¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Socialista

[Segoviano]

Hola Buscaglia.

Hay una diferencia entre que un estado intervenga en la economía, como hizo EEUU con el New Deal y que un estado dirija la economía. Por ejemplo, en el Plan Cuatrineal de 1.936 (y siempre cito este, pero es que, afortunadamnete los nazis duraron pocos años) Hitler también afirmó: "se impedirán las importaciones de aquellos productos cuya producción nosotros podamos satisfacer". Esa es una decisión macroeconómica ( en este caso, la autarquía) de tal calado (en tiempos de paz, además) que estoy seguro que nunca tomaría el gobierno de EEUU, porque atenta contra sus principios económicos fundamentales ( e igual para cualquier sistema capitalista). Capitalismo, aún con intervención del estado, supone inciativa individual no tutelada, competencia y libre mercado en menor o mayor medida, en el interior y en el exterior. Y por supuesto, el impedir importar a las empresas de tu país no es nada de lo anterior.

En relación a lo que afirmas de España, Italia (o incluso añado Alemania), precisamente es lo que estoy intentando decir desde el principio (y esto, para mi, no es ninguna burrada): los fascismos fueron una forma de socialismo (en el aspecto económico). Que fuesen enemigos del comunismo es otra cosa.

Lo fundamental aquí, la síntesis de todo es: ¿Quién tiene la última palabra en la actividad económica de un país? A mi juicio la respuesta es evidente.

Saludos.

[Segoviano]

Hola!!!

Otra medida muy anticapitalista que no creo tomasen en EEUU o RU: Se limito por ley a un 6% los dividendos que podian recibir los accionistas de empresas. El 94% restante debia dedicarse a comprar bonos del estado.

Fuente: "Introduccion a la historia economica mundial", Gaspar Feliu, Pag. 402.

Saludos.

[Sir Nigel]

Segoviano, sigues eludiendo la cuestión principal: había propiedad privada. De hecho, los fascismos, como te han señalado más atrás, fueron financiados por bancos y grandes empresas. Que hubiese una economía de guerra no lo convierte en socialismo.

[Quinto_Sertorio]

Hola

Esa no es la cuestión principal. La cuestión principal es que en un país "capitalista", o de economía de mercado más bien. Lo único que hace el Estado es fijar unas reglas de juego, las Leyes, mínimas a ser posible. Mientras que en una economía "socialista" en diversos grados, desde la socialdemocracia hasta el comunismo más cerrado, el estado "planifica" o dirige esa economía, interviniendo directamente en la misma.

Cuando los fundadores del partido Nacional Socialista Obrero Alemán Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei le pusieron ese nombre establecieron dos referencias económicas básicas: Su caracter socialista, y su apelación directa a la "clase obrera" alemana. Ello en abierta competencia con los partidos de la izquierda alemana de la época de los cuales sólo los separaba el caracter internacionalista de la izquierda marxista clásica (y contrario, nacionalista, en el NSDAP).

Y eso por supuesto, se vio y se puso de manifiesto en cuanto accedieron al poder, y dirigieron directamente la política económica alemana.

Saludos

[Quinto_Sertorio]

En ese sentido, es interesante recordar la personalidad de Gregor Strasser

Liquidado durante la noche de los cuchillos largos, entre otras cosas porque... podía hacer sombra a Hitler, precisamente por el énfasis en "los social".

Saludos

[Sir Nigel]

Sertorio, se está usando la parte por el todo. Que los países socialistas tuvieran determinadas características no quiere decir que, por el hecho de tener alguna de ellas, la Alemania nazi fuera socialista. ¿Pero como va a ser socialista un país donde los mandamases de la industria y la banca financiaron, pusieron en el poder y apoyaron durante todo el mandato a esos supuestos socialistas, ganando dinero a espuertas en el proceso? ¿Pero qué clase de socialismo es ese?

Por lo mismo estaba diciendo yo antes que la economía actual de EEUU difícilmente se puede decir que sea capitalista, porque es una economía en buena parte dirigida. Pero eso no quiere decir que sea socialista, por Dios.

[Quinto_Sertorio]

Bueno, el quién financiara al NSDAP es una cuestión. Otra muy distinta la naturaleza de la política económica de ese partido, y ese estado(en particular, en cuando a la decisión de embarcarse en un programa de rearme belicoso); que es lo fundamental.

