LAS LEGIONES DE ROMA.

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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por mclane »

Marco Aurelio Draco escribió:Pero no las suficientes para todo el suministro imperial.Pensad que los mayores productores de estaño están en Sudamérica o Asia. Cierto es que el hierro es más "difícil" de trabajar pero depende mucho del porcentaje de carbono y la tecnología disponible.En realidad,hasta el siglo XIV no surgirán los altos hornos y la industria del hierro que siempre tendrá gran demanda de cañones.
El hierro se puede hacer inoxidable pero se requiere cromo (muy abundante en las monedas por ejemplo) pero hasta la apertura de los mercados americanos,africanos y europeos el acceso a más minerales
Armas y armaduras no se pueden hacer de acero inoxidable , no posee las caracteristicas necesarias para ello. . No tengo mucha idea de metalurgia, pero creo que haría las láminas muy quebradizas y pesadas. Una espada de acero o una armadura, si se cuida bien no tiene porqué oxidarse terriblemente.


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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Ormuz »

Hay la leyenda urbana de que los samurais usaban armaduras de cuero porque con el clima húmedo de japón una de hierro se oxidaría. A mi me parece que la verdad era tan sencilla como que no sabían hacerlas. En inglaterra también llueve y no hubo problemas. Tokugawa cuando pudo se agenció una armadura de corte europeo.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por mclane »

Ormuz escribió:Hay la leyenda urbana de que los samurais usaban armaduras de cuero porque con el clima húmedo de japón una de hierro se oxidaría. A mi me parece que la verdad era tan sencilla como que no sabían hacerlas. En inglaterra también llueve y no hubo problemas. Tokugawa cuando pudo se agenció una armadura de corte europeo.

Una armadura de tela o algodón si se moja puede llegar a pesar casi como una cota de malla, así que ese no parece ser el problema, además que las armaduras Samurais estaban formadas por plaquitas de hierro también ¿Estas no se oxidaban? . La no existencia de arneses blancos para los Samurais o cualquier otro tipo de guerrero fuera de Europa Occidental era o bien la falta de tecnología para crear planchas de acero de gran tamaño o falta de materias primas. Con las formas de fabricación de espadas pasa lo mismo, una Katana se forja con unas técnicas muy artesanales impuestas por la falta de tecnología necesaria para hacerlas de manera "industrial", como se hacían en Europa.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

mclane escribió:Armas y armaduras no se pueden hacer de acero inoxidable , no posee las caracteristicas necesarias para ello. . No tengo mucha idea de metalurgia, pero creo que haría las láminas muy quebradizas y pesadas. Una espada de acero o una armadura, si se cuida bien no tiene porqué oxidarse terriblemente.
El hecho de hacerlas inoxidables no afejta demasiado a la forja,puede incluso que sea más fácil aunque eso ya depende de las proporciones de los materiales.El tema de la resistencia y la dureza siempre causa confusión por el hecho de que lo que la mayoría de la gente entiende por dureza y resistencia no coincide con la "dureza" y "resistencia" en ingenería.Tú puedes hacer un acero muy duro,que aguanta grandes golpes pero eso lo hace menos flexible.Cuando se templa una hoja se aumenta mucho su dureza superficial pero se mantiene un núcleo más dúctil lo que la hace más equilibrada. Veamos dos ejemplos:

-El acero de Damasco tiene un contenido muy alto en carbono,es hipereutectoide.Sin embargo se obtiene con un proceso muy largo,delicado y costoso.
-Las katanas japonesas poco tienen que ver con las europeas.Si bien la hoja se forjaba y reforjaba muchas veces aumentando su tenacidad (la relación resistencia-flexibilidad) en conjunto tenian peor resistencia y si le das a algo bastante duro se doblará o romperá.También es cierto que la técnica es muy distinta a Occidente
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Ojo de halcon »

En la edad media las armaduras se pintaban con colores heráldicos , ademas de que la pintura previene la oxidación , no es de extrañar que en la antiguedad también se pudieran pintar los cascos y armaduras para su protección .
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por APV »

Los samurais japoneses hasta el S. XIV eran mayormente arqueros montados (con caballos más pequeños que los europeos) por lo que sus necesidades eran una armadura ligera capaz de detener las flechas.
Ciertamente conocían las armaduras metálicas porque ya en el S. VII les habían llegado de China
Ormuz escribió: En inglaterra también llueve y no hubo problemas. Tokugawa cuando pudo se agenció una armadura de corte europeo.
Ese tipo de armaduras daban prestigio (Oda también la usaba y vestía a la europea en ocasiones), además de que se diseñaban ya para las balas.

