgas se unieron las invasiones bárbaras hacia el Imperio y viendo Roma que no podía contenerlas intentó que éstas vivieran dentro de sus fronteras a cambio de servicios a Roma, era cuestión de tiempo que todo se viniera abajo, únicamente el Imperio romano de Oriente pudo conservarse aún mil años mas gracias a que pudo aislarse mas contra las invasiones bárbaras y contó con emperadores mas capaces.

Saludoss


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Mensaje por Gebisjager »

Echo en falta entre los "enemigos" de Roma, aquellos que la dominaron y que dejaron una honda huella e influencia. Me refiero a los Etruscos y que según la leyenda dominaron Roma mediante tres reyes: Tarquinio Prisco, Tarquinio el Soberbio y Servio Tulio. Según la cronología de Dionisio de Halicarnaso, éstos reinaron del 616 a.C. al 510 a.C., lo que supone un periodo de 106 años sobre los 244 que se atribuyen a la época monárquica.
La arqueología confirma este dominio como el hallazgo en los niveles inferiores del que debió ser el templo de Fortuna, de un fragmento de inscripción en etrusco, más otras dos inscripciones, fechadas en el siglo VI a.C., sobre vasos de bucchero, descubiertos a los pies del Capitolio. Estos hallazgos pueden explicarse por la existencia en Roma de elementos etruscos, incluso de un barrio etrusco (Virus Tuscus) entre el Palatino y el Velabro. También la pavimentación del Foro, que implicaba la construcción de canales que secaran las aguas estancadas y la construcción de la Cloaca Máxima, son considerados exponentes de esta dominación. Los etruscos conocían estas técnicas hidráulicas. Asimismo el Foro, la plaza pública, es característica de las ciudades etruscas.
Por la misma razón, durante mucho tiempo se ha considerado que el silencio de Tito Livio y Dionisio de Halicarnaso sobre la dominación etrusca, obedecía bien al desconocimiento de este hecho, o bien a una actitud de ocultamiento a fin de no ensombrecer el pasado de Roma, siendo esta última hipótesis la más probable.
Otros, hablan de influencia etrusca e independencia de Roma, así el advenimiento del primero de estos tres reyes, Tarquinio Prisco, no parece que se efectuara con ningún acto de violencia ni se impusiera por las armas, como cabría suponer si se tratara de una conquista de la ciudad. Otro argumento a favor de la autonomía de Roma es que el único documento oficial romano de época arcaica (siglo VI a.C.), la inscripción del Lapis Niger, que contiene una reglamentación sagrada, está escrita en latín. Como también estaba escrito en latín el tratado de Tarquinio con los habitantes de Gabii y la lex del templo de Diana en el Aventino, de época de Servio Tulio. Obviamente, latín escrito en el alfabeto griego, como corresponde a las inscripciones de esta época.

En todo caso, los etruscos también estaban cobrando fuerza. Las ciudades etruscas eran mucho más poderosas y civilizadas que la tosca y pequeña ciudad del Tíber. Si Etruria hubiese estado unida bajo el gobierno de una sola ciudad poderosa, sin duda Roma habría sido ocupada y absorbida y nunca más se habría oído hablar de ella. Roma se benefició de que el dominio etrusco estaba formado por muchas ciudades débilmente unidas y celosas unas de otras, por lo que Roma pudo seguir existiendo calladamente en medio de las querellas de los etruscos.

Los etruscos estaban expandiéndose al Norte y al Sur, y establecieron su dominación sobre Roma, al menos en cierta medida. Todo indica que, según la tradición, el quinto rey de Roma fue un etrusco. Su ciudad natal era Tarquinia, situada sobre la costa marina de Etruria, a unos 80 kilómetros al noroeste de Roma. Su nombre era Lucio Tarquinio Prisco. Parece lo más probable es que Tarquinio Prisco fuese el gobernador puesto sobre Roma por los etruscos y que gobernase detrás de las bambalinas mientras Anco Marcio fue rey, adueñandose abiertamente del poder después de la muerte del rey, ocurrida en 616 a. C. Bajo Tarquinio Prisco, Roma prosperó, pues la civilización y las costumbres etruscas penetraron en la ciudad. El construyó el Circo Máximo, gran recinto ovalado donde se realizaban carreras de carros ante espectadores sentados en numerosas gradas de asientos. También introdujo los juegos atléticos, según la costumbre etrusca. Más tarde, éstos se convirtieron en combates entre hombres armados que eran llamados gladiadores. Luego, también, Tarquinio introdujo costumbres religiosas etruscas y comenzó a construir un grán templo a Júpiter en el Monte Capitolino. El templo, que también hizo las veces de fortaleza de la ciudad, y fue llamado el Capitolio. A su vez, Tarquinio Prisco hizo construir una cloaca para drenar las zonas pantanosas del valle. Más tarde se la llamó la Cloaca Máxima. Además, Tarquinio fue un general victorioso en las guerras contra las tribus vecinas e introdujo la costumbre etrusca del triunfo.
El nuevo gobernante era Servio Tulio, el sexto rey de Roma. Tal vez fuese también un etrusco, y detrás de la historia del asesinato de Tarquinio Prisco quizá hubiese un intento de rebelión de los latinos nativos contra el señorío etrusco. Si fue así, la rebelión fracasó.
Aunque Servio Tulio fuese un etrusco, demostró ser devoto de Roma, y bajo su gobierno ésta siguió floreciendo. La ciudad se expandió sobre una sexta y una séptima colina, el Esqullino y el Viminal, al noreste. Servio Tulio construyó una muralla alrededor de las siete colinas (la Muralla Serviana), que señaló los "límites urbanos" de Roma para los quinientos años siguientes, aunque la población de la ciudad con el tiempo se extendió más allá de las murallas en todas las direcciones. Servio Tulio también hizo una alianza con las otras ciudades del Lacio y formó una nueva Liga Latina, dominada por Roma.
Lucio Tarquino el Soberbio fue el tercero (si contamos a Servio Tulio) de los gobernantes etruscos de Roma.Los etruscos estaban ahora en la cúspide de su poder. Prácticamente toda Italia Central estaba bajo su dominio. Su flota dominaba las aguas situadas al oeste de Italia. E hicieron sentir su poder cuando colonos griegos trataron de establecerse en las islas de Cerdeña y Córcega. Por el 540 a. C. se libró una batalla naval frente a la colonia griega de Alalia, situada sobre la costa centro este de Córcega. Los griegos fueron derrotados y tuvieron que abandonar ambas islas. Cerdeña, la más meridional de ellas, fue ocupada por los cartagineses, mientras Córcega, ubicada a 100 kilómetros al oeste de la costa etrusca, cayó bajo el poder etrusco.Esto quizá explique por qué el nuevo Tarquino pudo ejercer su tiranía sobre Roma. La leyenda pinta a Tarquino el Soberbio como un tirano, un cruel gobernante. Tarquino fue exiliado en el 509 a. C. Fue el séptimo y último rey de Roma. Nunca en su larga historia Roma volvería a tener un rey; al menos nunca volvería a tener un gobernante que osase llevar este título particular.

