LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Bernardo Pascual

¿Cuál fué el peor enemigo de Roma?.

La encuesta terminó el 28 Feb 2006 20:53

Boudicca de los Icenni.
1
4%
Espartaco de Tracia.
1
4%
Mitridates Eupator del Ponto.
3
12%
Anibal de Cartago.
18
69%
Pirro del Epiro.
1
4%
Arminio de Germania.
2
8%
Viriato de Lusitania.
0
No hay votos
Decebalo de Dacia.
0
No hay votos
Breno de los Galos.
0
No hay votos
Vercingétorix de Alesia.
0
No hay votos
 
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Lutzow
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Tirteo escribió:Obviamente no existiría nuestra civilización, existiría otra, aunque por ese tono negativo (y porque ya te "conozco" :dpm: ) creo que consideras a los galos (ya que el término celta puede llevar a confusión) poca cosa, cuando realmente desarrollaron una buena cultura intelectual, y progresaron con eficacia a pesar de no contar con las ventajas del Mediterráneo y la posición estratégica de Roma, hasta que estos cortaron dicha cultura. Por no mencionar que fueron por mucho los mejores herreros de su época, que habría sido de Roma sin el scutum y la lorica hamata?
Galos o germanos, bárbaros en cualquier caso, estaban muy atrasados respecto a las civilizaciones griegas o romana, no tenían ni la capacidad técnica ni las estructuras administrativas necesarias para absorber y desarrollar la cultura de la Grecia Clásica, por lo que hemos de imaginar que su conquista de la Península Itálica y la Hélade hubiesen supuesto un mazazo para Occidente, que posiblemente hubiese quedado relegado históricamente a favor de pueblos orientales... Y Roma conquistó el mundo gracias a la determinación, entrenamiento y capacidad táctica y estratégica de sus Legiones, no por la lórica hamata (que no era mejor que otras protecciones de la época) ni del scutum (que era de madera)...

Coincido con lo expuesto en tus dos últimos post Ormuz, excepto en esto:
Ormuz escribió:Se aceptaba el mundo como una lucha en la que el que perdía lo perdía todo. Los demás demás pueblos de su época compartían esa visión incluídos por supuesto, los cartagineses.
Cartago nunca vio sus guerras contra Roma como una lucha a muerte, más bien al contrario, entendía la victoria como una forma de alcanzar una paz favorable, no buscaba la destrucción o el sometimiento total de su enemigo... De hecho en el mundo helénico y por ende en todo el Mediterráneo Oriental no resultan comunes las guerras a sangre y fuego, con el objetivo de aniquilar al rival; incluso los espartanos en Mantinea dejan escapar a la élite de Argos en lugar de ensañarse en la victoria, por poner un solo ejemplo... En el ámbito Mediterráneo la actitud de Roma hacía la guerra era más la excepción que la regla...

Saludos.


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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Ormuz »

Lo del norte del líbano lo había mirado estos días en internet. El yacimiento se llamaba ceskis, o zekis, o algo así. Lo de las urnas de caanán lo miré hace mucho y no fui capaz de volver a encontrarlos. Estaban en caanan, pero se suele considerar que los fenicios eran cananeos, o al menos descendientes de éstos.
Tirteo escribió: ¿consideras que es un rito practicado con asiduidad? yo si acepto (pero con cabeza)
Yo también (pero sin cabeza) :lol:

Lo que creo es que los semitas occidentales practicaban el infanticidio desde tiempos inmemoriales, por las razones que he expuesto más arriba. A ésto le dieron una vertiente religiosa. Con el tiempo esos actos dejaron de ser infanticidio para convertirse en puros sacrificios. Éstos actos que antaño habría correspondido a los patriarcas pasaron a corresponder lógicamente a la casta dominante. Éstos sacrificios se irían dulcificando con el tiempo, sustituyendo en algunas partes el fuego por otras formas de muerte como el golpe en la cabeza, incluso el puñal. El último paso sería la sustitución del hijo legítimo por el de otra familia, y más tarde por un animal. Para las guerras púnicas sería excepcional, y realizado por personas en graves aprietos o causas de catástrofe/histeria colectiva. El molk duraría más en occidente que en oriente.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Ormuz »

Lutzow escribió: Cartago nunca vio sus guerras contra Roma como una lucha a muerte, más bien al contrario, entendía la victoria como una forma de alcanzar una paz favorable, no buscaba la destrucción o el sometimiento total de su enemigo... De hecho en el mundo helénico y por ende en todo el Mediterráneo Oriental no resultan comunes las guerras a sangre y fuego, con el objetivo de aniquilar al rival; incluso los espartanos en Mantinea dejan escapar a la élite de Argos en lugar de ensañarse en la victoria, por poner un solo ejemplo... En el ámbito Mediterráneo la actitud de Roma hacía la guerra era más la excepción que la regla...
Saludos.
Sí. Estoy de acuerdo. Ya hemos hablado más veces del error de cálculo de aníbal y de la guerra controlada en el mundo helenístico, no tanto en el clásico. Me estoy refiriendo a que entraba muy dentro de lo posible la matanza o la destrucción. Vemos que a cartago no le tiembla el pulso durante la guerra con sus mercenarios, hay indicios de matanzas de griegos en sicilia, también se le achaca la destrucción de la cultura del valle del guadalquivir (tengo mis dudas). En esa época los hombres eran violentos y arriesgados. Jugaban con fuego. Y lo sabían. Incluso en el mundo helénico tenemos algunas muestras de esto. Por ejemplo alejandro arrasando tebas.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Sir Nigel »

