Programa coloquio en la 2 de TVE

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Programa coloquio en la 2 de TVE

Notapor Akeno el Jue 26 Ago 2010 14:39

Para todos la 2 es un programa que trata sobre asuntos de interés social emitido en directo de lunes a viernes entre las 13:30 y las 15:30 horas en La 2 de TVE.

En la emisión del programa del pasado día 24, el tema central era ¿Qué hubiera pasado si el 7 de diciembre de 1941 Japón no hubiera atacado a los Estados Unidos?

Intervinientes:

Lluis Foix, periodista especializado en política internacional- Ex director del diario La Vanguardia.
Emilio Sáenz-Francés, profesor de Hª Contemporánea en la Universidad Rey Juan Carlos. historiador y autor del reciente libro Entre la antorcha y la esvástica. Franco en la encrucijada de la SGM. (Blog personal http://www.emiliosaenzfrances.es/Web_del_historiador_Emilio_Saenz-Frances_San_Baldomero.html )
Ferrán Gallego, profesor de Hª Contemporánea en la Universidad Autónoma de Barcelona. Ha publicado numerosos trabajos sobre la extrema derecha, fascismo y nazismo. Aquí su ficha personal con un acceso a una breve sinopsis de sus libros http://www.lecturalia.com/autor/1057/ferran-gallego-margalef

Se puede visualizar el programa completo aquí:

http://www.rtve.es/mediateca/videos/20100824/para-todos-2-240810/858730.shtml

Para no alargarme mucho, de momento no quiero opinar en profundidad del coloquio mantenido en el programa, pero me pareció bastante mediocre, aunque 30 minutos tampoco dan para mucho. En él oí demasiados tópicos caducos (me hierve la sangre cuando alguien afirma que la guerra se inició debido a que la raza aria quería dominar el mundo) y pocas conclusiones interesantes que tuvieran que ver sobre el tema central del programa. Me sorprendió que todos estuvieran de acuerdo sobre que el Japón inició una guerra "suicida" a sabiendas que nunca podrían ganarla, ya que creo que para suavizar esta tajante afirmación, se deberia echar un vistazo a lo sucedido unos pocos años atrás en la guerra ruso-japonesa de 1904, cuando los japoneses atacaron a la mayor potencia militar del momento y lograron "forzar la paz" ante las contundentes victorias japonesas tanto en el mar como en tierra. Al oso ruso no se le podía derrotar militarmente (al igual que a los EE.UU.) pero al final los japoneses lograron ganar la guerra. Hay muchas similitudes entre estas dos guerras, no sólo en su famoso ataque inicial. De todas formas, en 30 años la tecnología militar había cambiado mucho, la situación de los EE.UU. no era, ni mucho menos, la misma que la rusia zarista de principios de siglo y al final la estrategia japonesa para "forzar las negociaciones" no fructificó.

En resumidas cuentas, las afirmaciones dadas no me parecieron muy coherentes con el tema central del programa, demasiadas generalidades vacías de contenido (parece que estuviera viendo un coloquio mantenido hace 50 años), algunos datos incorrectos (el Japón no disponía de 11 portaaviones al iniciar el conflicto ya que tenía 8, y la US Navy no tenía sólo 3 (hay que contar también con los que estaban en el Atlántico) y "risitas" cuando alguien mencionó la "misteriosa" ausencia de los portaaviones norteamericanos ese día en Pearl Harbor. Ni siquiera se mencionó la posibilidad de iniciar una guerra contra la URSS en lugar de dirigirse hacia el Sur. Era una posibilidad remota, pero hasta poco antes del ataque a PH el debate en el Cuartel General Imperial se centraba sobre si atacar al Norte o al Sur. En fin, quizás los intervinientes en el programa no eran los más adecuados para tratar este tema.