Podríamos recordar, que Carlos Marx, autor de El Capital, y por supuesto... socialista, fue financiado por un industrial explotador y capitalista, y al mismo tiempo socialista, claro; como Friedrich Engels.

Que sí, que es un mundo de locos.. jejejeje...

Saludos

[Antigono Monoftalmos]

Por todo ello os pregunto: ¿era Alemania un país económicamente socialista?

Creo que tienes una ligera confusión, un país con una economía planificada no significa que sea un país comunista o socialista, la economía planificada en el siglo XX ha sido un sistema usado tanto por países comunistas como por países fascistas...entre otros, la España de Franco, al menos hasta finales de los 50.
Y una economía libre o de libre mercado, no significa una economía capitalista, aunque actualmente las únicas economías de libre mercado son capitalistas, no todo capitalismo es liberal, existe el capitalismo estatal, muy usado en el siglo XX, sobre todo durante las dos guerras mundiales.
El comunismo (o el socialismo) tiene un componente político, además de económico.
PD: Espero haberme explicado bien y no liarlo más

[Buscaglia]

Saludos.

Por supuesto que podemos encontrar prácticas económicas de la Alemania nazi que no respetan las reglas del capitalismo en la formulación de Adam Smith o David Ricardo. Lo que resulta más difícil es encontrar un país desarrollado que las haya seguido con continuidad más allá del año 1930.

Por ejemplo, el New Deal se saltaba a la torera las leyes de la oferta y la demanda. Los campesinos disfrutaban de un sistema de precios garantizado por el estado al margen de lo que dictaminase el libre mercado; el estado también fijó los precios de múltiples productos industriales pasando del "justiprecio" que el empresariado consideraba adecuado; los salarios se elevaron por encima de lo que marcaba el mercado y la patronal...

Impedir las importaciones... eso lo han hecho creo que todos los países capitalistas, de forma absoluta (prohibición) o relativa (aranceles aduaneros). Hace poco tuvimos una polémica en España entre extremeños-andaluces y catalanes precisamente con esa cuestión, en torno a los beneficiados y perjudicados por el proteccionismo del XIX.

La cuestión que entiendo central del capitalismo es la existencia de la propiedad privada y la búsqueda de la plusvalía como motor de la actividad económica. Interferencias estatales en la ley de la oferta y la demanda y en el "uso y abuso de la propiedad privada" para conseguir esa plusvalía las vamos a encontrar en todos los países en el siglo XX. Y ya he señalado que las interferencias en el New Deal me parecen de similar calibre a las nazis.

¿Qué había aspectos epidérmicos "socialistas" en el nazismo? Por supuesto. La bandera, el volswagen, las vacaciones con "la Fuerza por la Alegría", lucha contra el paro a costa del déficit estatal, limitaciones al beneficio empresarial... Esa era la carnaza imprescindible para atraerse al proletariado y evitar la lucha de clases (medidas ya usadas durante un decenio. Por no tocar el caso italiano, recordemos que también las utilizó Primo de Rivera en España, con gran satisfacción obrera hasta 1929). Al fascismo le gusta fingirse revolucionario pero su esencia es la "contrarevolución" anticomunista: que las clases alta y media no se proletaricen y perpetúen su posición, evitando la revolución de la clase baja. "Cambiar un poco para que nada cambie", como decían en "El gatopardo".

Pero las concesiones de los nazis al socialismo me parecen similares a las del New Deal y menores que las de la capitalista Francia actual ¡y su impuesto progresivo a las fortunas del 85%! Y, frente a ellas, también podemos encontrar concesiones nazis impensables a la burguesía, como mantener la masa laboral doméstica en plena II Guerra Mundial en lugar de darle una utilidad bélica. Ya he señalado que parte del armamento, no sé qué porcentaje, se pagaba al precio fijado por el productor, no por la contrata del gobierno que era lo habitual por ejemplo en los EEUU.

