El Gran Capitán

En estos momentos estoy leyendo un libro muy interesante de Mao el conocido dictador chino, pero me hago un lio tremendo acerca del interes ruso en mongolia y en Manchuria, no tengo claro que parten ocupan y cual no y con que utilidad, por otra parte, tampoco tengo claro que sistema politico habia en china despues de los Manchues, supuestamente es una republica, pero con sistema parlamentario, haber si algun "experten" me hecha un cable y me acalra algo porque me pierdo entre señores de la guerra nacionalistas y comunistas un saludo.

Jurgen Stroop escribió:En estos momentos estoy leyendo un libro muy interesante de Mao el conocido dictador chino, pero me hago un lio tremendo acerca del interes ruso en mongolia y en Manchuria, no tengo claro que parten ocupan y cual no y con que utilidad, por otra parte, tampoco tengo claro que sistema politico habia en china despues de los Manchues, supuestamente es una republica, pero con sistema parlamentario, haber si algun "experten" me hecha un cable y me acalra algo porque me pierdo entre señores de la guerra nacionalistas y comunistas un saludo.

Hola Jurgen .
Sobre el interés ruso en Mongolia y Manchuria a fines del siglo XIX e inicios del siglo XX, era en un principio para controlar económica y militarmente la zona, con vistas a que pasara por allí un ramal del Transiberiano, que se llamaría el Transmanchuriano, y que acabaría en el Puerto de Port Arthur, su ansiado puerto libre de hielos que le permitiría expandirse por China, aunque tras la Guerra Ruso-Japonesa, dicha influencia se limitó a Manchuria Septentrional y Mongolia, perdiendo su salida al mar por Port Arthur. También durante el periodo 1.918-22 la zona estuvo bajo control japonés, y luego mediante intrigas y actos de fuerza los soviéticos controlaron Mongolia, estableciendo un gobierno prosoviético, y no así Manchuria que seguía bajo control japonés, primero de manera indirecta apoyando a una de las facciones rivales en la Guerra Civil China, y luego bajo la ocupación militar en 1.931-45 bajo un gobierno títere.
Sobre lo ocurrido en China desde poco antes de la caída de los manchúes hasta la misma SGM, mira en http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_d ... 12_-_1949) creo que ahí te lo aclaran bastante bien.


Mapa que muestra, entre otras cosas, la lucha por las zonas de influencias en Manchuria entre Japón y Rusia en ese período.


Mapa del Imperio Ruso con las zonas de influencia y su expansión.

Saludos.

como siempre gracias prinz, como siempre has abierto un claro en mis tinieblas, asi analizo mejor las actitudes sovieticas, menudos "pajaros", un saludo

No hay de qué Jurgen, gracias a tí por la pregunta, que a buen seguro se puede profundizar la contestación y lo que quieras preguntar más sobre el asunto .

Saludos.

Por cierto y siguiendo con el tema.¿Porque los nacionalistas reanudan suss relaciones diplomaticas con la Union sovietica en el 34? sabiendo que eran los que estaban detras de la financiacion y del entrenamiento del ejercito rojo chino, me parece un error de libro.

Porque los chinos nacionalistas necesitaban su ayuda, tanto diplomática, como política, por no decir de su gran ayuda en armas, eso sí pagado en oro, piedras preciosas y otros bienes de gran valor en el mercado internacional, como el té por ejemplo.
Como ya cité en viewtopic.php?p=24913#24913

Stalin les hizo parecido a nosotros, les vendió armas de todo tipo, aviones, cañones, fusiles, etc, pero de diferente calidad (usados, nuevos, muy antiguos) a cambio de cargamentos de té chino y metales preciosos (oro, plata, platino). El comercio empezó en Agosto de 1.937 y terminó, sin más remedio por la invasión alemana, en Octubre de 1.941. Ya sabes quien sacó beneficio, ¿no?

Lo malo fue que al terminar la SGM, Chiang-Kai-Chek, al no necesitar el apoyo soviético por estar respaldado plenamente por los norteamericanos, Stalin reequipó a los chinos comunistas de Mao con material japonés capturado en Manchuria y Corea, y bajo cuerda les ayudaba con asesores y equipos soviéticos. Todo por la moneda Jurgen .