Me extendido con exceso en relación a lo Etruscos, pero no se puede escatimar su ascendente en la historia de Roma.

Para mí el mayor enemigo de Roma, en practicamente igualdad de condiciones de poderío, rivales por la hegenomía del “Mare Nostrum”, fue Cartago, en la figura de Anibal. Fue una amenaza directa en territorio metropolitano romano, consiguió la alianza de galos e itálicos y fue un excelente general causante de elevadísimas bajas en las legiones. De la impresión y terror causó, reflejado en la memoria colectiva romana data la expresión Hannibal ad portas, grito de los romanos cuando, tras la batalla de Cannas, Anibal se aproximó a Roma; sinónimo hasta hoy en día de un peligro cercano o inminente.
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Mensaje por Tosk »

Bien comentado amigo Gebirsjager, se habla muy poco de los etruscos, pero como dices tú, si hubiesen tenido algo más de cohesión hubiesen podido absorber Roma.

Al final, con el creciemiento de la ciudad en su poderío, no pudieron sostener la presión de romanos y otros desde el sur, con las de los galos desde el norte.

En el mismo período de tiempo, los samnitas fueron un hueso muy duro de roer para los romanos.

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Mensaje por Gebisjager »

Sin duda, en sus inicios Roma se topó con bastantes enemigos, que forjaron su carácter como pueblo y Estado.
Lucharon contra los Latinos, afines culturalmente, y tuvieron muchas dificultades contra los Sammitas, en tres guerras, de las cuales en la segunda pasaron por serias dificultades. Así en 321 a.C. los samnitas cercaron al ejército romano en las Horcas Caudinas, permitiendo su retirada en condiciones humillantes.
viewtopic.php?t=12721 (post sobre Horcas Caudinas)
http://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_Latinas
http://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_Samnitas
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Mensaje por Urogallo »

Intentaba, al menos en principio, criticar o enmendar un libro del mismo título que personaliza a los enemigos de Roma: En todo caso lo adecuado habría sido hablar de Lars Porsena.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

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Mensaje por Chesty »

Quinto Sertorio no se si considerarlo enemigo o que cosa, solo se que hizo temblar a mas de un general de la talla de Pompeyo, y que cogio a unos barbaros e hizo que destruyesen a las omnipotentes legiones de Roma, y que solo fue vencido por Metelo Pio, que por cierto, su gloria fue arrebatada por Pompeyo, y Sertorio acabo como todos sabemos, asesinado por su compañero de armas Perpena

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Mensaje por Conde-Duque »

Estoy con Chesty en que la figura de Quinto Sertorio apesar de ser ciudadano romano, dio muchos quebraderos de cabeza a Roma, en especial en contraposición a la dictadura de Sila. Creo que se le puede considerar uno de los enemigos mas acérrimos de finales de la época republicana romana.

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Mensaje por Tirador »

Es curioso que durante la larga historia del Imperio Romano, en muchas ocasiones el mayor enemigo de Roma era... la propia Roma.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Dgarauz »

Considero como enemigo más peligroso de Roma a Anibal Barca, fue el que más cerca estuvo de la aniquilar la ciudad. Espartaco tampoco estuvo mal. Mitrídates fue un grano en el culo de roma, siempre dando guerra pero muy lejos, y de vez en cuando iban, le daban un tirón de orejas y hasta la próxima. Nunca supuso un peligro real para la propia roma (me refiero peligro de extinción).

Los galos de Breno llegaron a saquear Roma, pero sólo buscaban botín.

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Realmente Aníbal, pese a sus grandes victorias, nunca estuvo en disposición de tomar Roma... Quizá con Cartago volcando todos sus recursos en la Península Itálica hubiese tenido alguna oportunidad, pero tal y como se dieron las cosas el gran púnico hizo todo lo que pudo y no resultó suficiente... Por lo demás, ni Espartaco ni Mitrídates representaron un peligro serio para Roma... Quizá sí lo fueron cimbrios y teutones tras Arausio, pero su extraño deambular por la Galia e Hispania y finalmente Mario y sus tropas acabaron con la amenaza... En mi opinión el enemigo más sólido al que se enfrentó Roma fue el Imperio Sasánida, o como bien dice Tirador, la propia Roma...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Dgarauz »

Lutzow escribió:Realmente Aníbal, pese a sus grandes victorias, nunca estuvo en disposición de tomar Roma... Quizá con Cartago volcando todos sus recursos en la Península Itálica hubiese tenido alguna oportunidad, pero tal y como se dieron las cosas el gran púnico hizo todo lo que pudo y no resultó suficiente... Por lo demás, ni Espartaco ni Mitrídates representaron un peligro serio para Roma... Quizá sí lo fueron cimbrios y teutones tras Arausio, pero su extraño deambular por la Galia e Hispania y finalmente Mario y sus tropas acabaron con la amenaza... En mi opinión el enemigo más sólido al que se enfrentó Roma fue el Imperio Sasánida, o como bien dice Tirador, la propia Roma...

Saludos.
Aunque no llegara a tener a su alcance la toma de la ciudad, representó un peligro cierto durante dos décadas a las puertas mismas de roma y los romanos sufrieron auténticos desastres militares a sus manos (incluida la muerte de varios cónsules), sólo equiparables a los que como tu dices sufrió ante los cimbrios. En cuanto al imperio Sasánida, no estoy muy puesto en el tema, sólo se que roma sufrió importantes reveses e incluso el emperador Valeriano fue hecho prisionero.