Lo cierto es que tengo la impresión de que hay una potente corriente de pensamiento que, tras igualar al nazismo/comunismo como ideologías y formas de gobierno totalitarias y nefastas (en lo que estoy de acuerdo), ahora pretende difundir la idea de que el fascismo no era capitalista. Con ello el capitalismo queda libre de los pecados de la Alemania nazi, lo mismo que se intenta desligarlo de las lacras que crea actualmente en los países subdesarrollados a través del comercio desigual o en China (esos males serían cosa del comunismo, de la corrupción, del islamismo, de la incapacidad de gestión de africanos...). Y presentar un capitalismo "manchesteriano" como la única solución a la crisis actual (ojo, no creo que ningún forero esté defendiendo aquí eso, solo comento que veo esa idea en muchos libros, cadenas de televisión, prensa...). Yo no puedo encontrar el Santo Grial o la Ley de las Armonías Celestes en la ley de la oferta y la demanda. Que, en su puridad, creo que matan igual de bien que tantas otras ideologías .

[Segoviano]

Hola. Ruego me disculpeis posibles faltas.

Antigono yo no considero tener tal confusion. En terminos economicos considero que un pais es socialista o capitalista en funcion del control que el estado ejerce sobre la economia de un pais. Si me dices que para ser socialista se necesita un componenete politico te ruego me des un ejemplo del mismo. Podque no conozco ningun pais de los llamados convencionalmente socialistas o comunistas que buscase "la igualdad de los individuos "ni orientase de verdad su politica hacia la consecucion del "paraiso de los trabajadores".

Por otra parte lo de la propiedad privada. Yo no eludo el tema. De hecho creo llevar hablando de ello desde hace bastante, asi que me remito a lo expresado anteriormente.

Y en cuanto a lo exprsado por Quinto te doy la razon en cuanto a lo de Strasser. El era el lider de la faccion socialista mas "tradicional" dentro del NSDAP.
Saludos.

[Segoviano]

Bueno Buscaglia he leido con interes lo que has escrito, y decir que la actual Francia es mas socialosta.......pues no lo se.......en fin...

Creo que convencerte es mas dificil que derribar una pared de hormigon con un trozo de papel albal...claro que supongo tu pensaras lo mismo de mi jejejeje.

Saludos Cordiales!!!!!!!

[Sir Nigel]

Lo cierto es que tengo la impresión de que hay una potente corriente de pensamiento que, tras igualar al nazismo/comunismo como ideologías y formas de gobierno totalitarias y nefastas (en lo que estoy de acuerdo), ahora pretende difundir la idea de que el fascismo no era capitalista. Con ello el capitalismo queda libre de los pecados de la Alemania nazi, lo mismo que se intenta desligarlo de las lacras que crea actualmente en los países subdesarrollados a través del comercio desigual o en China (esos males serían cosa del comunismo, de la corrupción, del islamismo, de la incapacidad de gestión de africanos...). Y presentar un capitalismo "manchesteriano" como la única solución a la crisis actual (ojo, no creo que ningún forero esté defendiendo aquí eso, solo comento que veo esa idea en muchos libros, cadenas de televisión, prensa...). Yo no puedo encontrar el Santo Grial o la Ley de las Armonías Celestes en la ley de la oferta y la demanda. Que, en su puridad, creo que matan igual de bien que tantas otras ideologías .

Eso es, exactamente.

[apatrida]

Lo cierto es que tengo la impresión de que hay una potente corriente de pensamiento que, tras igualar al nazismo/comunismo como ideologías y formas de gobierno totalitarias y nefastas (en lo que estoy de acuerdo), ahora pretende difundir la idea de que el fascismo no era capitalista. Con ello el capitalismo queda libre de los pecados de la Alemania nazi, lo mismo que se intenta desligarlo de las lacras que crea actualmente en los países subdesarrollados a través del comercio desigual o en China (esos males serían cosa del comunismo, de la corrupción, del islamismo, de la incapacidad de gestión de africanos...). Y presentar un capitalismo "manchesteriano" como la única solución a la crisis actual (ojo, no creo que ningún forero esté defendiendo aquí eso, solo comento que veo esa idea en muchos libros, cadenas de televisión, prensa...). Yo no puedo encontrar el Santo Grial o la Ley de las Armonías Celestes en la ley de la oferta y la demanda. Que, en su puridad, creo que matan igual de bien que tantas otras ideologías .