Saludos.

Madre mia que retorcido y que interesante, aunque los nacionalistas si hubieran sido cucos y hubieran analizado bien las cualidades del espionaje sovietico se hubieran dado cuenta que jugar con estos "pajaros" era una cosa dificil, aunque usar asesores alemanes como Von Sckeek si fue una jugada astuta, Prinz ,¿tu crees que si la guerra civil despues de la II gm hubiera sido ganada por los nacionalistas china seria hoy una democracia?, porque al fin y al cabo es el unico experimento sovietico que creo yo que sigue en pie

Alguno mas queda por la Zona y por el Caribe

Bueno, sería una "democracia" como Taiwan o Corea del Sur, con mucha corrupción sin duda, y con el aliento de la U.R.S.S. durante toda la Guerra Fría encima, hubiera tenido una gran inestabilidad social, levantamientos y motines por doquier, Golpes de Estado, en fin no hubiera visto yo muy fuerte el Gobierno de Chiang Kai Chek. Aunque unas dos o tres cosas seguro, la Guerra de Corea, la de Indochina, y la de Vietnam, sin apoyo material chino de Mao, y su "autopista" para el material soviético, no creo yo que hubiesen triunfado los comunistas del Norte en las tres guerras.
Y como dice Mencey, aún quedan experimentos por la Zona (Corea del Norte, Vietnam) y por el Caribe (Cuba) .

Saludos.

Lo que yo supongo y esto es claro un concepto mio, es que CHina al ser una dictadura tiene que tener una corrupcion interna impresionante ya que si no recuerdo mal tienen capado hasta internet, asi que la prensa no me la quiero imaginar, aunque la gente dice que es el futuro yo pineso que no, un pais con 8 millones de campesinos y con una emigracion tan fuerte es un pais con una crisis interna importante, pero vamos me estoy alejando del tema un saludo Prinz y Mencey siempre aprendo con vosotros.

Sí, la corrupción campa a sus anchas en China, sobre todo en el seno del PCCh. No sé lo que pasará en los próximos años con la transformación social que está pasando en China.
P.D. Jurgen, igualmente un placer el que nos expusieras esas preguntas, y espero que vuelvas con más cuando creas oportuno hacerlas .

Saludos.

Unos mapas de los "señores de la guerra" en la China de los años 20:


http://usuarios.lycos.es/superjulio/IMP ... uerra3.jpg

Existe en la gigantesca nación china una tendencia a la disgregación.Numerosas veces en la historia China se ha dividido en fracciones que a veces duran décadas. En 2006 el Partido Comunista de China mantiene una rígida dictadura dado que sabe que la explosión está cerca de la superficie. Si afloja las riendas vendra el alud libertario y la difícil construcción que están llevando a cabo para ser potencia mundial se vendrá abajo.Tienen el ejemplo de la URSS que era el terror del mundo entre 1917 y 1991 y que luego de la caída de la dictadura comunista se disolvió y ahora la actual Rusia no es nada, o casi nada, en el campo internacional.

woody escribió:l Rusia no es nada, o casi nada, en el campo internacional.

Bueno eso de nada, habria que decir que aun posee suficiente capacidad para acabar con la tierra, enviar hombres y equipo al espacio (ya que los transbordadores yankis han demostrado su "falta de seguridad"), capacidad de pagar la deuda millonaria que contraia, fabricar y veder armamento moderno a varios paises... y un sin fin de cosas, por no entrar en sus recursos naturales.

En cuanto a la tal desintegracion de china actual, lo veo algo dificil. Más bien que se ande con ojo la provincia rebelde de Taiwan.

Prinz Eugen escribió:Bueno, sería una "democracia" como Taiwan o Corea del Sur, con mucha corrupción sin duda, .

¿cuando llego la democracia a estos paises? Por que en Taiwan donde se refugiaron los "buenos" nacionalistas hubo dictadura hasta 1987. Y no se puede hablar de democracia hasta los 90.