A la hora de escribir este post y gracias al blog personal de Emilio Sáenz-Francés, he visto que en otra emisión tocaron este tema:

¿Qué habría pasado si España hubiera entrado en la SGM? http://www.rtve.es/mediateca/videos/20100504/habria-pasado-si-espana-hubiera-entrado-ii-guerra-mundial/761485.shtml

    En junio de 1940 el dictador Francisco Franco declaró oficialmente su no beligerancia en la Segunda Guerra Mundial. En aquella época, en el gobierno de España convivían dos tendencias: los partidarios de no entrar en la guerra y seguir mantener buenas relaciones con el Reino Unido, y los germanófilos, defensores de aliarse con Hitler y Mussolini. Las motivaciones de Franco no están muy claras, pero meses después se reunió con Hitler en Hendaya. ¿Qué habría pasado si¿ España hubiera participado en la Segunda Guerra Mundial? Lo analizamos con Emilio Saenz-Francés, Historiador, autor de España entre la antorcha y la esvástica, Profesor de Historia Contemporánea de la Universidad Rey Juan Carlos; Luis Palacios, Catedrático de Historia Contemporánea de la Universidad Rey Juan Carlos; y Jordi Ibarz, Profesor de Historia Contemporánea de la Universidad de Barcelona.

Voy a visionarlo ahora mismo.

Saludos.
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Re: Programa coloquio en la 2 de TVE

Notapor Quinto_Sertorio el Jue 26 Ago 2010 15:46

Vamos, que no nos leen... Peor para ellos.

Y miedo me da lo que dijeran en el "What if".... :)
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.

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Re: Programa coloquio en la 2 de TVE

Notapor Triton el Jue 26 Ago 2010 20:49

O sea que no parece que merezca mucho la pena.

Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: Programa coloquio en la 2 de TVE

Notapor Rafa.Rodrigo (kappo) el Jue 26 Ago 2010 23:34

Es el problema de organizar coloquios o charlas con supuestos especialistas, lo cual para mi gusto no lo es ninguno de los tres. Me refiero en este tema en concreto.

Ni siquiera se mencionó la posibilidad de iniciar una guerra contra la URSS en lugar de dirigirse hacia el Sur. Era una posibilidad remota, pero hasta poco antes del ataque a PH el debate en el Cuartel General Imperial se centraba sobre si atacar al Norte o al Sur.


A los nipones se les quitaron las ganas de enfrentarse a la URSS después del desastre de Nomonhan, como bien apuntas ese había sido el plan inicial, la extensión por el norte, pero la derrota supuso un freno en toda regla. Ni siquiera con los alemanes a las puertas de Moscú se les ocurrió un ataque en la zona, además, en Japón molestó enormemente la firma del pacto germano-soviético de agosto, justamente cuando se estaban produciendo los incidentes de Nomonhan.

Lo de los errores en los datos me temo que empieza a ser una constante demasiado habitual. :-...
[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: Programa coloquio en la 2 de TVE

Notapor Akeno el Vie 27 Ago 2010 13:53

Rafa.Rodrigo (kappo) escribió:Es el problema de organizar coloquios o charlas con supuestos especialistas, lo cual para mi gusto no lo es ninguno de los tres. Me refiero en este tema en concreto.


Si, esa es la impresión que me dio a mí. Menudo chasco me llevé. La idea no era mala (aunque podrían haber buscado un what if un poco menos enrevesado) pero se ve que los particiipantes no estaban a la altura que requería el tema central del programa. Parece que tampoco se lo habían preparado mucho ya que sólo debían haber repasado un par de capítulos del libro de Kershaw (Decisiones trascendentales. Península, 2008) para tener una excelente base para dialogar y debatir, aunque vuelvo a repetir que 30 minutos para que intervengan tres personas, les da 10 minutos de conversación para cada uno. Así tampoco se puede hacer un programa que pretenda hacer algo "serio" sobre el tema, que es lo que me gustaría a mi.

Por cierto, los capítulos sobre los que me he referido son:

Cap 3. Tokio, verano y otoño de 1940. Japón decide aprovechar la "oportunidad de oro".
Cap 8. Tokio, otoño de 1941. Japón decide ir a la guerra.

Aprovecho para recomendar este libro. Una verdadera joya.

A los nipones se les quitaron las ganas de enfrentarse a la URSS después del desastre de Nomonhan, como bien apuntas ese había sido el plan inicial, la extensión por el norte, pero la derrota supuso un freno en toda regla.