Repitiendo lo que dije al principio, tambien existe una corriente actual que trata de igualar capitalismo con fascismo, los ejemplos los tenemos aqui mismo en los grupos estos antisistema, y que cuenta con mucha simpatia entre parte de la poblacion, y podemos decir tambien que trata de desligar al socialismo de los pecados de la Alemania nazi, y achacarle al capitalismo todos los males habidos y por haber: la pobreza de Africa, el extremismo islamico, la corrupcion, etc..., cuando los nazis incluyeron Socialismo en el nombre de su partido por algo seria. Creo que el apoyo de los grandes capitalistas a los nazis fue una medida desesperada, escogieron el menor de los males. Podriamos decir apurando un poco que la amenaza de extender el comunismo tuvo parte de culpa en el surgimiento del fascismo, una ley de accion-reaccion.
Creo que el capitalismo se caracteriza por la libre empresa, la competencia, libertad de mercado, etc... libertades que brillaban por su ausencia en la economia de los nazis, por lo que creo que tendrian mas que ver con el socialismo que con el capitalismo. No podemos tratar de llegar a una conclusion absoluta, no tenemos que decir que el fascismo fue puramente capitalista o socialista, tenemos que analizar el todo a ver a cual de los dos sistemas llegó a parecerse mas, y creo que en la practica fue al socialismo (no se por que le llamamos socialismo, creo que aqui cabria comunismo, en cuanto a la propiedad sobre los medios de produccion se refiere).
De esto ultimo tambien podemos hablar, de este concepto extremo excluyente que considerais la propiedad privada; los paises comunistas no todos llegaron a nacionalizar toda propiedad, esto ocurrió en los extremos como la URSS o China, en muchos otros paises satelites quedaron pequeños propietarios: propietarios de pequeños negocios, de pequeños trozos de tierra que resistieron a la cooperativizacion, se mantuvo la libertad de tener en propiedad y vender y comprar casa y coches, etc... pequeños vestigios de propiedad privada en el comunismo. En el feudalismo o en el esclavismo tambien habia propiedad privada y no podian considerarse por ello capitalistas. No creo que el mantenimiento de la propiedad privada sea un concepto concluyente: en el nazismo la propiedad privada lo era solo de nombre, porque en la practica podia ser expropiada y el regimen podia disponer de ella a su antojo en cualquier momento, en nombre del bien colectivo o de conceptos ideológicos que nada tienen que ver con el capitalismo.
Mas bien creo que lo que deberiamos analizar en cuanto a este concepto es que "la propiedad privada es sagrada", es decir, no que exista o deje de existir la propiedad privada, sino el respeto que hacia esta propiedad manifestaron fascistas, capitalistas o socialistas-comunistas, y ahi veremnos cuales se parecian mas.

[Lee]

Lo que pasa en este tipo de discusión es que todos estamos acertados en nuestras apreciaciones pero al mismo tiempo estamos equivocados. Esto es como un debate televisivo a los que estamos acostumbrados, en los que cada uno defiende sus opiniones pero sin escuchar al contrario y la respuesta se realiza con ejemplos puntuales.

Como ya dije antes, todos los -ISMOS son "iguales". Pero al igual que se supone que todos los hombres son "iguales". Claro, todos son hombres: cabeza-tronco-extremidades. Pero si nos aferramos a detalles resulta que nadie es igual: morenos-rubios-castaños-pelirrojos; pero claro luego alguien dice: castaño claro-castaño oscuro-castaño con reflejos- .... Sólo teneis que pasaros por la sección de tintes de un supermercado.

En esto de los sistemas económicos nos encontramos con lo mismo, uno le da a la definición de "socialismo" y te aparecen 200 variantes, pero es que le das a "capitalismo" y aparecen otras tantas. La "pureza" es algo imposible, y si se pretende purificar mucho acabas dando la vuelta y te encuentras junto a lo que en un principio te oponías.

