LAS LEGIONES DE ROMA.

[Antigono Monoftalmos]

De hecho, al parecer, se cabreó cuando se enteró de que habían matado a Pompeyo.

Totalmente. El corriendo de un lado para otro persiguiendo a Pompeyo para reconciliarse y van los "egipcios" y se lo cargan. Potino no tardó mucho tiempo en seguirle a la tumba.

Uf, el asesinato de Pompeyo da para mucho, y para muchas sospechas. De hecho, César se toma su tiempo para ejecutar a Potino, si lo hubiera ejecutado por motivo de Pompeyo. Más bien da la sensación, de que la ejecución de Potino tiene que ver con las intrigas para entronizar a Cleopatra, y con motivo de la guerra alejandrina, para acabar con uno de los principales consejeros de Ptolomeo. Si hubiera querido castigar a Potino por el asesinato de Pompeyo, hubiera tenido que hacerlo inmediatamente, pero no lo hizo, señal de que se sintió más aliviado que ofendido. Además, no tuvo reparos en ejecutar a los hijos de Pompeyo tras la batalla de Munda. Sabía perfectamente que la guerra no acabaría hasta que todos sus rivales se sometieran o desaparecieran.

César al contrario que todos los demás romanos que participaron en las guerras civiles no se ensañó con el vencido. Perdonó y volvió a perdonar a aquellos que se enfrentaban a él. Pues no quería matarlos y deseaba que volvieran a Roma.

Así acabó

[zilus]

Roma estaba tocada de muerte después de la primera guerra civil de Mario y Sila. Fue una tanta guerras civiles que tuvo, los socci, latinos, la plebe, facciones del senado pro-plebe luchaban contra la facción dura del senado tradicional que no quería soltar el poder. Se le junta persona con poder y carisma como Mario, Sila, Pompeyo, Julio, Octavio, Marco Antonio... y premio....

Cayo Julio Cesar mataba o eliminaba al que le interesaba, parte del virtus romana era el perdón, había familiares en ambos lados y podías enfrentarse a tus aliados si matabas a un "primo" del otro lado....

Eso mas o menos pienso yo de ese tema.

He empezado a leer una Tesis Doctoral:

"POMPEYO, CRASO Y CÉSAR (71-49 A.C.): SUS ACTIVIDADES, RELACIONES PERSONALES Y CONTACTOS POLÍTICOS EN LA CRISIS DE LA REPÚBLICA ROMANA”

SIMÓN VLADIMIR PÉREZ MEDINA
LICENCIADO EN HISTORIA

Es un buen tocho, pero le tengo ganas, si encuentro algo interesante que comentar lo postearé si queréis. Aunque tardaré. Si alguien tiene curiosidad, puede contactarme por mensaje privado imagino.

Un pequeño párrafo de la inteoducción que por sí solo ya me anima a seguir leyendo:

...la asociación de Pompeyo Magno y Marco Craso para alcanzar el consulado del año 70 a.C., que constituye una clara demostración de la crisis de las instituciones republicanas romanas, ya que ninguno de los dos cumplía con los requisitos legales para optar al cargo.

Hablando de ilegalidades...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

...la asociación de Pompeyo Magno y Marco Craso para alcanzar el consulado del año 70 a.C., que constituye una clara demostración de la crisis de las instituciones republicanas romanas, ya que ninguno de los dos cumplía con los requisitos legales para optar al cargo.

Hablando de ilegalidades...

Interesante, irregular era, muy irregular. Claro que si tenemos en cuenta que fueron ellos dos quienes le consiguieron el "puestín" a César en las Galias, resulta que César era cómplice de asociación delictiva, y su cargo era ilegal desde el principio
Al final iba a tener razón el pobre Cicerón, tanto dando la matraca sobre la corrupción de su tiempo.

[APV]

A esas alturas de la fiesta Roma era el reino de la excepcionalidad, con un Pompeyo que obtuvo un consulado antes de la edad legal, luego uno en ausencia (lo que luego le negó Cesar), el lio de las elecciones, la eliminación de Clodio y Milon del panorama, un consul sine collega cuando ya era al mismo tiempo procónsul (algo prohibido), el que los consules acudan a casa de Pompeyo a ordenarle que mate a Cesar (que aún no había violado la ley).