Yo no me inclinaría por ser tan tajante. El Ejército Imperial japonés de los años 30 no se dejaba amedrentar fácilmente. Cuando Alemania invadió la URSS en junio de 1941, se trazaron planes para una invasión de la URSS cuando "la fruta estuviera lo suficientemente madura" y por lo menos hubieran retirado la mitad de las tropas y un tercio de su aviación que al inicio de Barbarroja los soviéticos mantenían en el Extremo Oriente. En un primer momento, se estimaba en 700.000 hombres, 2.700 vehículos blindados y 2.800 aviones el contingente militar soviético en la región. Contra esa fuerza, el Ejército imperial sólo podía contar con 300.000 -350.000 hombres y alrededor de 600 aviones. Estaba claro que con esos números no se podía iniciar una guerra contra la URSS.

Lo que ocurrió a grosso modo es que el curso de los acontecimientos mundiales jugaba en contra de la opción norte y allanaban tremendamente el camino para elegir la opción sur. El que los rusos no retiraran sus tropas del Extremo Oriente en el grado y a la velocidad prevista por los japoneses (Stalin no se decidió a retirar considerables fuerzas del Extremo Oriente hasta octubre, cuando sabía a ciencia cierta que los japoneses atacarían por el sur), los acontecimientos en Europa con los países que poseían colonias en el Sudeste Asiático (GB, Francia y Holanda) sumando a que Japón no estaba en disposición de planificar, reforzar y suministrar a su Ejército de Kwantung en poco más de dos meses para emprender una ofensiva de cierta envergadura en Manchuria, la postura de la Armada decidida por la opción sur para ésta no quedar relegada en méritos (y presupuesto estatal) frente al Ejécito, son parte las causas de llevaron a ese cambio de rumbo en la política japonesa, no el miedo al Ejército rojo.

En el conocido libro de Coox Nomonhan, Japan against Russia 1939, y en su capítulo 43 To the Demise of the Kwantung Army, págs. 1033-1074 se analiza con todo lujo de detalles el plan para el refuerzo del Ejército de Kwantung y la invasión de la URSS (plan llamado por los japoneses Kantokuen) que se preparó dos años después de la debacle japonesa en Nomonhan.

Ni siquiera con los alemanes a las puertas de Moscú se les ocurrió un ataque en la zona


Por esas fechas, el Japón ya había decidido atacar en el Sur, por lo que ese acontecimiento era irrelevante para su estrategia. Lo importante para ellos es comprobar que las fuerzas rusas en el Extremo Oriente se vaciaban en favor del teatro europeo, y eso no ocurrió como ya dije hasta octubre de 1941. Por otra parte, el plan Kantouken había previsto iniciar las hostilidades a mitad de septiembre para finalizar su primera fase en octubre y por esas fechas tampoco los alemanes estaban a las puertas de Moscú, y eso sin contar con el tiempo que costaba la concentración de las fuerzas japonesas. Cuando los alemanes llegaron frente a Moscú ya era pleno invierno, y por esas fechas no se puede suministrar en condiciones a un Ejército que combate en el norte y este de Manchuria. Y no digamos combatir.

además, en Japón molestó enormemente la firma del pacto germano-soviético de agosto, justamente cuando se estaban produciendo los incidentes de Nomonhan.


Si señor. Bien que les devolvieron la moneda después, cuando japoneses y rusos firmaron su pacto de neutralidad en abril de 1941, sin informar previamente a los alemanes y dos meses antes de que éstos iniciaran Barbarroja.
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Re: Programa coloquio en la 2 de TVE

Notapor Rafa.Rodrigo (kappo) el Vie 27 Ago 2010 14:48

Excelente análisis, si es que para programes de ese tipo harían mucho mejor invitando a un par de foreros de el Gran Capitán.
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Re: Programa coloquio en la 2 de TVE

Notapor Lee el Vie 27 Ago 2010 15:17

El mundo de los "Expertos" está teniendo un momento muy álgido.