El New Deal un ejemplo "socialista"? Pues claro que sí, ese es un As en la manga de Buscaglia, el Gobierno interviene en la economía estadounidense. Pero tampoco era una novedad, ya se intervino en la economía nacional 70 años antes. Fijaros si se intervino que el "peaje" fue una Guerra Civil en la que se discutía a grandes rasgos quien podía emitir dinero (hasta 1865 cada banco emitía su propio dinero), si había aranceles en los puertos, ... Pero después la necesidad, amplitud y capacidad demográfica e industrial de un pais tan grande como USA y al que le quedaban decadas de crecimiento interno le permitió poder crecer con muy pocas limitaciones, pero ese crecimiento sin control terminó justo en 1929. Y cual fue la solución? Pues la intervención del Gobierno, pero como debía mantener la "reglas básicas" del capitalismo el Gobierno hizo el control actuando como una participante más en "igualdad" de condiciones con los demás partcipantes privados. Y en el New Deal se ve muy claro, el Gobierno compraba a un precio fijo pero también cualquier industrial podía competir si lograba que un productor se lo vendiese más barato. Con eso que logró? Pues que el industrial no podía ganar dinero especulando y si tenías una fábrica de pan debías competir contra el Gobierno que compraba el trigo a 1$ y vendía el pan a 1,16$. Así que no te quedaba más remedio que lograr adecuar tus costes a 0,10$ y tu beneficio era de 0.06$. Pero quedaba la libertad de no entrar en el "juego", el problema es que no ganabas nada si no invertías en tu negocio, tendrías la fábrica cerrada.

Y este sistema que puede ser considerado "socialista" porque no deja de ser una intervención del Gobierno en la economía, es justamente el sistema capitalista que se sigue en los USA. Ya lo comenté antes, Washington plantea una necesidad a un precio que considera adecuado, si lo haces a menos precio te llevas el contrato y te quitas al Gobierno como competencia. Si no entras en el juego, el Gobierno monta el negocio y tú te quedas en casa pero sin ganar un duro. Así que quien quiera ganar dinero no tiene más remedio que invertir y entrar en el juego de competir.

Lo totalmente opuesto es el comunismo, claro que de nuevo existen 200 tipos de comunismo, la diferencia más destacable es que TODO es controlado por el Gobierno: que se produce, cómo se produce, por cuanto se produce, .... La intervención del Gobierno es absoluta y si nadie se "despista" en teoría es un sistema "perfecto".

Y ahora el sistema "fascista-nacional socialista". El Gobierno interviene en lo que considera oportuno y con muchas ventajas, de ahí los monopolios-estatales, pero eso sí mantiene la "libertad" entre comillas de cada uno privadamente montar su negocio. Lo que pasa es que no se puede competir en igualdad de condiciones, pues como hacían en Alemania del 33-45 los recursos tenían prioridades. Pero si entrabas en el "juego" de lo que el Gobierno consideraba prioritario recibías un beneficio, que según la circunstancia lo fijabas tú. Claro que "Hitler" fijaba el precio de ciertos artículos, pero también debía pagar lo que pidiese Krupp o Prosche por una torreta para un tanque, que hacía? le expropiaba la empresa? Entonces se hacía con todo el control de la producción y se convertía en un sistema más "comunista-socialista". Eso era impensable, pues justamente eran lo opuesto, a lo que se oponían abiertamente.

Pero si juntamos estos tres sistemas nos encontramos que si los llevamos al extremo descubrimos que son muy, muy, muy parecidos. En el horizonte está la posibilidad de lograr una estupenda mejoría en lo personal. Si es en el capitalismo la diferencia se resume en la cantidad de dinero que logres, si el que te toca es el fascismo-nacional socialista sigue siendo el dinero pero que puedes lograr por dos caminos que discurren de la mano el dinero y tu afilición política, si es el "comunismo puro" ante la ausencia del dinero está la en teoría valía personal que pones a disposición de la producción y recibes privilegios. Pero al final coinciden en los mismo, se termina creando una élite que se diferencia de la mayoría y que intentará proteger su posición limitando la entrada a la gran mayoría y ambos sistemas llevados al extremo necesitan consumir recursos, pero que al no ser ilimitados en algún momento llega el colapso.

[Buscaglia]

Bueno Buscaglia he leido con interes lo que has escrito, y decir que la actual Francia es mas socialosta.......pues no lo se.......en fin...

Creo que convencerte es mas dificil que derribar una pared de hormigon con un trozo de papel albal...claro que supongo tu pensaras lo mismo de mi jejejeje.