Cesar sabía bien que si no saltaba de una magistratura a otra le iban a quitar del medio, como mínimo juicio y exilio. El error de los optimates fue presionar tanto pues con maniobras políticas lo hubieran neutralizado igual que le pasó a Pompeyo al regresar de Oriente (aunque Cesar conocía mejor la política).

[zilus]

Cesar no hizo nada ilegal que no hubieran hecho antes ya otros. Sin embargo, cuando fue asesinado hubo motivos de sobra para justificarlo, al menos a ojos de sus enemigo y los que sufrieron bajo su mano. La República tardó mucho en caer podrida y corrupta, el Imperio otro tanto, paradójico.

Las Legiones, por volver al Tema, también cambiaron mucho, escuché un podcast de Bellu Martis en el que comentaban que los cambios sociales y militares ivan de la mano. En mi opinión, con mi escaso conocimiento del tema, con la República, la Sociedad/Política tuvo una crisis y las Legiones se fortalecieron. Con la Caída del Imperio ya las Legiones habían degenerado mucho tiempo antes. No hay paralelismos, se que el tema es muy complejo, pero para mi, en el Bajo Imperio ya no había Legiones, sino otra cosa. Ni siquiera me gustan las láminas que vemos bajo imperiales de legionarios en el Tema del foro.

Solo son apreciaciones que quiero compartir, me gusta mucho lo que decís y aprendo mucho.

Saludos.

[Tchazzar]

No hay paralelismos, se que el tema es muy complejo, pero para mi, en el Bajo Imperio ya no había Legiones, sino otra cosa.

Que es ser legionario? y legión?, una palabra?, un termino?, como se llamaba ellos?, como nos gusta a nosotros ?

Si legionario si es soldado, puede incluir hasta la caída del imperio. Pero es un termino más concreto?.

[zilus]

No hay paralelismos, se que el tema es muy complejo, pero para mi, en el Bajo Imperio ya no había Legiones, sino otra cosa.

Que es ser legionario? y legión?, una palabra?, un termino?, como se llamaba ellos?, como nos gusta a nosotros ?

Si legionario si es soldado, puede incluir hasta la caída del imperio. Pero es un termino más concreto?.

Para mi, es una apreciación subjetiva, una sensación al ver esa panoplia tan distinta a mi ojo inexperto. Para mi gusto, solo hay 2 tipos de Legionario Romano, el de Tulio y el de Mario, el Legionario Bajo Imperial ya incluso se me hace extraño al ojo, pero solo es eso, sin ir mas allá.

Precisamente he leído algo sobre la evolución del ejercito Romano Antiguo y se que hubo una continua evolución y hay mucho que ver sobre el tema y mucha variación. Muy interesante, claro.

Saludos.

[Pino]

... escuché un podcast de Bellu Martis en el que comentaban que los cambios sociales y militares ivan de la mano.

Por supuesto. Para no llenar este post de antecedentes de lo que comentas ahí tenemos la Guerra Mársica o Social en donde además de combatir a los aliados cada uno se iba haciendo con los llamados 'ejércitos clientelares'. Evidentemente, ¿a quién van a votar y apoyar socialmente estos clientes que además de ejercer presión social podían ponerse en armas al lado de su patrón?.
Otro ejemplo, pero tal vez más rebuscado, es cuando Mario, en sus reformas, abre el ejército a los 'capite censi', llamados así porque eran censados por cabeza al no tener propiedad alguna. No se si me explico y tampoco se si Mario lo hizo para contrarrestar a Sila y a Pompeyo, que bastantes partidarios, tanto en el plano militar como social, habían ganado tras la mencionada guerra.

De esos antecedentes que he nombrado al principio sí que voy a nombrar uno, a fuer de recibir una pedrá en la frente, en el que la lucha social repercutió y mucho en una campaña miltar: Numancia.

Salve.

