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Bernardo Pascual escribió:Hombre, cuando más rendimiento se le saca a un zurdo es dejándolo libre. Vale más como velite que como legionario.
Si eres un ciudadano romano de la primera clase y te ponen de vélite, por muy zurdo que seas te retiras al Aventino o te pasas al enemigo directamente.
Si tienes categoría de triari nunca consentirías ser vélite, eso sería una deshonra total.
Conozco la observación de Tucídides de que la falange tiende a rotar hacia la izquierda. Eso podría corregirse poniendo a los zurdos en ese ala. O puede que no.
Imagino estar en primera fila de una cohorte en combate cuerpo a cuerpo, empuñando el gladius con la mano derecha y protegido el cuerpo con el escudo en el brazo izquierdo, y el legionario de tu derecha es zurdo, mete su gladius por el mismo sitio que tú, un milagro que no os lesionéis mutuamente. Pero es que además su escudo no te protege.
Algo hay que hacer.
No es justo.
Nelitis neque litis
“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Las falanges tendían a rotar hacia la derecha para ir cubriendose. Precisamente el derecho era el flanco noble, por ser el de la espada o la lanza.
Los espartanos siempre querían colocarse en la derecha mientras dejaban a los aliados la izquierda, véase incluso donde están los mercenarios griegos en Cunaxa. Incluso el planteamiento del combate era simple poner las mejores tropas en la derecha para que venzan rápido al envolver al enemigo mientras se confía en que las tropas más débiles de la izquierda resistan lo suficiente.
Y ahí está el genio táctico de Epaminondas, jugar con la psicología de las tropas aliadas de Esparta que se sienten marginadas y en parte sacrificadas por lo que no llevaran la iniciativa mientras se bloquea y lanza el ariete contra la confiada derecha formada por los espartitas.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
Y así es como los romanos, después de perder la batala de Alia frente a los galos porque su flanco izquierdo, el de las tropas con peor equipo al ser de una categoría social inferior a las del centro y la derecha, se desfondó, deciden hacer una reforma y pasar a organizarse en el Triplex Acies.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".
Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...
De todos modos sigo sin ver el encaje de los zurdos en una "pared" de escudos. Sobre todo en tiempos de las legiones polibias o anteriores cuando se reclutaba a los soldados para la campaña estival, esto es sin mucho entrenamiento, o para el caso en las falanges griegas.
En la tardorrepública o el alto Imperio, con los ejércitos profesionales o semi, se podría profundizar en la instrucción, como explica Flavio Josefo, pero con los ejércitos milicianos no veo como.
Ya he comentado que estoy leyendo, entre otros libros, "La Guerra en Grecia y Roma", de Peter Connolly. Acabo de leer un detalle que antes no había leído o no recordaba,y es el siguiente:
En la página 135 y que habla del "Ejercito Romano en 160 a.C.". En el segundo párrafo de la columna central, hablando del "Reclutamiento y organización", dice que el Tribuno elegido más veterano de cada legión (4 consulares), al elegir a los reclutas van llamando a estos de 4 en 4 y van eligiendo a estos de manera alterna y cambiando el orden para que los reclutas más aptos vayan repartiéndose por igual en las 4 legiones y, en teoría, sean igual de eficientes en cuanto a calidad de los reclutas.
Tampoco sabia como se elegían y repartían los Tribunos militares. Otros detalles si que los sabia. Entiendo que este tema seria el ideal, pero lo primero que me he preguntado si no habría manipulación en estos procesos, un Cónsul más poderoso que su Colega de ese año podría estar dispuesto a corromper el proceso a su favor para conseguir las mejores tropas. Lo pienso alnrecordar otros asuntos de esta época referentes a política. No se que opináis al respecto.
He leído en algún sitio que las Reformas de Mario fueron más bien algo que simplemente reguló en parte y que hizo a mayor escala que anteriormente pero que eran practicas más o menos comunes con anterioridad a Mario.