Fernando Martín
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Fernando Martín »

Yo me apunto a la tesis de Tirador. Roma era la peor enemiga de Roma.
Brenno, Aníbal y Cimbrios y Teutones fueron enemigos muy serios, especialmente el gran púnico.
a por ellos que son pocos y cobardes

muntzer
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Re:

Mensaje por muntzer »

Urogallo escribió:Intentaba, al menos en principio, criticar o enmendar un libro del mismo título que personaliza a los enemigos de Roma: En todo caso lo adecuado habría sido hablar de Lars Porsena.
Por cierto el libro de Phillip Matyzak del mismo titulo nos dice:
Los dioses de los cartagineses incluían a la diosa Tanit que, en los años
anteriores a la guerra, había llegado a recibir tanta consideración como su consorte
Baal Hammón, el dios patrono de la ciudad. Por cierto, que el patronazgo de Baal
es la razón de que muchos nombres cartagineses tengan la terminación «-bal»;
Aníbal, por ejemplo, significa «gracia de Baal». La acusación formulada por los
romanos de que los cartagineses sacrificaban niños a sus dioses ha recibido
recientemente una importante confirmación a través de los restos de animales y
niños encontrados en lugares de sacrificio. Así pues, debemos dar crédito a
escritores como Diodoro Sículo, que afirmaba que no resultaba extraño que las
familias más importantes sacrificasen alguno de sus niños en épocas de crisis
nacional
¿Que tan ciertas son estas acusaciones? ¿eran comunes estas costumbres también entre los antiguos fenicios? curiosamente yo asocio a Baal con los pueblos del Mar. :P ¿existe algún texto sobre al panteón religioso cartaginés?

PD: Voy a por un café

Tirteo
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Re: Re:

Mensaje por Tirteo »

muntzer escribió: Los dioses de los cartagineses incluían a la diosa Tanit que, en los años
anteriores a la guerra, había llegado a recibir tanta consideración como su consorte
Baal Hammón, el dios patrono de la ciudad. Por cierto, que el patronazgo de Baal
es la razón de que muchos nombres cartagineses tengan la terminación «-bal»;
Aníbal, por ejemplo, significa «gracia de Baal». La acusación formulada por los
romanos de que los cartagineses sacrificaban niños a sus dioses ha recibido
recientemente una importante confirmación a través de los restos de animales y
niños encontrados en lugares de sacrificio. Así pues, debemos dar crédito a
escritores como Diodoro Sículo, que afirmaba que no resultaba extraño que las
familias más importantes sacrificasen alguno de sus niños en épocas de crisis
nacional

¿Que tan ciertas son estas acusaciones? ¿eran comunes estas costumbres también entre los antiguos fenicios? curiosamente yo asocio a Baal con los pueblos del Mar. :P ¿existe algún texto sobre al panteón religioso cartaginés?

PD: Voy a por un café
Bueno vamos por partes, que "para variar" es un tema de opiniones contrapuestas :lol:

-Si estas acusaciones son ciertas o no, es algo que se lleva debatiendo desde hace mucho tiempo, pero simplificando hay algo de verdad en todo ello, aún así debe cogerse con pinzas:

A partir de ahora me referiré a este rito cartaginés de sacrificar niños, y posterior incineración y enterramiento en urnas como molk, nombre que los investigadores han encontrado en las inscripciones de Cartago. Como de costumbre también, el debate sobre el molk se origina en contexto decimonónico y posteriormente se acentúa en la primera mitad del s.XX con los descubrimientos de restos infantiles en el tofet de la ciudad. Con el tiempo se aceptaron estos sacrificios a los que se les atribuyó un carácter aislado que se realizaban en momentos de grandes crisis (similar al sacrificio humano de galos que realizaron los romanos en la Ciudad Eterna durante la Segunda Guerra Púnica por lo que se les venía encima, todo ello residuo de un pasado indoeuropeo). Por otro lado, como menciona la cita que aportas, si hacemos caso a Diodoro (y a otros autores, creo recordar también a Rufo, pero no me hagas mucho caso), el molk quedaba ligado a la aristocracia. Si ahora nos ponemos a analizarlo por un momento, no cabe pensar que este rito respondiese a una estrategia de control de natalidad (cuando ya de por si hay mucha mortandad en las fases infantiles) como muchas culturas han desarrollado, ahora mismo me viene a la cabeza el ver sacrum latino que expulsaba a todos los adolescentes de una generación de la comunidad, o las guerras institucionalizadas entre pueblos "neolíticos" actuales del Amazonas, pues la diferencia con estos procesos radica en la restricción del rito. Sin embargo, la acusación romana parece que exageró la verdad y la historiografía del XIX y XX gustó de interpretar pasajes de la Biblia en los que se hacían sacrificios de primogénitos.

Con el tiempo, la investigación ha degenerado en dos caminos:

-Uno, que aboga por un ritual cruento, real y poco institucionalizado pero reservado para ocasiones de máxima crisis. Basa algunas de sus teorías en el siguiente hecho: los hallazgos más arcaicos, muestran restos de niños muy pequeños (abortos o recién nacidos) lo cual admite pensar en muertes naturales, sin embargo los hallazgos de épocas datadas más tardías muestran un aumento de restos infantiles de algunos años lo que les ha llevado a pensar en sacrificios. En esta línea algunos investigadores han pensado en que el sacrificio se realizaba en niños deformes y con problemas.

-Otro, que aboga por un ritual ligado a lo simbólico, y que defiende parte de su tesis con la escasez de enterramientos infantiles cartagineses en la necrópolis, de esta forma se propone que los tofets (lugar donde se han encontrado los restos del supuesto rito) serían el espacio predilecto para los enterramientos infantiles (por muerte natural). En este lugar se han encontrado también huesos animales, esto ha animado a pensar que los enterramientos de estos niños, se reservaban a aquellos que había comenzado un ritual de iniciación pero habían muerto, de ahí dichos sacrificios animales que se relacionaban con el rito de iniciación, como también ocurría en el mundo heleno.

-Entre los antiguos fenicios no se han encontrado restos arqueológicos de molk. Aún así el Antiguo Testamento ofrece pasajes que recuerdan a este rito y se usan términos similares que algunos investigadores han asociado a divinidades (de origen asirio) y no a ritos, en cualquier caso son conocidos pasajes en los que se sacrifican a primogénitos. Pero ciertamente no, no se han encontrado estas prácticas entre fenicios.

-Existe la epigrafía cartaginesa desde luego, se han encontrado en ella muchos de sus dioses desde Melkart y Astarté (muy localizados en la costa ibérica de influencia fenicia, en templos donde se practica la prostitución sagrada como en Gadir) hasta Baal Hammon y su pareja Tanit, que precisamente una teoría los convierte en dioses de la vida familiar ligada al "oikos" que convertiría a la pareja en tutelar de los tofets donde se realizarían muchos tipos de rituales. Desde luego hay más dioses en este sentido íntimamente relacionados con el mundo oriental.