En realidad hay partes de Inglaterra más secas de lo que parece en Londrés habría unos 600-650 mm anuales; frente a ello Tokio está en los 1.500 mm anuales (la media nacional está entre 1.000 y 2.500).
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por mclane »

Según wikipedia, la armadura de los samuráis Ō-yoroi pesaba unos 30 kilos, más o menos como un arnés blanco, así que no creo que el peso fuera el problema, simplemente eran incapaces de crear armaduras blancas, bien sea por ausencia de materias primas, tecnología, "know how" o una suma de todos ellos.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por APV »

Los japoneses tuvieron armaduras Tanko y Keiko que eran piezas de de metál al estilo coreano y chino.
Luego usaron los Ō-yoroi y similares adaptadas al uso de flechas, pensemos que el usar laminas de metál también se usaba en Oriente Medio, Europa Oriental,... en esa época. Incluso los carolingios.
En Europa la armadura de placas no será hasta el S. III-XIV, antes se usaban laminadas y cotas de malla (incluso superpuestas), para adaptarse a las nuevas condiciones.

En Japón a raíz de las guerras civiles del S. XIV-XV su armadura cambio llegando incluso a la Namban-do gusoku, copiando el modelo europeo que acababan de conocer.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por mclane »

Pero la pregunta es: ¿La coraza se hacía en Japón o se compraba a los Diablos extranjeros? :D
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por APV »

Compraban al principio y luego fueron imitándola y desarrollándola en base a sus condiciones; igual que pasó con los mosquetes.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

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:Diosess, por Júpiter Óptimo Máximo, nos hemos ido al Japón. :lol: :oops:
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

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Tengo una duda, no se si alguien la habrá planteado ya, pero los equites del ejercito romano repúblicano (siglo II AC) portaban ya escudos? en caso de que así fuera de que tipo eran, tipo parma como los de los velites? Vestían armadura de algún tipo o iban a pecho descubierto? Tengo idea de que llevaban cascos tipo beocio y lanzas largas (por eso de que los consideran caballería pesada).
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Penthea »

Dgarauz escribió:Tengo una duda, no se si alguien la habrá planteado ya, pero los equites del ejercito romano repúblicano (siglo II AC) portaban ya escudos? en caso de que así fuera de que tipo eran, tipo parma como los de los velites? Vestían armadura de algún tipo o iban a pecho descubierto? Tengo idea de que llevaban cascos tipo beocio y lanzas largas (por eso de que los consideran caballería pesada).
Parece ser que utilizaban un escudo redondo no muy grande y cota de malla. Se puede ver algunos ejemplos en el monumento de Emilio Paulo en Delfos.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Hasta el siglo III a.C. irían sin armadura y protegidos por un simple escudo circular de cuero, a partir de entonces llevarían armadura de lino o cota de mallas, escudo redondo reforzado por nervio central, casco tipo beocio, espada y lanza... ¿De dónde sacas que se la considerase "caballería pesada"? En esta imagen de Desperta Ferro, a la izquierda y derribado, podrás hacerte a la idea de un jinete sobre el siglo II a.C. en dibujo de Pablo Outeiral:


Imagen

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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Fernando Martín »

Escudos casi seguro que sí. Armadura probablemente ya que los équites estaban reclutados entre las clases más altas de la sociedad romana, entendiendo por tales las más adineradas, así quesería lógico pensar que los ricos, pudiendo ir protegidos a la guerra, no lo fuesen.
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Muchas gracias por la información. Donde puedo encontrar una buena traducción al castellano de la descripción del ejército romano de Polibio?
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Mensaje por Dgarauz »

Lutzow escribió:Hasta el siglo III a.C. irían sin armadura y protegidos por un simple escudo circular de cuero, a partir de entonces llevarían armadura de lino o cota de mallas, escudo redondo reforzado por nervio central, casco tipo beocio, espada y lanza... ¿De dónde sacas que se la considerase "caballería pesada"?