[Perico LAV]

Respecto a la evolución en el reclutamiento, por lo que he ido leyendo las "reformas de Mario" no se dieron de golpe. Ya durante el siglo anterior se habían ido rebajando los requisitos para poder alistarse pero con Mario se abrió totalmente la puerta de las legiones a los capite censi. Creo que fue debido a que las continuas guerras (y en muchas ocasiones derrotas), habían ido mermando el capital humano de Italia. También que muchos propietarios ya no querían alistarse en campañas que podían durar años para volver a casa y ver que habían perdido sus propiedades por deudas y demás.

En lo relacionado con el ejército tardo imperial, es un tema muy complicado. Seguía habiendo legiones aunque con una estructura diferente a la anterior, con unos 1000 hombres por legión. Creo que derivaban de las numerosas vexiliationes que se repartieron por el imperio durante el siglo II y III. Y al contrario de lo que muchos creen, tenían un armamento más pesado y numeroso que los legionarios alto imperiales.

[Bernardo Pascual]

Esto no lo conozco, ¿donde puedo informarme?, me parece muy interesante.

Busca en Internet un artículo titulado "La verdadera historia de Tito Pullo y Lucio Voreno", pero asegúrate de que el autor sea un tal Tito, que es quien lo investigó y mejor lo explica, porque también hay algún otro artículo titulado igual. El tema se puso de moda cuando emitieron la serie Roma.

Por cierto, en este foro ya hay un antiguo hilo sobre Labieno, donde se debate el tema de su supuesta traición a César.

Tito Labieno, traidor a César.
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... =87&t=7023

[Pino]

Respecto a la evolución en el reclutamiento, por lo que he ido leyendo las "reformas de Mario" no se dieron de golpe.

Claro que no. Mario abrió las puertas del ejército a los 'capite censi', que fueron progresivamente sustituyendo al soldado ciudadano propietario. Evidentemente estos soldados iban a mantenerse fieles a quien les proporcionara los beneficios más inmediatos. Mario los vio como ciudadanos, otros los vieron como soldados, vamos, que además de contar con sus votos contaron también, llegado el caso, con sus espadas.
Lo que sí es de resaltar es que los terratenientes dejan de ser alistados (otro ejemplo de sociedad-ejército).

Antes de que Mario abriera las puertas del ejército a los 'capite censi', los deberes básicos eran:

- Obligación de presentarse al censo (census)
- Obligación de servir en el ejército (militia)

Los que salían perjudicados eran los propietarios (adsidui). Con Mario, esa obligación de servir en el ejército, ha desaparecido (no fue de repente, pero para resumir). El censo se hacía en base a las riquezas que poseía cada ciudadano, establecía una nueva jerarquía social.

Toda vez que los que servían en las legiones, tras las llamadas 'Reformas de Mario' no tenían un plazo fijo de servicio; los había que a los cinco años se licenciaban y ya estaban reclamando sus parcelas, otro ejemplo de como existía esa simbiosis sociedad-ejército.

Hasta me arriesgaría a decir que la guerra del Tribunado de la Plebe fue la que dictó el destino de Roma.

PD: Es un tema muy complejo y si uno se olvida, ignora o pasa del politiqueo que había en Roma poco o nada va a entender de los cambios en el ejército; es mi humilde opinión, conste. Es un tema del que no se puede hablar (bueno, poder si se puede) sin remontarse al menos hasta lo que llaman actualmente 'Guerras de Usura', como mínimo.
La historia no comienza en un punto y seguido y se olvida de lo que viene antes.

Salve.

[Antigono Monoftalmos]

Evidentemente estos soldados iban a mantenerse fieles a quien les proporcionara los beneficios más inmediatos. Mario los vio como ciudadanos, otros los vieron como soldados, vamos, que además de contar con sus votos contaron también, llegado el caso, con sus espadas.

Claro, es que el concepto de ciudadano-soldado de la Antigüedad no tiene nada que ver con lo que entendemos hoy en día. En todas aquellas repúblicas urbanas (Atenas, Cartago, Roma, etc...) el ciudadano era aquel que tenía alguna propiedad que defender, por eso se confiaba en él para la defensa del estado. De aquellos que no poseían nada, nada se esperaba; los legisladores creían que serían malos soldados ya que no tenían bienes que defender del enemigo, así que no contaban a la hora de levantar ejércitos. Los primeros que cambiaron esto fueron los atenientes, cuando reclutaron a la clase de los desposeídos, los tetes, la mayoría de la población libre ateniense, no nos olvidemos, en la flota, como remeros. Esto marcó un antes y un después en la política ateniense, consolidando Atenas como una democracia radical.
Por eso, en estados más oligárquicos (Esparta, Cartago o Roma), la incorporación de las clases más humildes al ejército fue siempre una cuestión polémica...aunque Cartago, al final, tomó la misma decisión que en Atenas, meterles en la flota como remeros.