Y corea del sur, buff, golpes de estado, dictaduras, elecciones amañadas.. de todo

El 1 de octubre de 1949 en Beijing Mao Tse Tung proclamó "China se ha levantado nuevamente". Con orgullo China comunicaba al mundo que la era de la debilidad y de la disgregación había terminado. Nunca más los diablos blancos o los verdugos nipones impondrían su ley al orgulloso pueblo chino. 57 años después una China unida y fuerte enfrenta los desafíos. El Partido Comunista de China sabe que aflojar la dictadura es la disgregación y la muerte de la potente fuerza que ahora son.

La China de ahora es un gigante con los pies de barro, dirigida por una gerontocracia que apenas renueva su personal dirigente, y que difícilmente podrá solucionar los problemas, que ya se dejan notar, de su elevado espansionismo económico, del gran contraste entre la mediana libertad económica de sus habitantes, y del gran control policíaco de los mismos, entre el empobrecimiento del campo y del excesivo crecimiento de la población urbana, mucho más de lo que se puede absorber en tan poco tiempo. Todo ello es un cóctel que puede hacer explosión en unos pocos años, y se podrá manifestar en forma de crisis económicas, rivalidades entre las sedes locales del PCCh en las grandes urbes por el manejo de soluciones a tales crisis, escisiones dentro del mismo Partido a nivel separatista, e incluso ambiciones dentro del Ejército por controlar el gobierno de China ante la corrupción y dejadez del Partido, que se vería desbordado ante problemas tan grandes que se avecinan.
En resumen, la China de ahora puede "morir de éxito", o dicho de otra manera "de empacho".

Saludos.

Mientras no surjan "liberales" o entreguistas como le ocurrió a la URSS con Gorbachov y Yeltsin que liquidaron al Estado y el liderazgo del PCCH se mantenga unido, con un crecimiento del 11% anual para la nación, es posible que China se mantenga mucho tiempo estable y segura y en unos 30 años más desafíe a los EE.UU. en cuanto a primera potencia mundial.

Como dice Prinz China afronta problemas derivados de su exito. No obstante llamo la atencion en que todas las trabas, desequilibrios y dificultades que ha tenido en su desarrollo economico las ha ido salvado a lo largo de los últimos 30 años pues llevan la leccion aprendida de los demas paises occidentales. Sin embargo no veo facil que China pueda mantener este ritmo como deja ver woody ya que necesitan fuentes energeticas y EEUU desde hace un par de años controla la principal zona de origen de la mismas. Veremos como se posicionan y nos sorprenden los chinos. Un saludo.

Bueno, la U.R.S.S. ya con Andropov tenía una grave crisis económica, propio de la corrupción del Partido, que abarcaba cualquier campo de productividad, el enquistamiento del sistema económico soviético, y la priorización de los gastos en armamento antes que en la renovación y adaptación de los medios de producción, y su salida comercial. Gorbachov trató de salvar al Partido y no tanto a la U.R.S.S., con lo que cada región buscó la salvación a su manera y fuera de la rigidez centralista del Partido, en muchos casos siendo jefes regionales del Partido los que traicionaron a su país y a su propio Partido, en beneficio propio o en el de su propia comunidad local reconvertidos en nacionalistas (léase Lituania, Georgia, Bielorrusia, o incluso la misma Rusia con Yeltsin).
China al no tener a la U.R.S.S. con la que se comparaba, lo tiene mucho más difícil a la hora de prever posibles consecuencias de su "comunismo capitalista" , y como apunta Goyix, no tiene suficientes materias primas energéticas con los que controlar sus gastos e ingresos de forma natural, el petróleo lo tiene que comprar cada vez más caro, y a diferentes exportadores para no enriquecer a unos pocos, como es el caso de Rusia, su vecina y su rival en muchos casos, aunque aliada en momentos de necesidad económica o armentística mutua. En el momento que China tenga graves crisis internas, le puede pasar como en los últimos años de los manchúes, la disgregación interna y la formación de un nuevo gobierno débil del que se pueden aprovechar tanto los países vecinos, como los sectores regionales del ex-Partido.