En todo caso me parece fascinante y estoy contento de haber comprado este libro y haberme tomado el escaso tiempo que tenemos para leerlo despacio. Imagino que habrá errores en el libro pero por ahora no soy capaz de apreciarlos imagino.
Por cierto, Connolly hace referencia a Polibio, diciendo, entre otras cosas, que aunque algunos estudiosos/historiadores, critican a Polibio por contradecirse y cosas así, viendo sus escritos en contexto, piensa que, mas o menos, los escritos de Polibio son bastante acertados, con matices que el propio Connolly aclara en parte almenos.
Saludos.
"Un brigadista inglés les explicó después que lo que más le había
impresionado al llegar al país fue ver a un español, plantado en mitad de la
calle durante un bombardeo, que se hurgaba los dientes displicentemente
con una cerilla."
zilus escribió: ↑22 Feb 2020
Tampoco sabia como se elegían y repartían los Tribunos militares. Otros detalles si que los sabia. Entiendo que este tema seria el ideal, pero lo primero que me he preguntado si no habría manipulación en estos procesos, un Cónsul más poderoso que su Colega de ese año podría estar dispuesto a corromper el proceso a su favor para conseguir las mejores tropas. Lo pienso alnrecordar otros asuntos de esta época referentes a política. No se que opináis al respecto.
En el año 152 a. C. los llamados a levas se amotinaron precisamente por la corrupción del procedimiento, e incluso los tribunos de la plebe debieron llegar a encarcelar a algún alto magistrado, ya no se si por el tema de los sobornos. El caso es que a los enchufados los mandaban a Grecia, a pegarse la buena vida, y a los no enchufados a Hispania, a sufrir. Si no fue ese año, no tardó en implantarse un sistema más equitativo o imparcial, por sorteo.
zilus escribió: ↑22 Feb 2020
He leído en algún sitio que las Reformas de Mario fueron más bien algo que simplemente reguló en parte y que hizo a mayor escala que anteriormente pero que eran practicas más o menos comunes con anterioridad a Mario.
Exacto, en cuanto los frentes se alejan, el ejército tiende a profesionalizarse. Estos problemas ya los expuso Graco en su famoso discurso. La guerra de Numancia en este sentido, por más que ya sea un tópico, también guarda muchos paralelismos con la de Vietnam. Para los romanos Numancia evocaba un cambio de época. El propio Mario nace allí, históricamente hablando. Es un hombre de su tiempo.
zilus escribió: ↑22 Feb 2020
Por cierto, Connolly hace referencia a Polibio, diciendo, entre otras cosas, que aunque algunos estudiosos/historiadores, critican a Polibio por contradecirse y cosas así, viendo sus escritos en contexto, piensa que, mas o menos, los escritos de Polibio son bastante acertados, con matices que el propio Connolly aclara en parte almenos.
Polibio es humano, con sus defectos y limitaciones. Los que más lo criticamos, anteriormente lo divinizamos. El fallo no está en él. Al cuestionar a Polibio estamos cuestionando el método de estudio actual de las fuentes antiguas.
Nelitis neque litis
“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Gracias Bernardo Pascual. Sigo leyendo a Connolly y tengo a Polibio a la espera para hincarle el diente haber que tal.
Saludos.
"Un brigadista inglés les explicó después que lo que más le había
impresionado al llegar al país fue ver a un español, plantado en mitad de la
calle durante un bombardeo, que se hurgaba los dientes displicentemente
con una cerilla."
Polibio lo vivió, y su relato es fresco y entretenido, una auténtica obra maestra de la literatura, a diferencia de Apiano, que es un tostonazo, sólo apto para iniciados, para historiadores que buscan algo. Polibio se puede recomendar por sí mismo, por el buen rato que pasas leyéndolo.