[Pino]

Claro, es que el concepto de ciudadano-soldado de la Antigüedad no tiene nada que ver con lo que entendemos hoy en día. En todas aquellas repúblicas urbanas (Atenas, Cartago, Roma, etc...) el ciudadano era aquel que tenía alguna propiedad que defender, por eso se confiaba en él para la defensa del estado. De aquellos que no poseían nada, nada se esperaba; los legisladores creían que serían malos soldados ya que no tenían bienes que defender del enemigo, así que no contaban a la hora de levantar ejércitos. Los primeros que cambiaron esto fueron los atenientes, cuando reclutaron a la clase de los desposeídos, los tetes, la mayoría de la población libre ateniense, no nos olvidemos, en la flota, como remeros. Esto marcó un antes y un después en la política ateniense, consolidando Atenas como una democracia radical.
Por eso, en estados más oligárquicos (Esparta, Cartago o Roma), la incorporación de las clases más humildes al ejército fue siempre una cuestión polémica...aunque Cartago, al final, tomó la misma decisión que en Atenas, meterles en la flota como remeros.

Totalmente de acuerdo, pero porque siempre hay un pero, Cartago usaba mercenarios, Roma aliados.

Y Atenas no es que fuera una 'democracia radical', es que era una lotería. A ver si encuentro un enlace que medio explique el 'kleroterion'.

No encuentro nada pasable pero búsca el 'kleroterion' y verás a lo que me refiero. Nada que ver con las elecciones en Roma, la verdadera democracia. Lo de Atenas era una farsa que sigue sin cuestionarse por el vulgo.

Salve.

[Antigono Monoftalmos]

Me refería a la flota cartaginesa, una auténtica flota de ciudadanos. El ejército púnico era un ejército dual, un núcleo de ciudadanos, y muchos "contratistas" y "subcontratistas" de todo el Mediterráneo
Hombre, lo de Atenas era más "democrático" que lo de Roma, siempre supervisada por el aristocrático Senado.

[Pino]

Me refería a la flota cartaginesa, una auténtica flota de ciudadanos.

Si fuera VM tan amable de explicar eso porque no me cuadra.

[Antigono Monoftalmos]

Me refiero a que en la flota cartaginesa no servían mercenarios sino los ciudadanos púnicos, tanto de Cartago como los de otras colonias fenicias asociadas.

[Lutzow]

Sí recuerdo haber leído que en las trirremes atenienses la mayor parte de los remeros eran hombres libres, o en ocasiones esclavos que se pagaban a su dueño, pero sobre la composición de las tripulaciones cartaginesas ahora no caigo, no sé si Goldsworthy dice algo al respecto, tendría que releerlo...

Saludos.

[Pino]

En parte es cierto pues los remeros eran ciudadanos de la más baja condición y la otra eran esclavos. Me explico, los remeros de la clase más baja cartaginesa recibían una mísera paga pero al menos tenían para comprarse un chusco de pan pero la otra parte eran galeotes condenados. ¿Porqué esta mezcla?, muy simple, porque los cartagineses no se podían dar el lujo de que se les amotinara todas las bancadas de remeros.

Copio y pego cual miserable bellaco:

Sí es cierto que en algún momento se usaron esclavos, pero éstos solían ser liberados antes del combate. Cuando se comenzó a emplear dos remeros por pala, fue posible utilizar prisioneros en una de las posiciones, pero no parece que fuera una práctica demasiado extendida, pues seguía estando presente el riesgo de rebelión. Tras la toma de Cartago Nova, se complementó la flota romana con prisioneros, pero teniendo cuidando que la tripulación fuera mayoritariamente leal, distribuyendo remero experto con prisionero, y prometiendo la libertad a estos últimos a cambio de su colaboración. (Casson, 1966; Libourel, 1973; Morrison, 1988)

Salve.