Saludos Cordiales!!!!!!!

También yo leo con interés tus escritos. En realidad yo no creo que la Francia actual sea más socialista (por lo menos, en el sentido del socialismo marxista) sino que elementos como el del 85% de impuestos a la categoría más rica de contribuyentes (eso que algunos tildan de "confiscatorio") es algo que excede por mucho a lo que hicieron los nazis. Es un ejemplo de que los dos podemos buscar elementos puntuales que favorecen nuestras tesis.

Es cierto: no vamos a convencernos. Este es un asunto en el que me parece que todos los foreros llegamos con ideas a priori que son muy difíciles de cambiar.

Un cordial saludo.

[pascual]

Hitler fue apoyado, antes de 1933, por el capital alemán. Qué temía a los comunistas. Pero el Führer tenía clara una cosa: a él, una vez llegase al poder, nadie le controlaría. Y así fue, los capitalistas alemanes tenían muchas facilidades, a diferencia de lo que pasó en la URSS, donde casi fueron eliminados en su totalidad. Pero, en Alemania, tuvieron que pasar por el aro, al igual que sucedió con las fuerzas armadas; y Hitler era quien daba las ordenes. No ellos. En ese sentido, la Alemania de Hitler era bastante capitalista; pero con la directriz de que sus negocios tuvieron que orientarse, obligatoriamente, al fortalecimiento militar de Alemania.

Probablemente, de todos modos, esa fase debería ser sólo temporal. Sí el partido gobernante se llamaba nacionalsocialista, no era por casualidad. Hitler en una ocasión, dijo que en el fondo, sus objetivos finales no diferían demasiado de los de los soviéticos. De haber ganado la guerra, los capitalistas ya no hubiesen sido necesarios, y probablemente les hubiese obligado a incorporarse al partido, o al orden nazi, para eliminarles como clase social.

[apatrida]

Aqui hablamos de que los capitalistas alemanes ganaron dinero a espuertas con los contratos militares ¿Era esto cierto, desde el punto de vista del valor del dinero en aquella Alemania? ¿Cual era el valor real del Reichmark? ¿Que podias tu realmente adquirir con esta moneda? Creo que mucho mas podias tu obtener con el carnet del Partido, como decia Lee que con aquel dinero, que me parece que solo era papel mojado. creo que Hitler imprimia billetes como si fueran periodicos.
Mucho mas poder y beneficios podia tener un "parteigenossen" que un capitalista con todos sus reichmark. Esto es otra semejanza con el comunismo.

[Sir Nigel]

El New Deal un ejemplo "socialista"? Pues claro que sí, ese es un As en la manga de Buscaglia, el Gobierno interviene en la economía estadounidense. Pero tampoco era una novedad, ya se intervino en la economía nacional 70 años antes. Fijaros si se intervino que el "peaje" fue una Guerra Civil en la que se discutía a grandes rasgos quien podía emitir dinero (hasta 1865 cada banco emitía su propio dinero), si había aranceles en los puertos, ... Pero después la necesidad, amplitud y capacidad demográfica e industrial de un pais tan grande como USA y al que le quedaban decadas de crecimiento interno le permitió poder crecer con muy pocas limitaciones, pero ese crecimiento sin control terminó justo en 1929. Y cual fue la solución? Pues la intervención del Gobierno, pero como debía mantener la "reglas básicas" del capitalismo el Gobierno hizo el control actuando como una participante más en "igualdad" de condiciones con los demás partcipantes privados.

Hago un pequeño off-topic, porque Lee toca algo que me parece muy interesante. Y más acorde con este foro, además. Si alguien quiere se podría abrir otro hilo para discutirlo.