Un Saludo :dpm:

Ormuz
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Ormuz »

Yo en un principio era escéptico pero ahora estoy convencido de que existieron. Las fuentes son variadas, y hay indicios arqueológicos en todo el ámbito fenicio. El caso del tofet es el mejor estudiado, y para mí, definitivo. Se buscaron muchas interpretaciones, que si no existía, que si era enterramiento de niños, o de abortos etc. Pero parece ser que hay ánforas con restos de animales calcinados que tienen escrita la palabra "sustituto". Para mí: blanco y en botella. Los sacrificios de primogénitos es algo atestiguado desde antiguo por los semitas occidentales. Tiene mucho que ver con la obsesión por la fertilidad (que se transluce también en otros ritos) y con el control de natalidad como forma de conseguirla (de una manera irreal). De ahí se transmitió a la religión fenicia en diferentes variantes según épocas y lugar, de manera abundante o excepcional, en su manera más atroz o mediante formas menos inhumanas. Parece que cayó en desuso antes en oriente que en occidente. En oriente fueron los persas quienes lo abolieron, en occidente serán los romanos.
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Tirteo
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Tirteo »

Ormuz escribió:Yo en un principio era escéptico pero ahora estoy convencido de que existieron. Las fuentes son variadas, y hay indicios arqueológicos en todo el ámbito fenicio. El caso del tofet es el mejor estudiado, y para mí, definitivo. Se buscaron muchas interpretaciones, que si no existía, que si era enterramiento de niños, o de abortos etc. Pero parece ser que hay ánforas con restos de animales calcinados que tienen escrita la palabra "sustituto". Para mí: blanco y en botella. Los sacrificios de primogénitos es algo atestiguado desde antiguo por los semitas occidentales. Tiene mucho que ver con la obsesión por la fertilidad (que se transluce también en otros ritos) y con el control de natalidad como forma de conseguirla (de una manera irreal). De ahí se transmitió a la religión fenicia en diferentes variantes según épocas y lugar, de manera abundante o excepcional, en su manera más atroz o mediante formas menos inhumanas. Parece que cayó en desuso antes en oriente que en occidente. En oriente fueron los persas quienes lo abolieron, en occidente serán los romanos.
Los sacrificios humanos son un tema difícil y generalmente propio de sociedades arcaicas, además repugnan en las más desarrolladas, un ejemplo de esto lo encontramos en el caso minoico, algunos investigadores dicen haber encontrado un tipo de sacrificio a raíz de de un depósito de huesos de niños señalados con marcas de cuchillos, independientemente de que estos sacrificios existiesen o no, Homero recoge en la Ilíada una reminiscencia a este acto en el que Agamenón hace la intentona con su hija. Obviamente aquí existe una tradición que tiene un origen remoto, pero lo suficientemente imaginado como para no resultar demasiado ajeno a griegos y romanos si bien si horripilante. Con esto quiero decir que a falta de evidencias demoledoras para aceptar el molk, no deberíamos imaginar a Cartago como una sociedad ajena al Mediterráneo, de hecho sería al revés, y por tanto convendría aclarar en que etapa del desarrollo cartaginés estuvo en uso el molk (si existió). Es decir la Cartago más arcaica vive una evolución, adaptación, etc hasta alcanzar su apogeo en la Segunda Guerra Púnica y sus costumbres (al igual que en la mayoría de las poleis) habrían cambiado. Sería el molk un fenómeno arcaico o se mantendría en época de las guerras con Roma? Qué uso práctico tendría (pues hasta en lo relacionado con la religión subyace lo práctico)? A priori no encuentro ninguno, en el mundo clásico es muy fácil perder a un hijo por motivos naturales, y en muchas ocasiones se tienen que recurrir a la adopción de un heredero adulto al que no conoces y que la mayoría de las veces no lleva tu sangre para no perder el patrimonio, y encima a todo esto se le suma el sacrificio de primogénitos? yo no lo tengo tan claro, como una medida de desesperación y poco practicada aún, pero no como algo generalizado como cantaban los romanos a los cuatro vientos, seguramente por motivos propagandísticos, que en eso eran maestros.

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por APV »

Los romanos aún recurrían al sacrificio humano cuando estaban desesperados, por ejemplo precisamente en la Segunda Guerra Púnica.

Y la prohibición oficial se produjo en el 97 a.C., por la fecha me inclino a pensar que durante la guerras contra cimbrios,... los romanos también se sintiesen bastante desesperados y coquetearan con realizarlos o se lo pensasen. Por ello eliminada la amenaza se quiso poner punto y final a esa costumbre.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Sir Nigel »

El asunto de los sacrificios en Roma es peliagudo. No recuerdo exactamente el caso, pero estoy casi seguro de que era el de Publio Decio Mus, cónsul del siglo IV a.C. que según Livio se sacrificó voluntariamente para ganar una batalla contra los latinos. Sin embargo Zonaras, usando alguna otra fuente anterior, dice que el cónsul fue sacrificado a los dioses (pero no voluntariamente) por un soldado cuando la batalla se puso fea. Por cierto, según Livio su hijo también fue cónsul y también se sacrificó voluntariamente en una batalla como su padre.

Teniendo en cuenta la tendencia de Livio al patriotismo (y a inflar los gestos patrióticos de los antepasados) y su repugnancia a los sacrificios humanos, yo estoy por creer que en este caso es muy probable que su versión esté algo "retocada".

Esto le hace preguntarse a uno cuales eran exactamente las funciones religiosas de un cónsul en la época más arcaica de Roma, y si efectivamente podían ser sacrificados en situaciones de crisis. Al fin y al cabo, en muchos aspectos eran el sustituto de los reyes, aunque fuera por un año.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Ormuz »

No veo a los romanos más parciales que los historiadores griegos o los cronistas medievales, por no hablar de los de hoy día. La propaganda romana iba más destinada hacia interior (descalificar a los emperadores por ejemplo) que a una opinión pública internacional que en aquella época no existía. En esta tesitura, sin dejar de lado sus prejuicios, es más común que hasta de una buena imagen de los extranjeros. Por ejemplo césar da una imagen positiva en exceso de los galos, para que sus conquistas no desmerezcan frente a las de pompeyo.

A mi las pruebas a favor del molk me parecen muy sólidas. Diferentes fuentes griegas, romanas y bíblicas. Y diferentes hallazgos a lo largo del mediterráneo, el más visible el del tofet que acabamos de comentar. Ahora mismo no recuerdo que los historiadores romanos dijesen que era extendido a toda lo sociedad cartaginesa. La visión que dan de los cartagineses y de otros enemigos no es muy negativa. Si a caso expresa los prejuicios que contra ellos tenían. De echo enaltecen al enemigo más que lo rebajan.