Saludos.
Hasta donde yo se la caballería romana no se limitaba a meras labores de hostigamiento y exploración, sino que se enfrentaba en combate cuerpo a cuerpo con sus enemigos (así lo hizo durante las guerras púnicas, especialmente en Cannas), y esa es una labor propia de la caballería pesada.
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Mensaje por Lutzow »

Habría que definir el término "caballería pesada", pero a mi entender jinetes con armadura de lino o ligera cota de malla y armados con lanza no lo son, y el hecho de que combatiesen contra una caballería con armamento similar como en Cannas nada demuestra... En mi opinión Roma no dispone de una caballería pesada como tal hasta la aparición de Cataphractii y Clibanarii...

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Dgarauz escribió: Hasta donde yo se la caballería romana no se limitaba a meras labores de hostigamiento y exploración, sino que se enfrentaba en combate cuerpo a cuerpo con sus enemigos (así lo hizo durante las guerras púnicas, especialmente en Cannas), y esa es una labor propia de la caballería pesada.
En realidad en esa época destacaban por hacer muy mal las tareas de exploración, si es que la hacían. En uno de sus artículos Quesada hace una puntualización sobre la infantería: normalmente se habla de las legiones del momento como infantería pesada, pero habría que considerarlo más una descripción de su papel en el campo de batalla que de su equipo (que de hecho era bastante ligero), y lo mismo ocurriría con otras infanterías del mediterráneo. Más apropiado sería llamarla infantería de línea.

Con la caballería ocurre lo mismo. La caballería romana no eran catafractos precisamente, pero su papel en las batallas era el combate directo. También hay que diferenciarlos de las caballerías orientales, ya que sus tácticas eran diferentes. La romana buscaba un combate directo y estático, muchas veces mezclados con los velites y lo normal era que muchos desmontasen y luchasen a pie y buscando el combate individual. Por eso se presta a confusión los términos como "caballería pesada" o "ligera", como si se tratase de una clasificación de un ejército napoleónico en el que había varios tipos de caballería con papeles muy concretos. La clasificación de la caballería en la Antigüedad, en mi opinión, debería hacerse de otra forma.
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Lutzow escribió:Habría que definir el término "caballería pesada", pero a mi entender jinetes con armadura de lino o ligera cota de malla y armados con lanza no lo son, y el hecho de que combatiesen contra una caballería con armamento similar como en Cannas nada demuestra... En mi opinión Roma no dispone de una caballería pesada como tal hasta la aparición de Cataphractii y Clibanarii...

Saludos.
El término "pesado" tanto cuando en caballería como en infantería generalmente se emplea para señalar su función en la batalla. Son pesadas las tropas cuya utilidad principal es en el cuerpo a cuerpo con independencia de la calidad o cantidad de su armadura, en oposición a las tropas ligeras de las que se espera que actúen como hostigadores o exploradores, con predominio de las armas arrojadizas o proyectiles.

Un hoplita es infantería pesada tanto si lleva armadura completa y casco como si va a pelo sólo con escudo y lanza (como de hecho ocurrió a menudo en la guerra del peloponeso). Del mismo modo la caballería se define como pesada cuando actúa una fuerza de choque, de lo contrario quedarían excluidas de esta denominación la gran mayoría de fuerzas de caballería pesada que han existido, desde los compañeros de Alejandro a los coraceros napoleónicos pasando por las huestes del cid, cuyos jinetes vestirían en el mejor de los caso una "ligera" cota de malla y los caballos nada de nada.

Otra cosa distinta es la caballería acorazada, que no es más que una modalidad levada al extremo dentro de la caballería pesada. En definitiva, creo que es un error excluir de caballería pesada todo lo que no sea algo así como un catafracto.