Saludos.

La clave de su exito va a radicar en lo acertado de la medidas que tomen la firmeza para aplicarlas. Por ahora han estado acertados y sobre la firmeza ni hablemos. La salida al problema estrategico-energetico la veo muy negra a no ser que se vuelquen en una nueva energia barata y limpia lo que parece poco probable. Para mi va a ser el gran reto del proximo siglo y tendré la suerte de verlo, doy un plazo de 10 a 20 años para que se desencadenen acontecimientos. Un saludo.

Hoy en las noticias de la television informaban algo acerca de los problemas que tenia China para que sus tierras dieran mayores frutos, por eso estaban avanzando en la investigacion de cultivos variados geneticamente, yo supongo que un pais con 800 millones de campesinos y con una emigracion de centenaress de millones hacia las ciudades, es un pais muy debil, ya que con 57 años de dictadura sus cimientos politicos tienen que estar podridos sin embargo ahora mismo parece un rival aunque yo pienso que son mas las ganas que tienen los antiamericanos en ver a una potencia en China que la realidad, es mas si no recuerdo mal China tiene un vecino que esta siendo incetivado por USA este es la India que tambien esta creciento enormemente y son otros 1000 de personitas una lucha economica interesante

Muy buena esta expresión "comunismo capitalista". El extraño caso del PCCH que liberaliza la economía, ya tiene a 400 millones de personas a nivel de primer mundo pero le quedan 900 millones a nivel de tercer mundo, y miles de millonarios.

Saludos.

Bueno, eso de que China tiene a 400 millones de personas al nivel del 1er Mundo, no son tantas, según entendidos chinos, son unos 262 millones los pertenecientes a la Clase Media (ingresos entre 10.000-15.000 € anuales), que no son pocas, los de Clase Alta, no tengo datos pero deben de ser unos 25 millones; el resto, más de 1.100 millones de habitantes, vive entre el desarrollismo y la pobreza más mísera. Los que abarrotan los suburbios de las grandes ciudades son la mano de obra barata, que es explotada por "empresarios" del Partido para beneficio propio, y que inundan los mercados occidentales con sus productos de diferente calidad (buena, regular y de mala calidad, abundando ésta última), comprando patentes o en su mayor parte pirateándolas directamente de las empresas occidentales que han caído en la trampa de producir sus bienes manufacturados allí. Los productos chinos se exportan a Occidente vía el soborno a diferentes autoridades, y que incluyen la falsificación de permisos y sellos de importación/exportación, el tráfico de personas (chinos, con vínculos familiares), el tráfico de drogas, de armas y diferentes mercancías prohibidas o restringidas en Occidente, todo ello con el beneplácito de los dirigentes del PCCh.
En resumen, que con esas condiciones y ese rasero "ético y moral" ¿quién no se lucra, aún a costa de explotar a sus propios paisanos? . Además ¿quién no nos dice que las autoridades chinas no falsifican datos socioeconómicos (como en su día hizo la U.R.S.S. o más flagrantemente la ex-R.D.A.) para que las empresas occidentales cojan miedo e inviertan allí, cerrando por ello las empresas aquí?.
De todas maneras, como apunta Jurgen, la India es el país que más despega y con más posibilidades de crecer, aún teniendo serios problemas internos (luchas intestinas entre musulmanes e hindúes patrocinadas por Pakistán y otros desestabilizadores socioeconómicos, la diferencia abismal entre etnias, culturas, razas, credos y castas, etc..), tiene una enorme Clase Media, unos 300 millones, y con la plena confianza tanto de Occidente, como de Rusia, su aliada natural. Curiosamente, tanto China como la India siguen aplicando la rémora de los "Planes Quinquenales" .

Saludos.