El sacrificio de los primogénitos era típico de los semitas occidentales, que vivían obsesionados con la fertilidad. Aunque los primeros ensayos de civilización se dieron en siria (jarmo y jericó) ésta no florecerá sino en mesopotamia y egipto. De allí se traslada de manera muy vacilante al levante mediterráneo, donde había una naturaleza mucho más exigente. En esa primera fase de la humanidad, la agricultura no estaba perfeccionada y las rutas de comercio que pudieran abastecer de alimentos en caso de hambruna no estaban plenamente establecidas. Estas sociedades vivían siempre bajo el espectro de la hambruna. Se dieron cuenta que una de las formas más eficaces de evitarla era el control de natalidad. Entre otros medios como la continencia sexual, optaron por el infanticidio, que fue común en todo el mundo antiguo. De ahí pasó a la religión, unos dicen que ofrenda a la tierra otros que ciclo simbólico de vida-muerte. Se mantuvo en diferentes grados en oriente. En occidente abundaron los arcaísmos. Parece que éste fue uno de ellos.
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Sir Nigel
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Sir Nigel »

Ormuz escribió:No veo a los romanos más parciales que los historiadores griegos o los cronistas medievales, por no hablar de los de hoy día. La propaganda romana iba más destinada hacia interior (descalificar a los emperadores por ejemplo) que a una opinión pública internacional que en aquella época no existía.
La propaganda romana estaba efectivamente dirigida al interior, pero precisamente por ello era necesario mostrar imágenes estereotipadas de los extranjeros, mostrándolos en contraposición a la propia sociedad romana (más concretamente, a la clase alta romana), que por definición era perfecta (y, muy importante, como tal también imposible de mejorar). P. Heather habla bastante sobre ello si quieres echarle un vistazo. De hecho, es una propaganda muy burda, no hay más que leer las fuentes, y en algunas ocasiones incluso nos muestran una buena disección de cómo funcionaba usando dos varas de medir para el mismo individuo: si era enemigo de Roma era un animal vestido con pieles, unos años después se alía con el emperador y es un verdadero romano (o sea, una persona) de pensamiento lógico, prudente en sus decisiones y que leía a los clásicos. Esto es lo que se ve en las fuentes sobre algún rey visigodo en el siglo V.

Ocurre con todos los pueblos que los rodeaban: los orientales eran afeminados, los cartagineses crueles y avariciosos, los germanos borrachos, etc, etc. Los romanos, en cambio, eran viriles, estoicos, siempre fieles a su palabra y demás (al menos cuando se los retrata como grupo). Pero el denominador común a todos los bárbaros era el mismo: no son racionales y se rigen por las pasiones más bajas. Los romanos razonan con frialdad y se ciñen a sus planes, los bárbaros actúan por impulsos.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

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Exacto Sir Nigel, la propaganda romana es un hecho, un claro ejemplo lo encontramos en Indibil, el régulo ilergete, todo un virtuoso cuando lucha con Escipión y un mero ladronzuelo tan solo un año después cuando Escipión se marcha y hace la guerra a Roma. Por otro lado no hace falta irse tan lejos con el tema de los sacrificios, durante la Segunda Guerra Púnica, en Roma se sacrificó a unos galos.

Bueno Ormuz, pero como puedes estar tan seguro cuando ni siquiera los especialistas que saben leer las inscripciones consiguen ponerse de acuerdo? :D Mira yo no digo ni que existiese ni que dejase de existir, de hecho seguramente existió de alguna forma, pero deberíamos ser prudentes al considerar que forma fue esta. Por ejemplo Ribichini avisa de la gran cantidad de fetos que se han encontrado incinerados y la dificultad de diferenciar entre una muerte prematura o una al poco de nacer. Hay tofets como el de Motia que tan solo tienen urnas con restos animales y no humanos, por no hablar de esa hipótesis que he comentado antes en la que tal vez solo se hiciese con los que nacen con problemas, algo parecido a lo que hace Esparta, pero en el fondo también cualquier polis griega ya que el infanticidio existía y dependía del cabeza de familia, el cual abandonaba al niño recién nacido en el ágora.

La cosa es que entre los fenicios orientales no hay restos de molk, por lo que no hay mucho que exportar, en todo caso rituales de fertilidad como la prostitución sagrada si que se expandieron por el Mediterráneo, pero el molk no existe arqueológicamente en Oriente. Hablas de la Biblia, y es cierto que ahí se han encontrado reminiscencias del molk en el Antiguo Testamento, según Weinfeld, procedentes de un origen asirio y arameo, y que lo que se tradujo como molk, no era más que el nombre de una divinidad a la que se asociaban ritos de iniciación. Con esto quiero decir que hay mil caminos que analizar, y no es sencillo hacerse una idea tan clara. De todas formas yo me decanto por la siguiente opinión:

Un sacrificio humano eventual propio de las etapas más duras (guerras, hambrunas, etc.) no institucionalizado, que se realiza en un espacio material (tofet) reservado para otros usos variados de carácter sacrificial. Además tendría sus contrapartes en diferentes culturas del mundo antiguo.

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

No creo que en la Antigüedad se pueda hablar de propaganda tal y como hoy la entendemos... Roma se sentía moralmente superior a sus vecinos (y el virtus en la etapa republicana era una cuestión que se tomaban muy en serio), pero ¿no pensaban lo mismo los griegos de los suyos?... De hecho no creo que existiese ningún pueblo que se creyese inferior a cualquier otro, algo que por desgracia ha pervivido hasta hoy en día, donde no resulta complicado encontrar personas que se creen superiores a otras por el simple hecho de haber nacido en determinado país, región o incluso pueblo... En cualquier caso no creo que existiese racismo ni xenofobia como tales en Roma, que tras sus conquistas asimilaba cultura y adelantos de los pueblos sometidos, a quienes por lo general se les permitía vivir bajo sus propias leyes y adorar a sus dioses... Son numerosos los auxiliares en el ejército procedentes de todo el territorio controlado por Roma, incluso en un momento dado se concede la ciudadanía a todos los habitantes del Imperio... Además, tenemos a historiadores como Tácito que alaba las virtudes germanas, en contraposición a la decadencia en la que, según él, había entrado su propio pueblo (y estamos hablando del Alto Imperio). Roma desacreditaba a sus enemigos, tal y como se ha hecho siempre en caso de conflicto, pero ningún otro pueblo hubiese actuado de forma distinta...