También es discutible que se pueda decir que una cota de malla romana es ligera.
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Mensaje por Lutzow »

No estoy de acuerdo, como ha comentado Sir Nigel no se puede calificar a una caballería como pesada por el simple hecho de su táctica fuese combatir contra sus oponentes... Siguiendo el ejemplo napoleónico los escuadrones de lanceros combatían contra la caballería rival y no se les puede calificar como "pesada"... En el siglo III a.C. la caballería romana también buscaba el combate cuerpo a cuerpo y sus jinetes no llevaban protección... También la catalogamos como pesada?...

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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Dgarauz »

Te vuelvo a poner el ejemplo de los hoplitas. La categoría pesada o ligera se refiere a su función en el contexto de la batalla, no a su armadura. Otra cosa es que me hables de caballería acorazada, que si se refiere a la armadura. La caballería macedonia está considerada como caballería pesada y sin embargo los caballos no estaban protegidos, los jinetes generalmente sí, pero menos que un caballero romano republicano dado que no llevaba escudo. La catalogarías como ligera?
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Mensaje por Sir Nigel »

El problema es si consideramos "pesada" por su función a una caballería que normalmente bajaba del caballo para combatir y lo hacía buscando el combate individual. Definitivamente no hacían cargas de caballería al estilo de los macedonios. Por eso digo que las categorías "pesada" o "ligera" son demasiado ambiguas como para usarlas en el contexto del Mediterráneo en este período.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Dgarauz »

Según tengo entendido los romanos de este periodo no desmontaban siempre, sino que podían hacerlo o no, si que es verdad que al parecer en vez de efectuar sucesivas cargas se trababan en combate estático con el enemigo, pero no necesariamente desmontados. Por otra parte no veo que esto sea incompatible con que en primer lugar realizaran un carga y una vez en melé continuaran el combate sin moverse del sitio, de hecho me parece improbable que recibieran la carga enemiga quietos o peor aún desmontados, porque perderían todas las ventajas de la caballería sin lograr ninguna de la infantería.

En cualquier caso, lo que describes tu sería una suerte de infantería montada que se desplazaba a caballo y luchaba a pie, pero en todo caso seguiría siendo pesada. Por qué razón es pesado un legionario protegido con escudo y lóriga de malla y no lo es un jinete con exactamente las mismas protecciones?
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Sir Nigel »

Pues por eso mismo dije que lo más apropiado sería llamar a un legionario "infantería de línea" y no "infantería pesada", para evitar confusiones.
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Mensaje por Dgarauz »

"Los soldados del rey creían que se iba a desarrollar el combate en la forma a la que estaban habituados: que la caballería avanzaría y retrocedería alternativamente, unas veces haciendo uso de las armas y otras volviendo grupas; que iban a sacar provecho de la rapidez de los ilirios para las salidas a la carrera y las cargas repentinas, y que los cretenses dispararían sus flechas contra un enemigo que avanzaría en desorden. Esta táctica se vio desbaratada por el ataque de los romanos, tan sostenido como denodado; en efecto, como si combatiese la totalidad del ejército, los vélites lanzaban sus jabalinas y después peleaban cuerpo a cuerpo con la espada, mientras que los jinetes, una vez habían cargado contra el enemigo, frenaban los caballos y peleaban unos desde las propias monturas y otros saltando al suelo y mezclándose entre la infantería" Liv. XXXI, 35

De lo cual se desprende en primer lugar que sí cargaban, aunque no realizaran cargas sucesivas y por otro lado que algunas veces desmontaban mientras que en otras continuaban la lucha montados.
Última edición por Dgarauz el 04 Mar 2015, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Dgarauz »

Sir Nigel escribió:Pues por eso mismo dije que lo más apropiado sería llamar a un legionario "infantería de línea" y no "infantería pesada", para evitar confusiones.
Entonces a que llamarías infantería pesada?
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Sir Nigel »