Y no hace falta mucho para denominarse "experto". Uno se pone a escribir, tampoco hace falta muchas fuentes del tema, anotas alguna básicas (Biblioteca tal, Archivo cual) total "nadie" las revisa. Después consigues un editor, que claro, para darle caché al libro te escribe en la lengueta de la portada "Fulanito de tal, Licenciado, EX-, ... y después EXPERTO en el conflicto referido. Y listo!! Todo el que quiera comentar ese tema le toma como fuente, no como coemntarista, sino como fuente. Y es que hoy en día hasta hay gente que dice: "Lo dijo Fulanito", "Lo ví en Internet", ... Oh! Internet Palabra de Dios!!
Y listo, todo el mundo a seguir la corriente. Y lo cojonudo es que luego si lo discutes tú eres el raro.
Por que claro, uno sólo es un currante que dedica su tiempo libre a revisar esas fuentes, a ver las películas como películas (como me río cuando en un libro "serio" comentan una peli como fuente especialmente en la GCA).
Pero es lo que hay, y tampoco hay que transtornarse. Lo bueno es que algo se habla de historia y si al menos alguien escucha (no es igual oir que escuchar) algo se avanza.
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Re: Programa coloquio en la 2 de TVE

Notapor Akeno el Vie 27 Ago 2010 16:41

Voy a pecar de utópico, pero yo habría hecho algo parecido con un par de cambios, si "el de arriba" concediera 30 minutos adicionales al programa. Media hora de documental (será por el archivo histórico de TVE) para hablar de todas las generalidades y tópicos habidos y por haber y la media hora restante mantener un diálogo con un único invitado (30 minutos para tres personas vuelvo a recalcar que es tontería, sean expertos o no) que sea conocedor con algo de profundidad en el tema central del programa y no tire simplemente de oídas o de lecturas de trabajos generalistas algo desfasados, que es la impresión que me dió tras oír varias opiniones de estos señores. Un experto conocedor del papel jugado por España/Franco durante la contienda o de la Alemania nazi/Hitler no tiene por que ser automáticamente el candidato ideal para poder abordar con algo más que vanas generalidades un coloquio con el Japón de la década de los 30 en adelante como epicentro en el Asia Oriental.

Ni siquiera se abordó durante el programa la posibilidad de no iniciar la opción Sur (lo que en un primero momento dejaría a los EE.UU. fuera de la nueva contienda, tema central del programa) y que el Japón junto con Alemania hubieran preparado una verdadera estrategia político militar para atacar a la URSS ya a finales de 1940 y se hubieran tomado los preparativos necesarios para ello. Ya no hablamos de una expansión por el norte, si no de la eliminación de la latente amenaza soviética sobre las posesiones japonesas en Manchuria que permanentemente rondaba por la cabeza de los japoneses tras la humillante derrota de la rusia zarista en esa región 30 años antes. De ahí se explica que el Japón siempre mantuviera un poderoso ejército frente a las fronteras rusas, su llamado Ejército de Kwantung, aún cuando el país ya estaba con el agua al cuello en el Pacífico. Con tratados firmados o no, el Japón siempre temió el ataque rojo, puñalada que al final se produjo durante los últimos estertores de la guerra mundial.

En fin, lo dicho: una tremenda decepción. Yo que me quedé con la boca abierta cuando descubrí que se estaba emitiendo el programa (maldiciendo mi suerte pensando en el tiempo que había perdido de programa) y lo decepcionado que me quedé al final. Ya ni recuerdo cuando fue la vez anterior que vi un coloquio/debate en TV que tratara sobre cualquier tema político militar dentro del contexto de la SGM. Y sobre el Teatro de Operaciones del Pacífico ya ni me esfuerzo en recordar.

Yo lo veo como una oportunidad perdida. Hasta la próxima...
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Re: Programa coloquio en la 2 de TVE

Notapor Akeno el Vie 27 Ago 2010 17:17

Lee escribió:Pero es lo que hay, y tampoco hay que transtornarse. Lo bueno es que algo se habla de historia y si al menos alguien escucha (no es igual oir que escuchar) algo se avanza.


¡Ay! Cuánta razón tienes compañero.