Saludos.

woody escribió:Mientras no surjan "liberales" o entreguistas como le ocurrió a la URSS con Gorbachov y Yeltsin que liquidaron al Estado y el liderazgo del PCCH se mantenga unido, con un crecimiento del 11% anual para la nación, es posible que China se mantenga mucho tiempo estable y segura y en unos 30 años más desafíe a los EE.UU. en cuanto a primera potencia mundial.

La URSS no se hundió por ningún "entreguista". Se hundió porque una nación que tiene estaciones espaciales pero no puede pagar a sus médicos está destinada al colapso (un taxista ganaba mucho más que un médico). Cuando en los hospitales no hay jeringuillas o en las tiendas no hay carne pero tienes un ejército inmenso estás condenado al fracaso económico y social. Y con un sistema corrompido en todos sus escalones, en el que para cualquier cosa hay que sobornar a algún funcionario, es un sistema que no resiste la más mínima crisis.
Y de China tenemos las imágenes que el régimen quiere que tengamos. Esos edificios ultramodernos de oficinas del centro de Hong Kong o de Shanghai no son la China real. La inmensa mayoría de los chinos siguen siendo campesinos que aran la tierra con bueyes (como sus antepasados) y que tienen que soportar la tiranía y la corrupción de un ejército de funcionarios del partido. Pero a esos campesinos es casi imposible verlos, pues no olvidemos que China es un estado policiaco.
El desarrollo económico generalizado en un país (para todos los ciudadanos y no sólo para la casta gobernante) es incompatible con la dictadura. No existe un sólo caso en el mundo que haya podido compatibilizar dictadura con desarrollo económico. Las tensiones que en un país tan inmenso y diverso como China pueden originarse por las tremendas diferencias de renta que hay ahora son impredecibles.

Prinz Eugen escribió: Además ¿quién no nos dice que las autoridades chinas no falsifican datos socioeconómicos (como en su día hizo la U.R.S.S. o más flagrantemente la ex-R.D.A.) para que las empresas occidentales cojan miedo e inviertan allí, cerrando por ello las empresas aquí?.

No, no, si a los datos del gobierno chino nadie les hace caso, no son de fiar. Los datos que se siguen son los de 5 consultoras privadas y se hace balance de todas ellas con las estadisticas más fiables de cada una de ellas. Ultimamente el gobierno chino se esta poniendo más serio en el asunto porque necesitan saber lo que hay y pas en su pais. Un saludo.

jlchinchilla escribió:

woody escribió:Mientras no surjan "liberales" o entreguistas como le ocurrió a la URSS con Gorbachov y Yeltsin que liquidaron al Estado y el liderazgo del PCCH se mantenga unido, con un crecimiento del 11% anual para la nación, es posible que China se mantenga mucho tiempo estable y segura y en unos 30 años más desafíe a los EE.UU. en cuanto a primera potencia mundial.

La URSS no se hundió por ningún "entreguista". Se hundió porque una nación que tiene estaciones espaciales pero no puede pagar a sus médicos está destinada al colapso (un taxista ganaba mucho más que un médico). Cuando en los hospitales no hay jeringuillas o en las tiendas no hay carne pero tienes un ejército inmenso estás condenado al fracaso económico y social. Y con un sistema corrompido en todos sus escalones, en el que para cualquier cosa hay que sobornar a algún funcionario, es un sistema que no resiste la más mínima crisis.
Y de China tenemos las imágenes que el régimen quiere que tengamos. Esos edificios ultramodernos de oficinas del centro de Hong Kong o de Shanghai no son la China real. La inmensa mayoría de los chinos siguen siendo campesinos que aran la tierra con bueyes (como sus antepasados) y que tienen que soportar la tiranía y la corrupción de un ejército de funcionarios del partido. Pero a esos campesinos es casi imposible verlos, pues no olvidemos que China es un estado policiaco.
El desarrollo económico generalizado en un país (para todos los ciudadanos y no sólo para la casta gobernante) es incompatible con la dictadura. No existe un sólo caso en el mundo que haya podido compatibilizar dictadura con desarrollo económico. Las tensiones que en un país tan inmenso y diverso como China pueden originarse por las tremendas diferencias de renta que hay ahora son impredecibles.