Ormuz escribió:Al menos estamos de acuerdo en que la "propaganda" ("propagandita" abría que llamarla comparadolo con lo que hay hoy día) era dirigida al interior. No es poco :D . Ya que parece que se impone la idea de que los romanos trataban de justificar sus conquistas como si fueran un colonialista del siglo xix. El mundo romano y antiguo en general se movía por otros parámetros y no necesitaba más justificación que la propia conquista. Se aceptaba el mundo como una lucha en la que el que perdía lo perdía todo. Los demás demás pueblos de su época compartían esa visión incluídos por supuesto, los cartagineses.
No, Ormuz, la visión de la guerra de los romanos, o de las relaciones internacionales, no tiene nada que ver con la del resto del mundo helenistico. Ni europeo de la época, ya puestos. Los romanos llevaban a cabo guerras de aniquilación, destinadas a no a conquistar, sino a destruir naciones enteras; su significado de "aliado" no era ni el actual ni el helenístico, sino el de territorio sometido: no se concebía siquiera que otra nación pudiera ser un "igual". Sólo por poner dos ejemplos.
Ormuz escribió:La distorsión de las fuentes clásicas vienen más que propagandista strictu sensu es de tipò moralista. No se defienden los valores de la clase alta, se defienden los valores romanos, que eran para todos igual. Se clama con insistencia contra la pérdida de esos valores, sobre todo la pérdida de la parsimonia y el respeto al mos maiorum, pero incluso también contra el decaimiento de la virtus. Y por supuesto que hay crítica hacia los romanos, tanto individual como colectiva. Desde la feroz crítica a los emperadores hasta el disgusto por las nuevas costumbres del pueblo y la nobleza. Se llega a calificar a roma por "lugar donde van a confluír todos los vicios y atrocidades". Pero la paradoja es que se llega a criticar a los romanos valiéndose de la idealización del bárbaro. Así se hace en las guerras celtíberas poniéndolos en contraposición a la corrupción del ejército romano en hispania. Del mismo modo tácito habla en términos amables la belicosidad de los germanos y de su supuesta parsimonia. Como vemos muchas veces se ensalza al bárbaro para herir el orgullo de los compatriotas romanos.
Vamos a ver, yo no he hablado del moralismo, y estás planteando una falsa dicotomía. Que hubiera autores moralistas no anula la existencia de la propaganda. Tácito puede mostrar a los germanos como "nobles salvajes" y usarlo para atacar la moral romana de su tiempo... no por eso deja de mostrarlos también como inferiores intelectuales y emocionales en todos los sentidos, algo que se repite en todos los autores romanos con todos los extranjeros. Que se usasen esos estereotipos para algo más que propaganda... pues muy bien. Pero sigue siendo propaganda, y que además cambiaba según las políticas de cada momento, como ya he comentado antes.
Ormuz escribió:Respeto a los extranjeros, habiéndo la lógica parcialidad se puede decir que se es bastante más neutral que lo que hubo y habrá en otras épocas.
No sé por qué piensas esto. No sé muy bien con qué lo estás comparando, porque decir que los romanos eran más neutrales que lo que hubo y lo que habrá es, me parece a mí, una barbaridad. Si no has leído algún autor concreto que analice la propaganda en los textos te animo a que lo hagas, porque creo que cambiarías de idea.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Sir Nigel escribió:Tácito puede mostrar a los germanos como "nobles salvajes" y usarlo para atacar la moral romana de su tiempo... no por eso deja de mostrarlos también como inferiores intelectuales y emocionales en todos los sentidos, algo que se repite en todos los autores romanos con todos los extranjeros.
No con los helenos, por lo tanto no con todos los "extranjeros"... Respecto a los germanos, podrá gustar o no, pero eran muy inferiores intelectualmente a los romanos, y la verdad no es propaganda...

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por muntzer »

Como ya han comentado arriba, en la Biblia se menciona a Moloc como deidad pagana a la que algunos de israel (o cercanos) entregaban a sus hijos.
Tampoco darás hijo tuyo para ofrecerlo a Moloc. Levítico 18:21
Antes bien llevasteis el tabernáculo de Moloc, Y la estrella de vuestro dios Renfán, figuras que os hicisteis para adorarlas. Os transportaré, pues, más allá de Babilonia. Hechos 7:43

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Muwatallis_11 »

Lutzow escribió:
Sir Nigel escribió:Tácito puede mostrar a los germanos como "nobles salvajes" y usarlo para atacar la moral romana de su tiempo... no por eso deja de mostrarlos también como inferiores intelectuales y emocionales en todos los sentidos, algo que se repite en todos los autores romanos con todos los extranjeros.
No con los helenos, por lo tanto no con todos los "extranjeros"... Respecto a los germanos, podrá gustar o no, pero eran muy inferiores intelectualmente a los romanos, y la verdad no es propaganda...

Saludos.
Inferiores intelectualmente? Vivían en una sociedad menos avanzada, pero no eran trogloditas.
No eran menos inteligentes, y vale, muchas veces actuaban por impulso, pero es que los romanos igual (Y hoy en día más de lo mismo...).
Además si analizas las acciones de los bárbaros, en la mayoría de los casos actuan planificadamente y su capacidad intelectual no era inferior a la de los romanos (Al fin y al cabo eran todos Homo sapiens sapiens).
Sus estrategias era sin duda más complejas que las de los griegos en el siglo V. Yo personalmente veo mucha más irracionalidad en muchas cargas de caballería (Tanto en la Edad Media como en la antiguedad, incluyendo la caballería de nuestro amigo Alex III) que en las tácticas bárbaras. Recordemos que la estrategia romana hasta la Segunda Guerra Púnica era casi siempre al estilo galo (todos p'alante!!).

Que ninguno supiese leer no significa que fuesen estúpidos. ¿Como vencieron a los romanos tantas veces? (Y no me vale el viejo argumento de " eran 600.000 contra 20.000")

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Estás confundiendo términos Muwatallis, la intelectualidad no tiene mucho que ver con la inteligencia, o con las tácticas militares, o menos aún con la estupidez... Por dejarlo claro, podemos definir como intelectuales a las personas dedicadas a las ciencias y letras, y resulta obvio que mientras estas abundaban entre los romanos, no existían entre los germanos... Ello no quiere decir que fueran tontos, existe la inteligencia natural, que nada tiene que ver con la cultura... Militarmente existen variables más importantes que la intelectualidad (número de tropas, armamento, entrenamiento, experiencia...), pero también resulta importante, pues un militar letrado tiene la posibilidad de estudiar combates del pasado y diferentes tácticas (hoy en día siguen existiendo academias militares y en ellas se estudian combates clásicos, entre otros muchos saberes). Todo ello hace que, aunque los bárbaros derrotasen muchas veces a los romanos, resultase más habitual que resultasen vencidos por ellos... En resumen, sí, no hay duda de que los germanos eran intelectualmente inferiores a los romanos, es un hecho innegable...

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Sir Nigel »

Para que no haya confusiones tendré que aclararlo:

Intelectual:
1. adj. Perteneciente o relativo al entendimiento.

2. adj. Espiritual, incorporal.