Nelitis neque litis
“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Bernardo Pascual escribió: ↑23 Feb 2020
Polibio lo vivió, y su relato es fresco y entretenido, una auténtica obra maestra de la literatura, a diferencia de Apiano, que es un tostonazo, sólo apto para iniciados, para historiadores que buscan algo. Polibio se puede recomendar por sí mismo, por el buen rato que pasas leyéndolo.
He leído trozos de Polibio cuando ha surgido en el foro pero nunca de cabo a rabo. Gracias por la sugerencia.
Saludos.
"Un brigadista inglés les explicó después que lo que más le había
impresionado al llegar al país fue ver a un español, plantado en mitad de la
calle durante un bombardeo, que se hurgaba los dientes displicentemente
con una cerilla."
Polibio es un divulgador, Tito Livio, sin embargo, y Apiano, son más elitistas. Polibio escribe para los griegos, les explica cómo es Roma. En ese aspecto se le pueden perdonar ciertas generalizaciones, sobre todo en temas tan complejos como la leva de las legiones. En otras cosas sí que se las meten dobladas. Para mí, el fragmento más genial de César es la descripción del alce. No vio un alce en toda su vida, y los lugareños se rieron de él. Sabían que vivían en la Antigüedad.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Buenas tardes. Soy un recién llegado a este foro y espero aportar lo que pueda y sepa pero sobre todo aprender de todos vosotros.
Tengo una duda que os paso a detallar:
Leí la trilogía de Escipión y me pareció memorable. He leído Los asesinos del emperador y ahora estoy en la mitad de Circo Máximo. Aunque conozco, modestamente, la historia de Roma, hay un par de cosas que he consultado más concretamente y no consigo perfilar en cuanto a la estrategia y composición del ejército romano. De forma inmisericorde las legiones son castigadas por los catafractos sármatas y los arqueros dacios. Pregunta sencilla: ¿por qué tardó tanto el ejército romano en disponer de unidades de ese tipo, caballería pesada y arqueros? He consultado diversas fuentes y sólo encuentro explicaciones superficiales y no concluyentes.
La historia militar romana concedía importancia primordial, como es obvio, a la infantería, a la legión. Ya sabemos que tenían sus unidades de caballería, turmae y sus unidades auxiliares de bárbaros.
Gracias de antemano.
Bienvenido al Foro Lucio
Si te apetece, puedes presentarte al resto de compañeros aqui: viewtopic.php?f=28&t=8572&start=7110
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Lo mejor del Call Of Duty, es que ni te duelen los tiros ni pagas la munición.
El Maestro Zebra. Ab insomne non custita dracone
Los catafractos sarmatas, no son tan pesados como los pone en la novela. Hay dos tipos, el parto que es el pesado y el sarmata que es semipesado.
Después de esa aclaración, Roma los había derrotado en los ejércitos de Ponto, Seleucidas, Armenia y Partos (alguno más). Si Roma necesitaba caballería pesada en esa época de las novelas, usaba a los aliados, auxiliares, vasallos, etc... Caballeria armenia, reinos menores de Oriente, exiliados partos o sarmatas, etc... igual que si necesitaba caballería ligera usaba numida, mauritana, asiática.
No era ciudadanos romanos, por tanto, no se escribía tanto de ellos.
Lo de los arqueros dacios?, dices arqueros a pie? o a caballo?. Si es a caballo idem anterior. Si es infantería, Roma tenia a los arqueros de oriente de auxiliares.
Roma es una evolución, dependiendo sus enemigos va evolucionando. Cuando sus enemigos se van sarmatizando, Roma hace lo mismo.
A Nerón lo han clavado. Tengo una moneda de él (que sale, pero es de un servidor, no me la vaya a reclamar) y presenta ese mismo cuello, vamos el abultamiento bajo donde tenía Kirk Douglas su mítico hoyuelo.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito. Harry Flashman
Hola compañeros, estoy leyendo una traducción al español de: Flavivs vegetivs Renatvs, Epitoma institutorum rei militaris. Traducido por varios pero la supervisión del documento que leo es de Alfonso Rodríguez Belmonte, Licenciado en Filología Clásica y Catedrático de Latín y Griego.