Yo creo que Gorbachov y Yeltsin eran agentes norteamericanos. Si no lo eran efectivamente, objetivamente se comportaron como tales. El resultado de su "trabajo", haya sido remunerado o no, tuvo por resultado liquidar a la única potencia mundial que podía desafiar a los americanos.

Yo pienso, y sin querer entrar en polemica que la antigua Urss quebro porque intento seguir el ritmo de USA y no pudo, la Union Sovietica aparte de ser uno de los sistemas mas horribles y despiadados del mundo se enfrasco en financiar todos los proyectos antiamericanos, y desde los tiempos de Breznev valia la voz de cualquier grupo golpista comunista en cualquier lugar del mundo, para que este mandara ak47 y asesores militares, tanto en la carrera espacial donde Von Braun arruina a Korolev(por cierto korolev estaba de camping gas en siberia en 1945) como en la guerra de vietnam como en la de corea y tantos y tantos proyectos de la guerra fria Rusia intento ponerse al nivel de Estados Unidos, pero amigo si no hay capitalismo si no hay empresas no hay nada, Rusia no es un pais subdesarrollado si no mal desarrollado, y eso se lo tienen que agradecer a Lenin Stalin a Kruchev a Breznen a Andropov y a tantos y tantos pajaros que oprimieron al mundo durante 80 años, pero por suerte su tirania y su sistema de dolor con 7000 campos de concentracion se vino abajo, cosa de la que me alegro todos los dias, es mas en mi opinion exaltar los logros del comunismo es como exaltar los logros de la alemania nazi, no veo ninguna diferencia, pero que se le ba hacer 100 millones de muertos todavia son pocos para que se aprenda.

Woody escribió:Yo creo que Gorbachov y Yeltsin eran agentes norteamericanos. Si no lo eran efectivamente, objetivamente se comportaron como tales. El resultado de su "trabajo", haya sido remunerado o no, tuvo por resultado liquidar a la única potencia mundial que podía desafiar a los americanos.

Pues vaya agentes que seguían espiando a EE.UU. con las células de la KGB (después FSB) allí intactas. La superpotencia soviética se hundió por sí sola, no podía competir con EE.UU. a nivel económico, y en el plano militar, la carrera por la llamada "Guerra de las Galaxias" remató el presupuesto militar soviético. Lo que antes hizo Kruschev con Kennedy y Johnson, respecto a la carrera espacial, y de los misiles ICBM, luego lo haría Reagan con Andropov y Gorbachov, con dicha "Guerra de las Galaxias", los hundió en gastos que no podían soportar, la tecnología electrónica soviética estaba anticuada respecto a la norteamericana, e intentar igualarlos o superarlos suponía la compra de esa tecnología a terceros, a precios multimillonarios, y en muchos casos con intermediarios que les vendían chatarra a precio de oro. Todo ello sin contar con la sangría de Afganistán, la corrupción dentro del Ejército, del Partido (y por tanto en todo el funcionariado), la subida de los precios de productos básicos, la centralización de la economía, y en fin todo lo detallado por JLChinchilla entre otros foristas aquí presentes.

Saludos.

Jurgen Stroop escribió:Por cierto y siguiendo con el tema.¿Porque los nacionalistas reanudan suss relaciones diplomaticas con la Union sovietica en el 34? sabiendo que eran los que estaban detras de la financiacion y del entrenamiento del ejercito rojo chino, me parece un error de libro.

Hay que recordar tambien que China estaba sufriendo en esos momentos un verdadero estado de guerra contra Japon amigo Jurgen, y tanto a los nacionalistas como a la URSS les convenia estrechar relaciones, no olvidemos esa vieja maxima de que el enemigo de mi enemigo es mi amigo.

De hecho el mismo General Chennault (padre de los tigres voladores y asesor de los nacionalistas en los años 30's) reconoce en sus memorias que en el periodo de 1937 a 1939 el principal flujo de apoyo material y tecnico a los nacionalistas provenia de la URSS, por lo menos en cuanto a equipamiento aereo, incluyendo aviones y pilotos.