3. adj. Dedicado preferentemente al cultivo de las ciencias y las letras.

Me pareció evidente, ya que antes había usado el adjetivo "irracional", que me estaba refiriendo al primer significado. De hecho, de no ser así mostraría mi ignorancia de que los germanos no tenían un corpus académico militar, y daba por hecho que los demás usuarios no me acusarían de tal cosa... parece que no es el caso. No me estoy refiriendo cuestiones espirituales, ni me estoy refiriendo al estudio de las ciencias y las letras. Supongo que cada uno elige entender o no lo que los demás quieren decir.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Muwatallis_11 »

Lutzow escribió:Estás confundiendo términos Muwatallis, la intelectualidad no tiene mucho que ver con la inteligencia, o con las tácticas militares, o menos aún con la estupidez... Por dejarlo claro, podemos definir como intelectuales a las personas dedicadas a las ciencias y letras, y resulta obvio que mientras estas abundaban entre los romanos, no existían entre los germanos... Ello no quiere decir que fueran tontos, existe la inteligencia natural, que nada tiene que ver con la cultura... Militarmente existen variables más importantes que la intelectualidad (número de tropas, armamento, entrenamiento, experiencia...), pero también resulta importante, pues un militar letrado tiene la posibilidad de estudiar combates del pasado y diferentes tácticas (hoy en día siguen existiendo academias militares y en ellas se estudian combates clásicos, entre otros muchos saberes). Todo ello hace que, aunque los bárbaros derrotasen muchas veces a los romanos, resultase más habitual que resultasen vencidos por ellos... En resumen, sí, no hay duda de que los germanos eran intelectualmente inferiores a los romanos, es un hecho innegable...

Saludos.
Capacidad intelectual no es lo mismo que intelectualidad (al menos así lo entiendo yo). En lo demás estamos de acuerdo.

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Dgarauz »

Hombre, lo que es innegable es que la palabra intelectual tiene bastante que ver con la inteligencia, y con la estupidez, ya de paso; no en vano el índice por el que se mide la inteligencia de un individuo se denomina cociente intelectual. Efectivamente la expresión "inferior intelectualmente", da a entender que es menos inteligente. Aunque acudiendo al diccionario veamos que la acepción a la que se refiere Lutzow es también correcta, creo que puede dar lugar a equívoco como de hecho ha ocurrido. Una expresión más clara podría ser inferior, o menos avanzado culturalmente.

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Sir Nigel »

Venga, dejemos el tema que no tiene mayor importancia. Ya he explicado qué quería decir mi comentario y poco a poco estamos desvirtuando el hilo.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Yo no hubiese utilizado la palabra "intelectual", pues resulta obvio que da lugar a equívocos, pero aún ateniéndose a la primera acepción, El entendimiento de los bárbaros resultaba semejante al de los romanos?... Y ya que estamos con la RAE, veamos el significado de "civilización":

- Estadio cultural propio de las sociedades humanas más avanzadas por el nivel de su ciencia, artes, ideas y costumbres.

En cuál de los campos nombrados aventajaban los germanos a los romanos? Roma no actuó de forma distinta a lo que ha hecho cualquier otra civilización superior a lo largo de la Historia, ya sean los españoles en América, los británicos en la India o EE.UU. en el Oeste...

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Muwatallis_11 »

Pues ahora que el tema se ha cortado con lo de la propaganda,intelectualidad y todo esto aprovecho para cambiar a otro tema que creo que encaja perfectamente en el hilo.

He leído esta semana la biografía de Marco Antonio y Cleopatra de Adrian Goldsworthy y hay un par de detalles sobre las campañas contra el Imperio Parto (este, junto con los sasánidas, no se si fué el peor enemigo de Roma, pero fué permanente y nunca consiguieron derrotarlo definitivamente) que me han llamado la atención.

El asunto es que él dice que en el ámbito militar los partos se creían mucho mejores que los romanos y así explica la decisión (destastrosa por cierto) de los partos de cargar contra las legiones de Ventidio que estaban en un terreno más elevado.
Puede parecernos raro, pero teniendo en cuenta la poquísima información que se podía obtener de vecinos tan lejanos tiene mucha lógica. Solo habían luchado una vez contra los romanos y el resultado fué una victoria aplastante. No es de extrañar que infravaloraran a las legiones.
Lo cierto es que los catafractos no podían hacer mucho contra una formación sólida de legionarios, aunque si vemos el historial de batallas a los romanos no se les dio muy bien luchar contra los partos/sasánidas. Fuera de su territorio los derrotaron muchas veces, pero en Mesopotamia sus victorias son muy pocas.

Quizás eso les pasó a los cimbrios y teutones cuando se enfrentaron a Mario. Su decisión de atacar a los romanos sabiendo que el otro grupo había sido derrotado nos puede parecer sucida, a no ser que su ejército fuese mucho mayor (improbable) o que se creyeran superiores. Se habían enfrentado 2 veces a las legiones y habían vencido ¿por que ahora iban a ser derrotados? Nosotros con toda la historia por delante sabemos que las legiones eran lo mejorcito de la época, pero los conocimientos que tenían los cimbrios sobre el ejército romano se basaba en su propia experiencia, y no tenían ninguna razón aparente para temerlos.

PD: ¿Cómo es que no están los partos y/o sasánidas en la lista?

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Sir Nigel »

La lista tiene ya muchos años, y parece que Urogallo estaba pensando más en líderes que en naciones. Aunque es verdad que quizá falten por ahí algunos nombres como Sapor o Cosroes.

En cuanto a lo que comentas de los partos, pues seguramente el desconocimiento mutuo jugara un papel importante. Aunque al principio favoreció más a los partos, como en las campañas de Craso o Pompeyo, luego la cosa se inclinó más al lado romano. En realidad, en la sustitución de los partos por la dinastía sasánida parece que tuvo buena parte de culpa la incapacidad de los primeros para hacer frente a las invasiones romanas.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Muwatallis_11 »

Lo tenían más difícil que los sasánidas, les toco convivir con el Imperio Romano en su época de máximo esplendor. A partir del siglo I su estrategia fué casi siempre defensiva, pero es que contra los grandes ejércitos de Trajano, Marco Aurelio o Septimio Severo era suicida buscar el enfrentamiento directo. Todas las invasiones fracasaron a la hora de mantener los territorios ocupados, pero las ciudades más cercanas a Roma estaban indefensas, y Ctesifonte cayó varias veces.
Los sasánidas actuaron igual cuando Roma atacó, aunque normalmente era Persia quien llevaba la iniciativa (en el siglo III, IV,V... con frecuencia no podían centrarse en Oriente).