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

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Lutzow escribió:No creo que en la Antigüedad se pueda hablar de propaganda tal y como hoy la entendemos... Roma se sentía moralmente superior a sus vecinos (y el virtus en la etapa republicana era una cuestión que se tomaban muy en serio), pero ¿no pensaban lo mismo los griegos de los suyos?... De hecho no creo que existiese ningún pueblo que se creyese inferior a cualquier otro, algo que por desgracia ha pervivido hasta hoy en día, donde no resulta complicado encontrar personas que se creen superiores a otras por el simple hecho de haber nacido en determinado país, región o incluso pueblo... En cualquier caso no creo que existiese racismo ni xenofobia como tales en Roma, que tras sus conquistas asimilaba cultura y adelantos de los pueblos sometidos, a quienes por lo general se les permitía vivir bajo sus propias leyes y adorar a sus dioses... Son numerosos los auxiliares en el ejército procedentes de todo el territorio controlado por Roma, incluso en un momento dado se concede la ciudadanía a todos los habitantes del Imperio... Además, tenemos a historiadores como Tácito que alaba las virtudes germanas, en contraposición a la decadencia en la que, según él, había entrado su propio pueblo (y estamos hablando del Alto Imperio). Roma desacreditaba a sus enemigos, tal y como se ha hecho siempre en caso de conflicto, pero ningún otro pueblo hubiese actuado de forma distinta...

Saludos.
No hay mucho que debatir en este tema, nadie habla de xenofobia, y no importa que otros pueblos se sintiesen superiores ni que la práctica se extendiese a otras culturas, es tan sencillo como que las fuentes primarias romanas están cargadas de tópicos y fórmulas para desprestigiar al enemigo y justificar las conquistas, algo muy inteligente pero que deforma la realidad.

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

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Tirteo escribió:No hay mucho que debatir en este tema, nadie habla de xenofobia, y no importa que otros pueblos se sintiesen superiores ni que la práctica se extendiese a otras culturas, es tan sencillo como que las fuentes primarias romanas están cargadas de tópicos y fórmulas para desprestigiar al enemigo y justificar las conquistas, algo muy inteligente pero que deforma la realidad.
Exacto, es que ése es el problema, que siempre hay que leer las fuentes con esto en mente. Y aunque suene como algo muy básico, no siempre se hace.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

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Pero eso ha pasado siempre, incluso ahora... En cualquier caso no es lo mismo leer a Polibio que a Flavio Josefo, como hoy en día no es lo mismo leer un periódico que otro, resulta obvio... También lo es que si hubiesen sido los celtas quienes hubiesen conquistado la Hélide en lugar de Roma, nuestra actual civilización no existiría...

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Ormuz »

Tirteo escribió: Bueno Ormuz, pero como puedes estar tan seguro cuando ni siquiera los especialistas que saben leer las inscripciones consiguen ponerse de acuerdo?
Tiene mucho de personal. Cuando era más jovencito me encantaba todo lo fenicio. Quizás por ese misterio de ser una civilización poco conocida y estar a la sombra de egipto, grecia y roma. Por supuesto me negaba a creer que hubiera sacrificios humanos y me contentaba con las opiniones de los historiadores que lo negaban. Pero a medida que fui creciendo me fui volviendo más escéptico, sobre todo cuando vi que muchos de esos historiadores tenían un proceder parecido al de un abogado defensor. En un principio negaban que existiera el tofet. Cuando se descubrió negaban que fuera un cementerio humano. Cuando se descubrió que eran humanos se negó que fueran sacrificios. Ahora que se descubren evidencias de los sacrificios vuelven a la carga con las inscripciones. Y otras actitudes como comparar con otros pueblos (suena a ponerse la venda antes que la herida). También intentar poner al mismo nivel interpretaciones suyas con argumentos más tangibles como las fuentes o los yacimientos arqueológicos. Total que quedé muy desengañado.

La experiencia me demostró que lo más sencillo suele ser lo verdadero. Dicho de otra manera no buscarle cinco pies al gato. Todo cuadra. Descripciones de varios historiadores de diferentes pueblos, prácticas similares de pueblos relacionados con ellos y hallazgos de diferentes sitios del mediterráneo. Parece que sí hay vestigios en el mediterráneo oriental, buscando estos días en internet hablan del norte del líbano. Con anterioridad también había leído algo de caanan. En occidente también hay indicios de infantes sacrificados, si bien estos no habrían sido pasados por el fuego, cosa también recogida por los historiadores clásicos.

¿que como puedo decir eso habiendo polémica? Es que hay polémica en absolutamente todo. Si no no se podría opinar. Los historiadores de más peso que he leído coinciden en aceptarlo, a pesar de reconocer a los púnicos como enemigos de roma. Ya te digo, lo más sencillo suele ser lo real. Pero siguiendo la tesis de la falsedad de las fuentes te diría ¿como puedes afirmar lo del sacrificio de los dos galos? ¿donde están las pruebas? No se encontraron los vestigios. Bien podría haber sido un invento del historiador para dar más dramatismo a la situación, o un reflejo distorsionado del pasado, o que el sacrificio fuera simbólico y no hubiese muerte. Se pueden elucubrar muchas cosas.
Yo lo tengo claro. A falta de pruebas fehacientes las fuentes suelen ser fiables. Más como cuando es el caso hay indicios razonables.
Última edición por Ormuz el 26 Mar 2015 00:37, editado 1 vez en total.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Tirteo »

Lutzow escribió:Pero eso ha pasado siempre, incluso ahora... En cualquier caso no es lo mismo leer a Polibio que a Flavio Josefo, como hoy en día no es lo mismo leer un periódico que otro, resulta obvio... También lo es que si hubiesen sido los celtas quienes hubiesen conquistado la Hélide en lugar de Roma, nuestra actual civilización no existiría...

Saludos.
Que manera de rizar el rizo :D , la cosa es que a pesar de que existan excepciones con escritores que casi se acercan a la historiografia, como Tucididdes y Polibio, que aún estas fuentes deben de leerse con atención, la norma es la realidad deformada.

Obviamente no existiría nuestra civilización, existiría otra, aunque por ese tono negativo (y porque ya te "conozco" :dpm: ) creo que consideras a los galos (ya que el término celta puede llevar a confusión) poca cosa, cuando realmente desarrollaron una buena cultura intelectual, y progresaron con eficacia a pesar de no contar con las ventajas del Mediterráneo y la posición estratégica de Roma, hasta que estos cortaron dicha cultura. Por no mencionar que fueron por mucho los mejores herreros de su época, que habría sido de Roma sin el scutum y la lorica hamata?

Ormuz
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Ormuz »

Sir Nigel escribió:
Ormuz escribió:No veo a los romanos más parciales que los historiadores griegos o los cronistas medievales, por no hablar de los de hoy día. La propaganda romana iba más destinada hacia interior (descalificar a los emperadores por ejemplo) que a una opinión pública internacional que en aquella época no existía.
La propaganda romana estaba efectivamente dirigida al interior, pero precisamente por ello era necesario mostrar imágenes estereotipadas de los extranjeros, mostrándolos en contraposición a la propia sociedad romana (más concretamente, a la clase alta romana), que por definición era perfecta (y, muy importante, como tal también imposible de mejorar). P. Heather habla bastante sobre ello si quieres echarle un vistazo. De hecho, es una propaganda muy burda, no hay más que leer las fuentes, y en algunas ocasiones incluso nos muestran una buena disección de cómo funcionaba usando dos varas de medir para el mismo individuo: si era enemigo de Roma era un animal vestido con pieles, unos años después se alía con el emperador y es un verdadero romano (o sea, una persona) de pensamiento lógico, prudente en sus decisiones y que leía a los clásicos. Esto es lo que se ve en las fuentes sobre algún rey visigodo en el siglo V.