El caso es que he visto cosas interesantes y una de ellas os la quería comentar. En la pagina 19 relativa a las Maniobras habla de formaciones y cambios entre ellas, la mas sencilla es 1 sola línea que puede cambiar a 2 o 3 líneas y había que entrenarlas y entiendo su función. Pero después pasa a otras formaciones como la triangular y la circular y no se para que situaciones tácticas podían servir. ¿La triangular para cargar y romper formaciones enemigas?, ¿la circular era una formación defensiva ante caballería o algo así?
Por último, ¿alguno conoce este texto?, ¿Qué opinión os merece?
Saludos.
"Un brigadista inglés les explicó después que lo que más le había
impresionado al llegar al país fue ver a un español, plantado en mitad de la
calle durante un bombardeo, que se hurgaba los dientes displicentemente
con una cerilla."
En la pagina 5 y otras se habla de legiones ligeras:
El episodio de Castro Albo ¿Qué cuenta a fin de cuentas? Que una guarnición romana tiene que retirarse a un campamento fortificado en zona más tranquila por el acoso de la caballería.
¿Qué cuentan los demás episodios? el asedio cartaginés a una plaza con una guarnición romana. Vencen los romanos y los cartagineses se van a a asediar otra plaza. ¿Qué hacen los romanos en el primer caso? Entrar y salir. ¿Cuantos? Una legión ligera.
¿Qué quiere decir?. ¿Numero de efectivos o tipos de tropa u otra cosa?
Saludos
"Un brigadista inglés les explicó después que lo que más le había
impresionado al llegar al país fue ver a un español, plantado en mitad de la
calle durante un bombardeo, que se hurgaba los dientes displicentemente
con una cerilla."
Vegetio es un clásico, el propone restaurar el ejército volviendo a los modelos tradicionales, aunque al haber pasado ya tiempo hay algunas cosas que no debe tener claras.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
zilus escribió: ↑08 Nov 2020
En el tema de "La Muerte de los Escipiones":
En la pagina 5 y otras se habla de legiones ligeras:
El episodio de Castro Albo ¿Qué cuenta a fin de cuentas? Que una guarnición romana tiene que retirarse a un campamento fortificado en zona más tranquila por el acoso de la caballería.
¿Qué cuentan los demás episodios? el asedio cartaginés a una plaza con una guarnición romana. Vencen los romanos y los cartagineses se van a a asediar otra plaza. ¿Qué hacen los romanos en el primer caso? Entrar y salir. ¿Cuantos? Una legión ligera.
¿Qué quiere decir?. ¿Numero de efectivos o tipos de tropa u otra cosa?
Saludos
Buena pregunta. Se refiere Apiano a las fuerzas ligeras de las legiones, más, supongo, aliados y auxiliares. Infantería ligera, no la pesada. Ese invento está copiado de la campaña del Trebia, de todas formas.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Se podría estar mezclando, como ya dijo Poliorcetos, incluso el intento de Aníbal de romper el asedio de Capua.
Nelitis neque litis
“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Gracias por las aclaraciones. Ya llevo de Vegecio mas adelantada la lectura y voy viendo cosas interesantes, mezclas de Alto Imperio y República, pero es interesante igualmente.
¿La Legiones Ligeras serian entonces Legiones Parciales, solo la sección ligera de la misma o toda la legión rearmada de forma ligera? Yo entiendo que seria esto último, al menos eso haría yo después de leer algo sobre el tema, si entrenaban de todo y varios roles pues entiendo que eran tan versátiles como era posible.
Aun me queda mucha lectura de clásicos, que tengo por suerte, pena de falta de tiempo.
Saludos y muchas gracias, me encanta leeros.