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Sir Nigel »

Muwatallis_11 escribió:A partir del siglo I su estrategia fué casi siempre defensiva, pero es que contra los grandes ejércitos de Trajano, Marco Aurelio o Septimio Severo era suicida buscar el enfrentamiento directo.
Sí, pero ten en cuenta que en esos casos no eran los partos los que buscaban pelea, más bien al revés. Si por ellos fuera, supongo que hubieran preferido ahorrarse las invasiones. :D

En cuanto a los sasánidas, no fue tan solo una cuestión de que el Imperio Romano fuese más débil, además la organización estatal y militar sasánida era bastante superior a la parta. Hay también que tener en cuenta que lo que ocurre después es un círculo vicioso: en el siglo III aparecen los sasánidas, los germanos orientales en el Danubio, las grandes confederaciones entre los germanos occidentales... los cuales a su vez hacen mucho más crítica la situación romana. Si antes ningún emperador romano había sido muerto en combate, sólo en el siglo III los sasánidas matan a cuatro. Con el tercero y el cuarto comenzaron a coleccionarlos rellenando su pellejo y colgándolos en el palacio.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Muwatallis_11 escribió:Pues ahora que el tema se ha cortado con lo de la propaganda,intelectualidad y todo esto aprovecho para cambiar a otro tema que creo que encaja perfectamente en el hilo.

He leído esta semana la biografía de Marco Antonio y Cleopatra de Adrian Goldsworthy y hay un par de detalles sobre las campañas contra el Imperio Parto (este, junto con los sasánidas, no se si fué el peor enemigo de Roma, pero fué permanente y nunca consiguieron derrotarlo definitivamente) que me han llamado la atención.

El asunto es que él dice que en el ámbito militar los partos se creían mucho mejores que los romanos y así explica la decisión (destastrosa por cierto) de los partos de cargar contra las legiones de Ventidio que estaban en un terreno más elevado.
Puede parecernos raro, pero teniendo en cuenta la poquísima información que se podía obtener de vecinos tan lejanos tiene mucha lógica. Solo habían luchado una vez contra los romanos y el resultado fué una victoria aplastante. No es de extrañar que infravaloraran a las legiones.
Lo cierto es que los catafractos no podían hacer mucho contra una formación sólida de legionarios, aunque si vemos el historial de batallas a los romanos no se les dio muy bien luchar contra los partos/sasánidas. Fuera de su territorio los derrotaron muchas veces, pero en Mesopotamia sus victorias son muy pocas.

Quizás eso les pasó a los cimbrios y teutones cuando se enfrentaron a Mario. Su decisión de atacar a los romanos sabiendo que el otro grupo había sido derrotado nos puede parecer sucida, a no ser que su ejército fuese mucho mayor (improbable) o que se creyeran superiores. Se habían enfrentado 2 veces a las legiones y habían vencido ¿por que ahora iban a ser derrotados? Nosotros con toda la historia por delante sabemos que las legiones eran lo mejorcito de la época, pero los conocimientos que tenían los cimbrios sobre el ejército romano se basaba en su propia experiencia, y no tenían ninguna razón aparente para temerlos.

PD: ¿Cómo es que no están los partos y/o sasánidas en la lista?
Tiene sentido lo que dices sobre la creencia de los cimbrios en su superioridad sobre los romanos tras su contundente victoria en Arausio, pero hay dos asuntos que deben hacernos reflexionar... El primero es que los 30.000 hombres de Mario no parece que hubiesen causado mucho respeto a los teutones, que se ríen de ellos y no dudan en atacarles, lo que necesariamente nos lleva a pensar que su número no debería ser muy inferior. Resultan completamente derrotados, tras lo cual Mario une sus fuerzas con las de Catulo, sumando 52.000 hombres según Plutarco para enfrentarse a los cimbrios. Estos tampoco paracen muy impresionados por el número de enemigos, incluso cuando comprueban que sus aliados han sido derrotados, lo que al menos debería haberles hecho recapacitar, pues ya hemos hablado que son bárbaros pero no tontos... Pero en lugar de volver sobre sus pasos, deciden presentar batalla, lo que no tiene mucho sentido si fuesen muy inferiores en número... Yo no creo que fuesen 200.000 como indican las fuentes antiguas, ni la mitad, como se puede leer en muchos sitios, incluso admito que su número fuese menor al de los romanos, pero no muy inferior, porque entonces no tendría sentido que presentasen batalla y que una vez vencidos y pasado el peligro Mario fuese aclamado como segundo fundador de Roma...

Saludos.

P.S Es una encuesta muy antigua, pero hubiese sido lógico incluir a los persas... y a la propia Roma.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Dgarauz »

En realidad, podría incluso haber ocurrido que se creyeran superiores en número sin serlo. Calcular a ojo una cantidad de hombres así debe ser complicado, y más teniendo en cuenta que una parte de ellos estarían desplegados por los alrededores como exploradores y no se les vería.

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Ciertamente calcular el número de enemigos no debía resultar sencillo, pero los cimbrios sí conocerían el número de teutones, y que habían sido destrozados por una fuerza inferior a la que se enfrentaba a ellos...

Saludos.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Muwatallis_11 »

Sir Nigel escribió:
Muwatallis_11 escribió:A partir del siglo I su estrategia fué casi siempre defensiva, pero es que contra los grandes ejércitos de Trajano, Marco Aurelio o Septimio Severo era suicida buscar el enfrentamiento directo.
Sí, pero ten en cuenta que en esos casos no eran los partos los que buscaban pelea, más bien al revés. Si por ellos fuera, supongo que hubieran preferido ahorrarse las invasiones. :D

En cuanto a los sasánidas, no fue tan solo una cuestión de que el Imperio Romano fuese más débil, además la organización estatal y militar sasánida era bastante superior a la parta. Hay también que tener en cuenta que lo que ocurre después es un círculo vicioso: en el siglo III aparecen los sasánidas, los germanos orientales en el Danubio, las grandes confederaciones entre los germanos occidentales... los cuales a su vez hacen mucho más crítica la situación romana. Si antes ningún emperador romano había sido muerto en combate, sólo en el siglo III los sasánidas matan a cuatro. Con el tercero y el cuarto comenzaron a coleccionarlos rellenando su pellejo y colgándolos en el palacio.
Tengo entendido que la organización de los sasánidas era muy similar a la de los partos, y su ejército era también al estilo feudal. Durante el reinado de Cosroes I si que se centralizó más y se llevó a cabo una reforma militar.