[zilus]

Esto no lo conozco, ¿donde puedo informarme?, me parece muy interesante.

Busca en Internet un artículo titulado "La verdadera historia de Tito Pullo y Lucio Voreno", pero asegúrate de que el autor sea un tal Tito, que es quien lo investigó y mejor lo explica, porque también hay algún otro artículo titulado igual. El tema se puso de moda cuando emitieron la serie Roma.

Por cierto, en este foro ya hay un antiguo hilo sobre Labieno, donde se debate el tema de su supuesta traición a César.

Tito Labieno, traidor a César.
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... =87&t=7023

Gracias, lo voy a mirar.

Os leo, muy interesante. Totalmente de acuerdo en que en la Antigua Roma lo Social, lo político y lo militar ivan de la mano y estaban entrelazado.

Tenemos que tener en cuenta que no fue una evolución lógica de ninguna manera.

Saludos.

[Pino]

Os leo, muy interesante. Totalmente de acuerdo en que en la Antigua Roma lo Social, lo político y lo militar ivan de la mano y estaban entrelazado

Te aseguro que es un tema muy, pero muy enrevesado. En otros lares, allá por Capadocia (es broma) abrí un tema al respecto, de 10 que me leían 8 se echaban la siesta.

Si hay interés por mí no hay inconveniente en liarme más que una persiana para, si puedo, claro, intentar resolver cualquier duda que tengas, siempre teniendo en cuenta que hay foristas más cualificados que yo para resolver cualquier duda que tengas. Por preguntar que no quede. Eso sí, a fuer de ser pelmazo reitero que es un tema un tanto complicadillo.

Un saludo.

[SHWA]

Buenos días
Leí que el equipo de un Hoplite (siglos V - IV) cuesta entre 100 dracmas (el precio de un esclavo ordinario) y 300 dracmas (la mitad de los ingresos anuales de un campesino). Que el ejército fue, en el origen, compuesto de propietarios, esto entonces se comprende.
¿ Pasar a un ejército profesional bien equipado no supone una sociedad con una población suficientemente rica y numerosa que pueda financiarlo ? ¿ Según ustedes, esto es válido en el caso de Roma ?
Buenas tardes

[Lutzow]

Por supuesto que es válido, el Imperio romano dominaba todo el Mediterráneo y sus rutas comerciales, y su población era muy numerosa, podía permitirse un gran Ejército y equiparlo con las mejor panoplia de su tiempo, aunque en un momento dado su financiación se comía 4/5 partes de los ingresos imperiales a través de los distintos tributos...

Saludos.

[Tchazzar]

Lo importante de Roma era los impuestos, tanto a la tierra como al comercio.

Tenia un sistema impositivo sobre el 10% de media (ahora estaremos por el 30%?¿), lo que ocurre en aquella época, es una mala cosecha no tenias nada con que pagar. Se paga mucho en especies, aunque se prefiere el dinero.

El poder de los otomanos es usar la fiscalidad bizantina que heredaban de Roma.

[Poliorcetos]

Y por eso mismo caen los imperios, cuando fallan sus rutas, este agravado por la producción intensiva. De poco valía que, por ejemplo en la Bética se produjera aceite y vino a mansalva, si no lo podían llevar a ninguna parte, ni traer carne o trigo, por decir algo. Se acaba volviendo al autarquismo.

[Tchazzar]

Y por eso mismo caen los imperios, cuando fallan sus rutas, este agravado por la producción intensiva. De poco valía que, por ejemplo en la Bética se produjera aceite y vino a mansalva, si no lo podían llevar a ninguna parte, ni traer carne o trigo, por decir algo. Se acaba volviendo al autarquismo.

Eso es la especialización de cualquier gran economía. El traslado de mercancías desde un lugar de producción optimo a otro...

Si llega una crisis se resiente, se paga menos impuesto, las hambrunas, etc... No se paga ejercito y no hay comida...

[Poliorcetos]

En parte es cierto pues los remeros eran ciudadanos de la más baja condición y la otra eran esclavos. Me explico, los remeros de la clase más baja cartaginesa recibían una mísera paga pero al menos tenían para comprarse un chusco de pan pero la otra parte eran galeotes condenados. ¿Porqué esta mezcla?, muy simple, porque los cartagineses no se podían dar el lujo de que se les amotinara todas las bancadas de remeros.