Es una lástima que en este país, neciamente acomplejado de su Historia, parezca que está mal visto hablar de ella.
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Re: Programa coloquio en la 2 de TVE

Notapor erwinbona el Sab 28 Ago 2010 10:45

Pero yo creo que esto nos lleva a otro problema, y es la falta de estudios en España vinculados con la historia militar, y sobre todo la inexistencia de expertos en estos temas entre nuestros historiadores, más allá de las pataletas en torno a la GCE.
"Odio a los que dicen: 'Dio la vida por su patria'. Nadie da la vida por algo. Nosotros le robamos la vida a esos chicos. Se la quitamos. Ellos no mueren por el honor y la gloria de sus patrias. Nosotros los matamos".
Howard Zinn

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Re: Programa coloquio en la 2 de TVE

Notapor Rafa.Rodrigo (kappo) el Lun 30 Ago 2010 8:49

Pues ahí la has clavado erwin, en España hay mucho historiador "sobre militares". Hacen historia política, relaciones internacionales, etc. pero se tildan de histriadores militares porque en sus estudios hay generales y divisiones, pese a ser incapaces de diferenciar un pz IV de un Tiger.

Como bien dice akeno, para mi gusto el mejor formato es un breve documental y una persona verdadero especialista en el tema. Pero eso hoy no vende, en la tele se gusta de polémicas y "opinadores" que lo mismo hablan de política internacional, economía, deporte o cultura, según sea el tema. Recuerdo la anécdota de un programa en La2 sobre educación, uno del PP y otro del PSOE, ambos muy educados exponían sus ideas y esperaban pacientemente a que el otro terminase su exposición antes de hablar. Y derrepente veo al moderador invitándoles a "interrumpirse", creo que si se hubiesen insultado y sacado los ojos hubiese sido mucho más mediático.

Y como dice Lee, tenemos demasiados expertos de pacotilla que no han pisado un archivo en su vida pero que hacen unos refritos con otros libros que es gloria bendita.
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Re: Programa coloquio en la 2 de TVE

Notapor Akeno el Lun 30 Ago 2010 20:41

Tal y como dije en un mensaje anterior, creo que deberían haber escogido un tema central menos enrevesado para de esta forma las opiniones expresadas fueran algo más consistentes.

Para poder dialogar con propiedad sobre qué hubiera pasado si el Japón no hubiera atacado a los EE.UU. el 7 de diciembre de 1941 se necesita una persona que conozca la mentalidad japonesa y lo sucedido en el Japón desde el final de la PGM hasta su entrada en la SGM. Esos veinte años transcurridos aproximadamente fueron cruciales para tener claro la dirección y los motivos de esa expansión por Asia. Tras la crisis interna que sufrió el Japón en los años veinte con amargas disputas y profundas divisiones en el terreno de la política interior, se estableció un telón de fondo contra el servilismo exterior del país con respecto a las potencias occidentales, cuyo máximo exponente era la Conferencia de Washington de 1922. Este telón de fondo fortaleció la política nacionalista-imperialista durante los años treinta, avivada por el éxito en Manchuria y la perspectiva de una recompensa mucho mayor en China. Como ha sucedido a lo largo de los siglos, los imperativos económicos guiaban la nueva ideología.

Siguiendo con Kershaw, las filosofías políticas dominantes en la época, cuando Japón estuvo en pleno proceso de modernización y empezaba a dar muestras de sus poderío, presuponían que la adquisición de un imperio proporcionaba la base para la prosperidad y la futura seguridad nacional. Una versión moderna del mercantilismo preconizaba que el control sobre las materias primas, así como sobre el territorio que las proporcionaba, facilitaba la ruta hacia el poder y la prosperidad. La subordinación de otras fuerzas más débiles con el fin de establecer la hegemonía imperial que será sello distintivo de una gran potencia era inevitable, y estaba justificada.

Así lo habían hecho las potencias occidentales por la fuerza de las armas desde muchos años antes con todo descaro. Los japoneses, como es normal en ellos, aprendieron pronto...

Conociendo con algo de profundidad todos estos aspectos se puede tener una visión objetiva sobre los motivos que llevaron a Japón a atacar a los EE.UU. y las alternativas que tenían sobre la mesa.
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