"Un brigadista inglés les explicó después que lo que más le había
impresionado al llegar al país fue ver a un español, plantado en mitad de la
calle durante un bombardeo, que se hurgaba los dientes displicentemente
con una cerilla."
Cuando Aníbal parte hacia Capua deja atrás la impedimenta o el tren de asedio y marcha con tropas escogidas, principalmente por su ligereza. El caso ficticio de Gneo en Iliturgi parece estar sacado de aquí. ¿Por qué iba a tener prisa, sin embargo, Gneo por llegar a Iliturgi? Gneo transportaba provisiones, cosa que Aníbal no.
Hay una versión de la muerte de Gneo en que cae cuando intentaba socorrer a su hermano, cercado por tres ejércitos cartagineses. Todas estas imágenes eran oníricas para los romanos, ya que no las aprendían en los libros, sino en las historias que oían desde pequeños. Carecían de un soporte que impidiese tergiversarlas. No lo tenían nada claro y lo mezclaban todo, como en los sueños.
El intento de Gneo de salvar a su hermano se acabó mezclando con el intento de Aníbal de liberar Capua. Hoy las dudas se solucionan consultándolo en Internet, pero en aquella época las dudas se convertían en opiniones, tan válidas unas como otras. No se podían confirmar ni desmentir. Circulaban muchas leyendas distintas.
Nelitis neque litis
“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
No dejo de sorprenderme, es como dices, he leído casi todo lo que recomendáis en vuestros comentarios, a Libio y Polibio por ejemplo, pero no se me había ocurrido pensar que algunas partes sean inventadas por temas oníricos, copiar la hazaña o táctica de Anibal, por ejemplo. Muy interesante, veré a partir de ahora estos textos con ojo mas crítico.
Saludos.
"Un brigadista inglés les explicó después que lo que más le había
impresionado al llegar al país fue ver a un español, plantado en mitad de la
calle durante un bombardeo, que se hurgaba los dientes displicentemente
con una cerilla."
Algo advierte Livio en el Prefacio de su AUC al narrar el momento en el cual se planteó escribir sobre la historia de Roma:
"... al aparecer continuamente nuevos historiadores con la pretensión, unos, de que van a aportar en el terreno de los hechos una documentación más consistente, otros, de que van a superar con su estilo el desaliño de los antiguos."
Que maravilloso poder profundizar en el tema contrastando información de manera tan satisfactoria.
Leyendo sobre la batalla de Alesia, me ha venido a la cabeza un comentario que he leido. Resulta que Labieno era el Lugarteniente de Cesar en las Guerras de la Galia, pero parece que Marco Antonio destaco tanto en esta batalla de Alesia que a partir de entonces Cesar lo puso como su mano derecha. Y se me ha ocurrido, que llevo años preguntándome por que Labieno dejo a Cesar realmente y se unió a Pompeyo en la Guerra Civil. Y este hecho de Marco Antonio en Alesia me parece muy elocuente. ¿Podría ser que, mas que celo Republicano, no seria por despecho y celos que Labieno cambio de bando?.
Saludos.
"Un brigadista inglés les explicó después que lo que más le había
impresionado al llegar al país fue ver a un español, plantado en mitad de la
calle durante un bombardeo, que se hurgaba los dientes displicentemente
con una cerilla."
Piensa que Marco Antonio era hijo de la sobrina de Cayo Julio Cesar, un poco de todo ayudo al cambio de bando... en Roma es normal cambiarse de facción.
Si, pero Labieno nunca entendí por que, percibía algo raro, que no conocía o entendía. A esos niveles la ambición es el mayor motivador normalmente, aunque después haya otros factores que sumen en una u otra dirección.
Saludos.
"Un brigadista inglés les explicó después que lo que más le había
impresionado al llegar al país fue ver a un español, plantado en mitad de la
calle durante un bombardeo, que se hurgaba los dientes displicentemente
con una cerilla."