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Tirteo »

Lutzow escribió: Galos o germanos, bárbaros en cualquier caso, estaban muy atrasados respecto a las civilizaciones griegas o romana, no tenían ni la capacidad técnica ni las estructuras administrativas necesarias para absorber y desarrollar la cultura de la Grecia Clásica, por lo que hemos de imaginar que su conquista de la Península Itálica y la Hélade hubiesen supuesto un mazazo para Occidente, que posiblemente hubiese quedado relegado históricamente a favor de pueblos orientales... Y Roma conquistó el mundo gracias a la determinación, entrenamiento y capacidad táctica y estratégica de sus Legiones, no por la lórica hamata (que no era mejor que otras protecciones de la época) ni del scutum (que era de madera)...
Te invito a leer sobre los "barbaros", ya que si me dices que galos o germanos igual da, me lo dices todo, hay que celebrar la propaganda romana que ha logrado calar hasta en personas del s.XXI como si perteneciesen a la época en la que se emitió. Para empezar la cultura no se absorbe con estructuras administrativas, para seguir no podemos suponer nada porque no sabemos que habría pasado, pero siento decirte que Occidente ya quedó relegado en su día a la cultura oriental, (el helenismo y lo aportado por lo árabe). Lo que sigo viendo, es que consideras a estos pueblos como trogloditas cuando desarrollaron su alfabeto, sus estructuras políticas democráticas capaces de coordinar a la Galia, sus caminos, sus Oppida (de tamaño nada desdeñable), etc.

Supuestamente muchos piensan que Roma al inicio tuvo un ejército de carácter hoplitico. La lorica hamata era una buena protección que no pesaba demasiado y permitía movilidad, una gran innovación celta que tanto uso dieron romanos y helénicos, la determinación y capacidad táctica no fue muy distinta en unos primeros momentos en el que los celtas luchaban para romper el centro al igual que los romanos. Además estos también se organizaban en subdivisiones, de ahí los estandartes y demás elementos. ¿Y qué me quieres decir con que el scutum era de madera? también lo era el aspis, y casi todos los escudos en la Edad Media, la cosa fue la innovación y la movilidad que permitía, no en vano en un primer momento, algunos galos llegaron a entrar en Roma, y posteriormente Macedonia también sufrió su avance. Por no hablar del sistema de suspensión de la espada, lo cual demuestra su habilidad y preparación para con el arte militar.

Roma pues, debe parte del potencial de su ejército a muchos pueblos ya que supo tomar lo mejor de cada uno, pero precisamente la lorica hamata y el scutum, ambos de origen celta, estuvieron muy presentes en los momentos más críticos, te guste o no.

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Tirteo »

Ormuz escribió:Lo del norte del líbano lo había mirado estos días en internet. El yacimiento se llamaba ceskis, o zekis, o algo así. Lo de las urnas de caanán lo miré hace mucho y no fui capaz de volver a encontrarlos. Estaban en caanan, pero se suele considerar que los fenicios eran cananeos, o al menos descendientes de éstos.
Bueno con respecto a las pruebas en Fenicia oriental me interesaba mucho, pero por desgracia es algo vago (te entiendo, a veces se encuentran cosas muy curiosas, y con el tiempo se hacen imposibles de localizar de nuevo). Cierto lo caananeo se considera fenicio o "protofenico", pero estamos hablando del 3.000 a.C., y por lo menos hasta el II milenio no se habla de fenicio, es demasiado tiempo como para pensar en una continuidad de costumbres, (nadie hoy en día asociaría los ritos micénicos a los de la Grecia arcaica, si bien pueda haber precedentes), de todas formas encontrar urnas no dice demasiado, es decir la cremación es un tipo de rito funerario empleado en el Neolítico Mediterráneo, pero es precisamente con la llegada de este pueblo semita cuando la arqueología demuestra que comienza el cese de esta práctica. De hecho mis lecturas acerca del molk, me han sacado en claro que no hay restos del mismo en el levante oriental.

En cuanto a tu forma de entender el molk la respeto pero no la comparto, y como ninguno va a convencer al otro y desvirtúa el tema de este hilo, por mi podemos dejar ese tema :lol:

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Dgarauz »

Lutzow escribió:Ciertamente calcular el número de enemigos no debía resultar sencillo, pero los cimbrios sí conocerían el número de teutones, y que habían sido destrozados por una fuerza inferior a la que se enfrentaba a ellos...

Saludos.
La verdad es que no estoy muy puesto en esta batalla y desconozco con cuanto tiempo de diferencia se enfrentaron los romanos a los cimbrios y teutones, y si lo hicieron exactamente en el mismo sitio o en lugares próximos, pero si las batallas se desarrollaron en distintos lugares (dos valles próximos, por ejemplo) y con poco espacio de tiempo entre ambas podría ser incluso que los cimbrios no supieran que los Teutones habían sido derrotados, no en vano no sería la primera vez que dos ejércitos pasan a pocas millas uno de otro sin encontrarse (me suena que es lo que le ocurrió a Alejandro con Darío en Issos).

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Dgarauz escribió:
Lutzow escribió:Ciertamente calcular el número de enemigos no debía resultar sencillo, pero los cimbrios sí conocerían el número de teutones, y que habían sido destrozados por una fuerza inferior a la que se enfrentaba a ellos...

Saludos.
La verdad es que no estoy muy puesto en esta batalla y desconozco con cuanto tiempo de diferencia se enfrentaron los romanos a los cimbrios y teutones, y si lo hicieron exactamente en el mismo sitio o en lugares próximos, pero si las batallas se desarrollaron en distintos lugares (dos valles próximos, por ejemplo) y con poco espacio de tiempo entre ambas podría ser incluso que los cimbrios no supieran que los Teutones habían sido derrotados, no en vano no sería la primera vez que dos ejércitos pasan a pocas millas uno de otro sin encontrarse (me suena que es lo que le ocurrió a Alejandro con Darío en Issos).
No, transcurrieron varios meses entre ambas batallas, y los cimbrios tuvieron muy claro que sus aliados habían sido aplastados cuando Mario les presentó a los cabecillas teutones encadenados... Que existiese un parlamento antes del combate también nos lleva a pensar que el número de cimbrios no debería ser despreciable, pues de otro modo ¿Por qué habrían de parlamentar los romanos? Si su superioridad hubiese resultado evidente Mario podría haber cargado contra ellos sin más...