Ocurre con todos los pueblos que los rodeaban: los orientales eran afeminados, los cartagineses crueles y avariciosos, los germanos borrachos, etc, etc. Los romanos, en cambio, eran viriles, estoicos, siempre fieles a su palabra y demás (al menos cuando se los retrata como grupo). Pero el denominador común a todos los bárbaros era el mismo: no son racionales y se rigen por las pasiones más bajas. Los romanos razonan con frialdad y se ciñen a sus planes, los bárbaros actúan por impulsos.

Al menos estamos de acuerdo en que la "propaganda" ("propagandita" abría que llamarla comparadolo con lo que hay hoy día) era dirigida al interior. No es poco :D . Ya que parece que se impone la idea de que los romanos trataban de justificar sus conquistas como si fueran un colonialista del siglo xix. El mundo romano y antiguo en general se movía por otros parámetros y no necesitaba más justificación que la propia conquista. Se aceptaba el mundo como una lucha en la que el que perdía lo perdía todo. Los demás demás pueblos de su época compartían esa visión incluídos por supuesto, los cartagineses.

La distorsión de las fuentes clásicas vienen más que propagandista strictu sensu es de tipò moralista. No se defienden los valores de la clase alta, se defienden los valores romanos, que eran para todos igual. Se clama con insistencia contra la pérdida de esos valores, sobre todo la pérdida de la parsimonia y el respeto al mos maiorum, pero incluso también contra el decaimiento de la virtus. Y por supuesto que hay crítica hacia los romanos, tanto individual como colectiva. Desde la feroz crítica a los emperadores hasta el disgusto por las nuevas costumbres del pueblo y la nobleza. Se llega a calificar a roma por "lugar donde van a confluír todos los vicios y atrocidades". Pero la paradoja es que se llega a criticar a los romanos valiéndose de la idealización del bárbaro. Así se hace en las guerras celtíberas poniéndolos en contraposición a la corrupción del ejército romano en hispania. Del mismo modo tácito habla en términos amables la belicosidad de los germanos y de su supuesta parsimonia. Como vemos muchas veces se ensalza al bárbaro para herir el orgullo de los compatriotas romanos.
Respeto a los extranjeros, habiéndo la lógica parcialidad se puede decir que se es bastante más neutral que lo que hubo y habrá en otras épocas. Cartago a pesar de ser enemiga mortal se retrata como ciudad suntuosa y varios generales cartagineses son retratados en términos elogiosos, se reconoce el valor de los macedonios y los tracios y se da una imagen demasiado positiva de la galia. Es verdad que existe el estereotipo y los lugares comunes, pero esos estereotipos son los mismo que ya habían fijado tiempo atrás sus antecesores griegos. El estereotipo es una caricaturización, no una mentira. Se parte de una realidad y así era aceptada por varios pueblos. Y cabe pensar que pesó más en la imagen que se da de los extranjeros sus propios prejuicios que la insida. Roma fue una ciudad donde se apedreaba a los sofistas (no ya relativistas). Para ellos que detestaban el comercio, los fenicios si eran avariciosos. El poco apego que parecieron mostrar a la guerra hizo que sus destrucciones parecieran más crueles. El gusto por el lujo de los asiático, algo que los romanos consideraban despreciable y femenino junto con la facilidad de la guerra contra antíoco y el hecho de que la mayor parte de los prostitutos/as fueran sirios les hizo parecer poco varoniles. Los pueblos del septentrión fueron considerados bárbaros y turbulentos no sólo por los romanos si no también por los griegos. Su comportamiento sostiene estas acusaciones. No entro si los vestidos germanos eran hechos de pieles, pero ellos mismos preferían los romanos. Síntoma de una cultura inferior. Sobre la irracionalidad, no sólo lo atestiguan su relación con los romanos, si no también con todos los demás pueblos del mediterráneo. El compotamiento errático y anárquico no es patrimonio exclusivo de las hordas germanas si no de todos los bárbaros de cualquier lugar y cualquier tiempo. Incluso lo es de cualquier muchedumbre, aún siendo civilizada, que no esté muy organizada ,llegando el ejemplo hasta nuestros mismísimos días. Por poner un caso muy famoso y reciente el ejército de Hidalgo en méxico En resumen que si el agua suena es porque agua lleva. Habría caso de cargar las tintas, pero buena parte de las veces la fama fue ganada a pulso.
Última edición por Ormuz el 26 Mar 2015 00:40, editado 1 vez en total.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Ormuz »

LLegado a este punto me sorprende esta actitud de una parte numerosa de la historiografía (no critico a heather porque no lo leí, y hasta ahora las referencias que tengo de él son buenas) de tachar sin más de propaganda la historiografía romana, eso sí, de manera selectiva. De acuerdo que hay cosas que eran falsas, pero se deben demostrarse con evidencias no con interpretaciones o teorías sin fundamento, como muchas veces se hace. Y es que lo que se hace es desmentir fuentes que son fiables al 90% para poner en su lugar opiniones que son fiables al 0%.

Tal como lo veo la historiografía grecolatina (al fin y al cabo la historiografñia romana se inscribe en la griega) ha sido, teniendo en cuenta la época, de gran brillantez. Como no podía ser de otra forma, los romanos volvieron a hacer de maestros.
-La historiografía romana da una imagen real del mundo y el hombre.
-La historiografía romana pone como centro al hombre. Sus decisiones tienen consecuencias.
-Es de una profundidad asombrosa para su época. Sobre todo en temas políticos y sociales. Incluso en el tema económico, sin ser su fuerte.
-Esta inusualmente bien docuementada, teniendo en cuenta las dificultades de la época.
-Un gran interés por crompender otras realidades, ofreciendo una visión bastante completa de otros pueblos.