Copio y pego cual miserable bellaco:

Sí es cierto que en algún momento se usaron esclavos, pero éstos solían ser liberados antes del combate. Cuando se comenzó a emplear dos remeros por pala, fue posible utilizar prisioneros en una de las posiciones, pero no parece que fuera una práctica demasiado extendida, pues seguía estando presente el riesgo de rebelión. Tras la toma de Cartago Nova, se complementó la flota romana con prisioneros, pero teniendo cuidando que la tripulación fuera mayoritariamente leal, distribuyendo remero experto con prisionero, y prometiendo la libertad a estos últimos a cambio de su colaboración. (Casson, 1966; Libourel, 1973; Morrison, 1988)

Salve.

Polibio X, III

Mientras los tribunos se ocupaban en repartir los despojos, el cónsul romano, congregados los prisioneros en número poco menos de diez mil, ordenó separar a un lado los ciudadanos, sus mujeres y niños, y a otro puso los artesanos. Efectuado esto, exhortó a los primeros a que fuesen afectos al pueblo romano, y tuviesen presente el beneficio que les hacía, con lo cual los despidió todos a sus casas. Ellos, a la vista de una salud tan inesperada, con lágrimas en los ojos de pura alegría, le hicieron una humilde reverencia y se retiraron. Por lo que hace a los artesanos, les dijo que por ahora quedaban siervos públicos del pueblo romano; pero si mostraban amor e inclinación a Roma, cada uno en su oficio, les prometía la libertad, después de concluida felizmente la guerra con los cartagineses. Para esto ordenó que todos ellos, en número de dos mil, llevasen sus nombres al cuestor, y divididos de treinta en treinta, los puso un romano por curador. Del resto de prisioneros escogió los más robustos, más bien hechos y de edad más floreciente, y los aplicó a su marina, con lo cual, aumentada ésta una mitad más, tripuló también los navíos apresados; de suerte que cada buque vino a tener poco menos del doble de remeros que antes tenía. Porque los navíos apresados eran dieciocho, y los que él tenía, treinta y cinco. Asimismo prometió también a éstos la libertad después de vencidos los cartagineses, si servían a Roma con fidelidad y afecto. Este modo de portarse con los prisioneros concilió para sí y para su república la benevolencia y fidelidad de los ciudadanos, e inspiró en los artesanos grande ardor de servirle por la esperanza de la libertad, sin contar con la mitad más de fuerzas navales que aumentó con la sabia conducta de que usó en este lance.

Vamos por partes. 10.000 prisioneros, quitamos 2.000 artesanos, nos quedan 8.000 entre ciudadanos y no ciudadanos. Es a los no ciudadanos a los que pone a remar.
Si aumentamos en un 50% el número de barcos (que es la cuenta que hizo) hasta tener el doble de remeros originales, hagamos una prueba con 100. 100 remeros por barco x 35 barcos, 3.500 remeros romanos. Pasan a 200. 200x53 barcos = 10.600 remeros. 10.600-3.500 romanos son 7.100 esclavos. Eso encaja con 900 ciudadanos, y que todos estaban cachas. Pero los prisioneros son el doble que los romanos ¿De dónde sale eso de uno por bancada en las bancadas de 2? ¿Y en la de 1? No entiendo nada. Livio debe estar tan a cuadros como yo, que se inventa algo todavía más raro.

Con 60. 60x35 = 2.100. 53x120= 6.360. Ahora son el triple.

[Poliorcetos]

Siguen siendo 2 prisioneros por cada romano, obvio. Perdón por perder la cabeza a esas horas.

[Pino]

Perdón por perder la cabeza a esas horas.

A saber qué hemos hecho el fin de semana.

Nunca pidas perdón. Cuando la casquemos que nos quiten lo bailao.

Un saludo.

[Poliorcetos]

Pues nada el finde, porque nos han cerrado los bares, hasta los clandestinos. Qué depresión. El sueño, que no los sueños.

[Pino]

Al final acabaremos como en el Chicago de Capone, ya verás.