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Ormuz »

Ormuz escribió: Se aceptaba el mundo como una lucha en la que el que perdía lo perdía todo. Los demás demás pueblos de su época compartían esa visión incluídos por supuesto, los cartagineses.
Veo que lo que he escrito lleva a confusión a sí que paso a explicarlo. Pero antes ya que ha salido el tema de la guerra durante el helenismo...

Sir Nigel escribió:No, Ormuz, la visión de la guerra de los romanos, o de las relaciones internacionales, no tiene nada que ver con la del resto del mundo helenistico. Ni europeo de la época, ya puestos. Los romanos llevaban a cabo guerras de aniquilación, destinadas a no a conquistar, sino a destruir naciones enteras; su significado de "aliado" no era ni el actual ni el helenístico, sino el de territorio sometido: no se concebía siquiera que otra nación pudiera ser un "igual". Sólo por poner dos ejemplos.
Ya hemos hablado varias veces de la guerra en ese período. Pero quien lea tu post se podría llevar la idea de que en esa época los griegos habían desarrollado una especie de ius belli destinado a la contención y el equilibrio de naciones. Algo humanitario, sagrado, bueno, hasta que llegaron los romanos "aniquiladores" y acabaron con él. Nada más lejos de la realidad. La guerra también es cultura, y lo que había en el oriente helenístico era una cultura de la guerra (diferente, por cierto, de la de la época clásica) distinta de la de italia. Los griegos se movían en esos parámetros porque estaban inmersos en ella y las propias exigencias de su realidad exigían que esta fuese así. Los diádocos y buena parte de los epígonos tuvieron la ambición de recomponer el imperio de alejandro. Eran restauradores, no conquistadores, como había sido alejandro, de ahí su diferente proceder. Para conseguir este objetivo no es nada aconsejable una guerra total que acabe con ciudades arrasadas. Por otra parte la característica de la guerra en ese periodo es el aumento incesante del gasto militar. Cada vez ejércitos mayores, cada verz más mercenarios. Los dinastas trataron mejorar la fiscalidad y la economía hasta el máximo posible. En un escenario de fronteras volátiles, las destrucciones en un territorio que puede pasar a ser tuyo es cortarse uno mismo las alas. Así que lo que vemos es que no había una noción de mantener un equilibrio entre unas naciones independientes y soberenas, que por lo demás ni siquiera existieron.

Si nos vamos al mediterráneo occidental, tenemos que Cartago estando influído por el helenismo, tampo desconocía lo que significaban las guerras a muerte. Durante la guerra de los mercenarios se muestra como un poder violento y que sabe como usar la violencia. El enemigo es exterminado. Para conseguir sus fines no le tiembla la mano, así podemos ver las matanzas de griegos en sicilia. Cartago había conseguido su monopolio en el mediterráneo occidental por la violencia y haría lo que fuera por conservarlo pues ellos consideraban que perderlo era la muerte, de ahí sus esfuerzos en sicilia. Si cartago llegase a haber adivinado el resultado de la segunda guerra púnica no me cabe duda que habría reducido roma a cenizas. De hecho aníbal juró hacerlo. El error de aníbal a la hora de calibrar la amenaza romana, fruto de su cultura guerrera de tipo helenístico, no es haber esperado contención por parte de la otra parte, como si fuera un duelo de caballeros que decidieran cesar la lucha tras darse unos golpes. El error fue pensar que roma no iba a poder realizar el esfuerzo de seguir la guerra a toda costa, cosa muy pocos reinos helenísticos serían capaces de hacer. Para cerrar el tema de cartago, decir que fue destruída por los romanos, al igual que su madre patria tiro fue destruída por alejandro, quien a su vez era el héroe del más ilustre general cartaginés, Aníbal. Como ves todos nos encontramos en el mismo sitio.

En cuanto al tema del norte de europa, la civilización no estaba ni para una guerra al estilo itálico, ni para la de estilo helenístico. No había estados centralizados, mucho menos podía haber imperios. Lo que sí sabemos es que fueron frecuentes las migraciones. Bajo ese término aparentemente inofensivo, se oculta una realidad mucho más cruda. Muchedumbres violentas y deseperadas que avanzaban despojando de sus tierras, bienes y vidas a quienes se encontraban en su camino. A éstos, una vez perdidas o saqueadas sus tierras, sólo les quedaba o despojar a otros o la muerte. Dado el atraso de su cultura no hay registros escritos de sus guerras bárbaras. Pero sí hay hallazgos arqueológicos: fosas comunes con cientos de esqueletos. El destino del vencido era la muerte o el sacrificio, dejando a parte la tradicional esclavitud.

Los romanos no aniquilaban naciones. Las guerras para "aniquilar naciones" son una cosa más moderna (germania será un paradigma de esto, por cierto). Ni siquiera recurrente ejemplo de cartago es válido. Siguio habiendo púnicos en el mediterráneo occidental. Algunos como los de gades serán bien tratados por roma. Lo que roma hacía era buscar el sometimiento del enemigo. Hacía una guerra sin concesiones y exigía la rendición incondicional, pero si el enemigo se sometía a su voluntad no solía ser víctima de un trato excesivamente duro. Los recurrentes ejemplos de quebrantamiento de la fides encubren una realidad donde esta se cumplía la inmensa mayoría de las veces. La paradoja es que al final salía beneficiado el propio vencido, al acabarse la guerra endémica, tan común en el mundo antiguo.