En resumen, es extraordinaria por su innovación y modernidad. Sobre todo si la comparamos con otros tiempos. Hay que tener en cuenta que los historiadores romanos no escribían para un público especializado. Eran lo que hoy llamaríamos divulgadores. Resisten incluso la comapración con nuestro tiempo, en el que no nos engañemos, los divulgadores son discovery max y history channel. Haz la prueba y pregunta a cualquier conocido por la imagen que tiene de griegos o persas. ¿A caso es más estereotipada de la que nos muestra livio?
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Tirteo »

Ormuz escribió:
Tirteo escribió: Bueno Ormuz, pero como puedes estar tan seguro cuando ni siquiera los especialistas que saben leer las inscripciones consiguen ponerse de acuerdo?
Tiene mucho de personal. Cuando era más jovencito me encantaba todo lo fenicio. Quizás por ese misterio de ser una civilización poco conocida y estar a la sombra de egipto, grecia y roma. Por supuesto me negaba a creer que hubiera sacrificios humanos y me contentaba con las opiniones de los historiadores que lo negaban. Pero a medida que fui creciendo me fui volviendo más escéptico, sobre todo cuando vi que muchos de esos historiadores tenían un proceder parecido al de un abogado defensor. En un principio negaban que existiera el tofet. Cuando se descubrió negaban que fuera un cementerio humano. Cuando se descubrió que eran humanos se negó que fueran sacrificios. Ahora que se descubren evidencias de los sacrificios vuelven a la carga con las inscripciones. Y otras actitudes como comparar con otros pueblos (suena a ponerse la venda antes que la herida). También intentar poner al mismo nivel interpretaciones suyas con argumentos más tangibles como las fuentes o los yacimientos arqueológicos. Total que quedé muy desengañado.

La experiencia me demostró que lo más sencillo suele ser lo verdadero. Dicho de otra manera no buscarle cinco pies al gato. Todo cuadra. Descripciones de varios historiadores de diferentes pueblos, prácticas similares de pueblos relacionados con ellos y hallazgos de diferentes sitios del mediterráneo. Parece que sí hay vestigios en el mediterráneo oriental, buscando estos días en internet hablan del norte del líbano. Con anterioridad también había leído algo de caanan. En occidente también hay indicios de infantes sacrificados, si bien estos no habrían sido pasados por el fuego, cosa también recogida por los historiadores clásicos.

¿que como puedo decir eso habiendo polémica? Es que hay polémica en absolutamente todo. Si no no se podría opinar. Los historiadores de más peso que he leído coinciden en aceptarlo, a pesar de reconocer a los púnicos como enemigos de roma. Ya te digo, lo más sencillo suele ser lo real. Pero siguiendo la tesis de la falsedad de las fuentes te diría ¿como puedes afirmar lo del sacrificio de los dos galos? ¿donde están las pruebas? No se encontraron los vestigios. Bien podría haber sido un invento del historiador para dar más dramatismo a la situación, o un reflejo distorsionado del pasado, o que el sacrificio fuera simbólico y no hubiese muerte. Se pueden elucubrar muchas cosas.
Yo lo tengo claro. A falta de pruebas fehacientes las fuentes suelen ser fiables. Más como cuando es el caso hay indicios razonables.
Realmente tenemos mucho en común en ese aspecto, a mi también me gusta bastante el mundo fenicio, y en cuanto al debate estamos más de acuerdo que en desacuerdo, como ves he resumido antes mi opinión así: "Un sacrificio humano eventual propio de las etapas más duras (guerras, hambrunas, etc.) no institucionalizado, que se realiza en un espacio material (tofet) reservado para otros usos variados de carácter sacrificial. Además tendría sus contrapartes en diferentes culturas del mundo antiguo". Lo que me ha sorprendido, no es tu opinión ya que todo el mundo puede opinar, sino tu rotundidad. Y desde luego que hay debate y polémica en muchos aspectos de la historia, pero supongo que hay aspectos y aspectos, y este es uno muy oscuro.

Lo de los galos esta recogido en fuente romana, y responde a un comportamiento indoeuropeo arcaico que se puede incluso recoger en la religión arcaica de la actual lituania, aunque siendo más genéricos: en aquellas sociedades gentilicias de origen indoeuropeo, en estas, siempre aparecen mitos y comportamientos que tratan el tema. Como decía esto estaba mal visto por los romanos y aún así reconocen que lo hacen, de todas formas, es un tema distinto, esto incluso la fuente hace entender que es un caso puntual ni mucho menos una costumbre, el tema del molk si se considera una costumbre, la cual como he mencionado dos veces ya, si acepto (pero con cabeza), lo cierto es que es un debate muy complejo porque tras la destrucción de Cartago difícilmente se pueden reconstruir aspectos de este tipo, aún así las hipótesis de aquellos que no ven un sacrificio cruento son tan respetables como los que opinan lo contrario, por ejemplo, a que crees que se debe la escasa cantidad de niños encontradas en las necrópolis? y aún no me ha quedado claro, pero ya que te gusta el tema, consideras que es un rito practicado con asiduidad?

Según mis lecturas no hay nada parecido al tofet en la Fenicia oriental, nada, sin embargo ya que dices que si has encontrado algo me gustaría que me lo enseñaras, eso tal vez podría alterar mi forma de entender este tema.

Siguiendo tu gusto por la sencillez ahora toca el turno de las fuentes romanas , desde luego son esenciales para conocer el mundo antiguo y cualquier historiador agradece su existencia y llora la escasez en otros ámbitos como Cartago, esto no implica que los estereotipos y posteriormente los discursos patrióticos no deformen la realidad (por ejemplo un dato en la conquista de Hispania es que los iberos enjuagaban su boca con orina). Como antes se ha mencionado tal proceso implica una lectura cuidada, esto no significa que se acuse de falsedad a la fuente latina, la maquina militar romana siempre mostró a su pueblo que eran los civilizadores por excelencia, y si se requería de la opinión popular para efectuar las guerras, que mejor forma que hacer llegar a la gente sencillos estereotipos que favoreciesen tal acto. Aquí nadie esta tachando las fuentes de falsas y ni mucho menos nadie las ha comparado con las actuales, para eso ya esta la historiografía del s.XXI que se encarga de poner la razón en la lectura. Por otro lado parece que por aquí se le tiene mucha tirria al revisionismo, y es que una cosa son esos historiadores que buscan fama y deforman X fuente para introducir con calzador sus deseos, y otra cosa el historiador que razona y dice cuidado, aquí cabe otra interpretación justificada por X fuente arqueológica etc. Lo cierto es que es así como se crea escuela y se alcanzan conclusiones, con debates y respuestas entre historiadores de pareceres opuestos, es ahí cuando se puede comenzar a sacar conclusiones. De todas formas lo irresponsable hoy en día, es creer al pie de la letra cualquier fuente de la antigüedad, como tu bien dices, eran divulgadores no historiadores.
Última edición por Tirteo el 26 Mar 2015 01:36, editado 3 veces en total.

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