Dgarauz escribió:De lo cual se desprende en primer lugar que sí cargaban, aunque no realizaran cargas sucesivas y por otro lado que algunas veces desmontaban mientras que en otras continuaban la lucha montados.
Conozco esa cita, Dgarauz, de hecho ya la he usado por aquí. Yo nunca he dicho que no cargaran, lo que he dicho es:
Sir Nigel escribió:Definitivamente no hacían cargas de caballería al estilo de los macedonios.
Más concretamente, no hacían cargas contra puntos de la línea de infantería, como sí hacían los hetairoi, lanza en mano. Cargaban y luchaban, muy a menudo a pie y mezclados con los velites. En un tipo de combate, además, individual y no colectivo, como tendría que ser en caso de una caballería pesada, la cual se basa en el impacto directo y simultáneo de una formación cerrada. Si quieres considerar eso caballería pesada eres libre de hacerlo, yo personalmente no creo que sea el caso.
Dgarauz escribió:Entonces a que llamarías infantería pesada?
A los hoplitas, sin duda. Hoplon no hace referencia al tipo de escudo (llamado aspis), aunque a veces se usara como sinónimo. Hoplon significa panoplia, es decir, un hoplita sería un soldado equipado con toda la panoplia. Escudo, grebas, coraza y casco. Probablemente hubo casos en los que los hoplitas iban infraequipados, pero el concepto en sí es el de un soldado pesadamente armado. En los casos en los que no era así habría que empezar a discutir si eran o no hoplitas propiamente dichos, pero eso ya es otra cuestión.
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Dgarauz escribió:Te vuelvo a poner el ejemplo de los hoplitas. La categoría pesada o ligera se refiere a su función en el contexto de la batalla, no a su armadura. Otra cosa es que me hables de caballería acorazada, que si se refiere a la armadura. La caballería macedonia está considerada como caballería pesada y sin embargo los caballos no estaban protegidos, los jinetes generalmente sí, pero menos que un caballero romano republicano dado que no llevaba escudo. La catalogarías como ligera?
Ni como pesada ni como ligera, no creo que resulten términos adecuados para definir ni a la caballería macedonia ni a la romana republicana... Te vuelvo a poner el ejemplo de los lanceros napoleónicos; los consideramos caballería pesada por el simple hecho de que cargaban contra sus rivales?

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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Dgarauz »

Sir Nigel escribió: A los hoplitas, sin duda. Hoplon no hace referencia al tipo de escudo (llamado aspis), aunque a veces se usara como sinónimo. Hoplon significa panoplia, es decir, un hoplita sería un soldado equipado con toda la panoplia. Escudo, grebas, coraza y casco. Probablemente hubo casos en los que los hoplitas iban infraequipados, pero el concepto en sí es el de un soldado pesadamente armado. En los casos en los que no era así habría que empezar a discutir si eran o no hoplitas propiamente dichos, pero eso ya es otra cuestión.
Conforme con lo demás, pero sigo sin entender que hace más pesado el armamento de un hoplita que el de un princeps o un triario (vamos a dejar al hastati aparte).

Lutzow escribió: Ni como pesada ni como ligera, no creo que resulten términos adecuados para definir ni a la caballería macedonia ni a la romana republicana... Te vuelvo a poner el ejemplo de los lanceros napoleónicos; los consideramos caballería pesada por el simple hecho de que cargaban contra sus rivales?
Saludos.
Si no me equivoco el ejército napoleónico típico dividía su caballería en pesada y ligera atendiendo a la clasificación que yo he utilizado, función principal de exploración o de choque.

Como caballería pesada principalmente dragones, con la función principal de lanzar cargas y que además podían actuar como infantería según las necesidades; por otro lado los coraceros eran caballería pesada con función de realizar cargas frontales. La caballería ligera por su parte eran principalmente húsares y cazadores, que aunque podían utilizarse para realizar cargas frontales su función prioritaria era la exploración. He visto que en algún lugar describen a los lanceros como caballería media, pero desconozco sus funciones concretas y el por qué de esta clasificación, pero si como parece tenían una función similar a la de los coraceros o dragones creo que lo lógico sería considerarlos como pesada (misma función, misma denominación), por eso creo que se me escapa algo.

Cualquier tipo de caballería puede cargar, la caballería númida seguramente lo hizo en muchas ocasiones, pero su función primordial era la exploración y el hostigamiento, al contrario que la caballería romana republicana, incluso cuando carecía de coraza, la cual iba armada con lanza y estaba enfocada exclusivamente en el cuerpo a cuerpo.
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