Ni el concepto actual ni el helenístico de aliado pasa por ser "amigos para siempre". Es una colaboración para alcanzar unos fines. Pasado esto el aliado se puede convertir prefectamente enemigo, como nos mostraron los diadocos muchas veces. El concepto de "socii" a la larga demostró ser más rentable que las alianzas cambiantes. No sufrían la suerte de las deserciones y de quedarse en la estacada. La fides romana impedía que pasara eso, para ello exigía subordinación, pero roma sabía comportarse desde su nivel de superioridad. Nuevamente la "guerra de los aliados" se esgrime como ejemplo de todo lo contrario. La verdad es que los "maltratados" aliados romanos salvaron roma de aníbal y le ayudaron siempre con leatad en sus guerras, algo muy raro si su estatus fuera tan malo. Como contrapunto hay que poner la fuerza expansiva de la romanidad, la flexibilidad de roma a la hora de adoptar extranjeros que hubiesen prestado buenos servicios y concederles la ciudadanía.

Así que la conclusión es que no hay unos romanos aniquiladores que quebrantan mundos en paz o en equilibrio. Hay diferentes culturas bélicas, y diferentes realidades. Si los rivales de roma tuviesen la oportunidad también habrían seguido sus medios. Lo que pasa es que su realidad no se lo permitió, o la falta de caracter, o la forma de organización etc
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Ormuz »

Sir Nigel escribió: No, Ormuz, la visión de la guerra de los romanos, o de las relaciones internacionales, no tiene nada que ver con la del resto del mundo helenistico. Ni europeo de la época, ya puestos. Los romanos llevaban a cabo guerras de aniquilación, destinadas a no a conquistar, sino a destruir naciones enteras; su significado de "aliado" no era ni el actual ni el helenístico, sino el de territorio sometido: no se concebía siquiera que otra nación pudiera ser un "igual". Sólo por poner dos ejemplos.
Y ahora volviendo a lo que había posteado decía que los antiguos tenían la concepción del mundo como una lucha despiadada. La muerte violenta no era nada excepcional. La violencia estaba en todas partes. Se podían recibir palizas en casa, en el trabajo, en la calle... Los espectáculos solían ser violentos. Una figura tan aparentemente inocente como un comerciante podía ser a la vez u pirata, un esclavista o un secustrador. La mayor parte de los senadores romanos había matado gente con sus propias manos, al igual que los dinastas helenísticos. Destrucciones en el campo de bandas mercenarias o bandidos, ciudades arrasadas, prisioneros masacrados.. Incluso los esclavos que abundaban por cualquier parte era un recuerdo permanente de que se podía perder todo en un sólo momento.

Sir Nigel escribió: Vamos a ver, yo no he hablado del moralismo, y estás planteando una falsa dicotomía. Que hubiera autores moralistas no anula la existencia de la propaganda. Tácito puede mostrar a los germanos como "nobles salvajes" y usarlo para atacar la moral romana de su tiempo... no por eso deja de mostrarlos también como inferiores intelectuales y emocionales en todos los sentidos, algo que se repite en todos los autores romanos con todos los extranjeros. Que se usasen esos estereotipos para algo más que propaganda... pues muy bien. Pero sigue siendo propaganda, y que además cambiaba según las políticas de cada momento, como ya he comentado antes.
No lo dices tú. Lo digo yo. La historiografía romana es moralista. Tiene una concepción finalista de la historia en ese sentido. Pero no deja de ser sumamente original para su época. Por supuesto no se trata del moralismo de hoy día. Se trata de los valores romanos virtus, disciplina, fides, parsimonia, respeto a los mayores.. todo con una carga de autosuperación y cumplimiento del deber muy fuerte. El historiador romano tiene una visión realista del hombre, como un ser egoísta y pasional. Lo elogioso es cumplir con los valores y lo detestable es dejarse arrastrar por las pasiones. Ahí está nuevamente la modernidad de la historiografía romana. Pues cuando en el siglo xix y parte del xx las virtudes se asocian al concepto de raza y son algo natural que se lleva como si estuviese programado, para el romano las virtudes hay que cultivarlas, y de lo contrario se pierden.

Sobre la visión de los otros pueblos sí que consideran cultivados a los pueblos civilizados, de ahí las cinco lenguas sapienciales de las que hablan los autores clásicos. Sobre su racionalidad no cabe dudas, sólo poner como describen a aníbal. Aún más incluso trazan el paralelo entre romanos y extranjeros en "vidas paralelas" de plutarco. Sobre el comportamiento de los bárbaros ya hablé antes, a cerca de que se siguen pautas similares en todas partes y en todos los tiempos, y sobre las consecuencias de la anarquía incluso entre personas civilizadas. Más allá de ello, también hay que recordar la "irracionalidad también tiene sus razones" y comportamientos irracionales pueden tener su explicación en un contexto determinado, y no por ellos dejan de ser irracionales. Admitiendo la falta de luces del septentrión, los autores clásicos no consideran una inferioridad intelectual natural de sus habitantes. Más bien consideran que su comportamiento es fruto de su barbarie. César elogia la oratoria de los galos educados en massilia. La personalidad es algo que se puede cultivar.

Sir Nigel escribió: No sé por qué piensas esto. No sé muy bien con qué lo estás comparando, porque decir que los romanos eran más neutrales que lo que hubo y lo que habrá es, me parece a mí, una barbaridad. Si no has leído algún autor concreto que analice la propaganda en los textos te animo a que lo hagas, porque creo que cambiarías de idea.
Claro, nos pasamos el día con el tema de los bárbaros y así acabé. Agarrate, que allá va otra barbaridad. La historiografía grecolatina es de una calidad y brillantez excepcional. Su riqueza y neutralidad supera lo que hubo y habrá.
lo que hubo: en la edad antigua, bajo montañas de reverencias, títulos y alabanzas extraemos una magra información, que canta la hazañas del héroe, cuando no de la divinidad.
lo que habrá: durante el cristianismo medieval volvemos a las crónicas. Un enfoque más pobre que nos narra como 30 cristianos derrotan a 130.000 sarracenos. Todo ello gracias a que la virgen pelea a su lado.
Hasta el siglo xix los autores de referencia en la historiografía seguirán siendo los clásicos. Incluso en este siglo hay que recordar que no todos los historiadores son Theodor mommsen. Lo que abunda es la historiografía nacionalista manipuladora y poco rigurosa.
La historiografía grecolatina es excepcional por su concepción del hombre y del mundo, su sencillez, su variedad de enfoques, su análisis de otras realidades... algo realmente meritorio teniendo en cuenta su época. Ya quisiéramos que hubiese más historiadores clásicos para otras época y lugares. Cuanta más luz tendríamos sobre el pasado.
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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Dgarauz »

Lutzow escribió:
Dgarauz escribió:
Lutzow escribió:Ciertamente calcular el número de enemigos no debía resultar sencillo, pero los cimbrios sí conocerían el número de teutones, y que habían sido destrozados por una fuerza inferior a la que se enfrentaba a ellos...

Saludos.
La verdad es que no estoy muy puesto en esta batalla y desconozco con cuanto tiempo de diferencia se enfrentaron los romanos a los cimbrios y teutones, y si lo hicieron exactamente en el mismo sitio o en lugares próximos, pero si las batallas se desarrollaron en distintos lugares (dos valles próximos, por ejemplo) y con poco espacio de tiempo entre ambas podría ser incluso que los cimbrios no supieran que los Teutones habían sido derrotados, no en vano no sería la primera vez que dos ejércitos pasan a pocas millas uno de otro sin encontrarse (me suena que es lo que le ocurrió a Alejandro con Darío en Issos).
No, transcurrieron varios meses entre ambas batallas, y los cimbrios tuvieron muy claro que sus aliados habían sido aplastados cuando Mario les presentó a los cabecillas teutones encadenados... Que existiese un parlamento antes del combate también nos lleva a pensar que el número de cimbrios no debería ser despreciable, pues de otro modo ¿Por qué habrían de parlamentar los romanos? Si su superioridad hubiese resultado evidente Mario podría haber cargado contra ellos sin más...

Saludos.
Nada que objetar entonces. Si habían pasado meses sabían a lo que iban.

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Sir Nigel »

Hormuz, ahora me lo leo todo, que me va a llevar un rato. :)

Sólo decir que he empezado por el final y no veo relación con lo que yo digo. Me parece muy bien que consideres los textos grecolatinos como lo más de lo más, pero es que no estamos hablando de su calidad. Para empezar, yo no estaba hablando más que de los latinos, en concreto los de la época imperial... y tampoco hablaba de su calidad, sino de su fiabilidad, y tampoco los comparaba con otros pueblos o épocas, porque no estoy discutiendo quien es más o menos, sino de si los textos imperiales, por sí mismos, muestran una imagen fiable de los pueblos limítrofes, y la respuesta es no. Es decir, que hay que andar con pies de plomo a la hora de fiarnos de lo que dicen, y para eso no me ayuda ni para bien ni para mal que los medievales o decimonónicos sean mejores o peores.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

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Re: LOS ENEMIGOS DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Tirteo escribió:
Lutzow escribió: Galos o germanos, bárbaros en cualquier caso, estaban muy atrasados respecto a las civilizaciones griegas o romana, no tenían ni la capacidad técnica ni las estructuras administrativas necesarias para absorber y desarrollar la cultura de la Grecia Clásica, por lo que hemos de imaginar que su conquista de la Península Itálica y la Hélade hubiesen supuesto un mazazo para Occidente, que posiblemente hubiese quedado relegado históricamente a favor de pueblos orientales... Y Roma conquistó el mundo gracias a la determinación, entrenamiento y capacidad táctica y estratégica de sus Legiones, no por la lórica hamata (que no era mejor que otras protecciones de la época) ni del scutum (que era de madera)...
Te invito a leer sobre los "barbaros", ya que si me dices que galos o germanos igual da, me lo dices todo, hay que celebrar la propaganda romana que ha logrado calar hasta en personas del s.XXI como si perteneciesen a la época en la que se emitió. Para empezar la cultura no se absorbe con estructuras administrativas, para seguir no podemos suponer nada porque no sabemos que habría pasado, pero siento decirte que Occidente ya quedó relegado en su día a la cultura oriental, (el helenismo y lo aportado por lo árabe). Lo que sigo viendo, es que consideras a estos pueblos como trogloditas cuando desarrollaron su alfabeto, sus estructuras políticas democráticas capaces de coordinar a la Galia, sus caminos, sus Oppida (de tamaño nada desdeñable), etc.

Supuestamente muchos piensan que Roma al inicio tuvo un ejército de carácter hoplitico. La lorica hamata era una buena protección que no pesaba demasiado y permitía movilidad, una gran innovación celta que tanto uso dieron romanos y helénicos, la determinación y capacidad táctica no fue muy distinta en unos primeros momentos en el que los celtas luchaban para romper el centro al igual que los romanos. Además estos también se organizaban en subdivisiones, de ahí los estandartes y demás elementos. ¿Y qué me quieres decir con que el scutum era de madera? también lo era el aspis, y casi todos los escudos en la Edad Media, la cosa fue la innovación y la movilidad que permitía, no en vano en un primer momento, algunos galos llegaron a entrar en Roma, y posteriormente Macedonia también sufrió su avance. Por no hablar del sistema de suspensión de la espada, lo cual demuestra su habilidad y preparación para con el arte militar.

Roma pues, debe parte del potencial de su ejército a muchos pueblos ya que supo tomar lo mejor de cada uno, pero precisamente la lorica hamata y el scutum, ambos de origen celta, estuvieron muy presentes en los momentos más críticos, te guste o no.
No, si al final va a resulta que la Galia era el faro cultural de Europa... Extraño, porque ¿dónde están sus historiadores, sus juristas, su dramaturgos? ¿dónde sus teatros, sus acueductos, su ingeniería civil? Sus oppida no son más que colinas fortificadas, que no parece que fuesen a evolucionar mucho más allá... Das por seguros hechos que no lo son, como que el scutum procede de los galos, cuando resulta más probable que se desarrollase a partir de las guerras samnitas... Posiblemente, aunque no se pueda asegurar, la lórica hamata procediese del mundo celta, pero la diferencia es que Roma equipó a miles de hombres con ella, mientras no era un equipamiento regular entre los guerreros galos. Sobre su habilidad y preparación militar no hay mucho que decir, (¿dónde están los manipulos, las cohortes?... tener estandartes nos significa nada) los galos sólo representaron un peligro para la Roma Republicana Arcaica, pero mientras la sociedad gala quedaba estratificada, Roma evolucionó de tal modo que sólo le hizo falta ocho años y 50.000 hombres para conquistar toda la Galia. Los galos eran un pueblo primitivo en comparación con los romanos, que tenían su propia cultura antes de conquistar la Hélade, y que nos han dejado herencias como el derecho romano. No creo que los galos nos hayan dejado nada (excepto los cómic de Asterix...).

Saludos.
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