El tema de la "expansión", qué hace que un país aumente su territorio, influencia económica, religiosa o lo que sea, me parece que merece mucha atención. Aunque que trata temas casi de otro mundo recomiendo "Religión e Imperio: Dinámica Del Expansionismo Azteca e Inca" de Geoffrey W. Conrad y Arthur Andrew Demarest. Es un estudio de dos casos en los que se aprecian claramente las dinámicas que movieron al aumento del poder de esos dos pueblos, y la influencia de la ideología (bastante que ver con lo que estamos hablando), y cómo esas dinámicas fueron excelentes a corto plazo, y al mismo tiempo la causa de profundas crisis a la larga. Ya sé que a priori parece que el caso azteca o el inca tienen poco que decirnos, pero es muy esclarecedor, y los problemas que se encontraron, aunque tomaran formas extrañas para nosotros, tenían un fondo parecido: la propiedad privada y comunal, organización política a alto y bajo nivel, cultura y purgas culturales, "exigencias ideológicas" irracionales e imposibles de evitar, revueltas e intentos de cambio, etc. El llegar al "límite" de la dinámica, como el caso que ha puesto Lee, trae muchos problemas.

Sería muy largo detallarlo aquí, pero lo recomiendo.

[Antigono Monoftalmos]

Antigono yo no considero tener tal confusion. En terminos economicos considero que un pais es socialista o capitalista en funcion del control que el estado ejerce sobre la economia de un pais. Si me dices que para ser socialista se necesita un componenete politico te ruego me des un ejemplo del mismo.

Hay muchos ejemplos, por ejemplo en el caso de políticas como ayudas económicas a colectivos desfavorecidos o promoción social de minusválidos, mujeres o inmigrantes que no tienen nada que ver con el control del mercado y la economía, eso responde a la definición de economía planificada, que no es cosa sólo del socialismo sino de múltiples ideologías.
Y como bien dice Buscaglia, hoy en día hay países capitalistas, pero países liberales (del libre mercado, laissez faire) no queda ninguno sobre la faz de la Tierra.

[Pablorojo]

En Alemania, por contra, el estado no intervino en cuestiones tan concretas como reducir el número de criadas y cocineras. Estando falto de mano de obra, permitió que la burguesía mantuviese su servicio doméstico por no interferir en las leyes del mercado.

Pero esto se solventó en gran parte gracias a los trabajadores extranjeros, inclusive en el período de entreguerras el numero de extranejeros fue en aumento con la creciente expansión de la industria bélica, pero muchos estaban empleados como bien afirmas en las residencias particulares como servicio doméstico ( durante la Gran Guerra ya había casi un millón de trabajadores extranjeros, sin contar los prisioneros de guerra, y muchos de aquellos continuaron en el Reich), hasta llegar a cifras de varios millones durante la Segunda Guerra Mundial.


Saludos.

[Segoviano]

Hola Antígono.

Lo que dices se refiere a acciones de beneficemcia llevadas a cabo principalmente por particulares, o incluso por un país, sí, pero en mi opinión no significa para nada que se busque la igualdad de los individuos ni nada por el estilo.

De todas maneras creo que la síntesis la han dicho antes: Aquí todos creemos llevar razón.

Saludos.

[Lee]

El Reichmark nació antes de que Hitler llegase al poder y nació por una necesidad impuesta a Alemania, especialmente y también a casi toda Europa, el abandono del Patrón Oro. Recordad esa imágenes de alemanes llevando carretillas rebosantes de dinero por la calle y no había miedo a que les robasen. El cambio estaba en 1 billón por un Marco.

Cuando aparece el Reichmark este lo hace condicionado y controlado para evitar esa inflacción desproporcionada, sujeto por tanto a la situación de la economía mundial y los efectos de la Crisis del 29. Lo que ocurre es que en 1933, cuando Hitler llega al poder, esa crisis había tocado fondo y poco a poco la situación se había estabilizado y ya sólo quedaba crecer. Así que Hitler tomó la decisión de acogerse a las directrices que estaban estipuladas, pero al mismo tiempo en secreto comenzó la impresión de billetes, una escapatoria que le valdría durante un tiempo. Controlando el cambio de divisas en los mercados financieros.
La similitud hoy en día la podríamos encontrar en la situación de China, el yen cotiza en Bolsa y tiene un cambio establecido y reconocido internacionalmente, pero no olvidemos que quien controla ese cambio es el Gobierno Chino y por tanto su valor "real" está condicionado.

Con esta situación que nos encontramos en la Alemania de Hitler? Pues una sociedad que dispone de dinero y que en teoría tiene un valor, valor claro en Alemania otra cosa es si lo pretendemos cambiar a otra divisa. Pero antes de que esta "burbuja" explotase Hitler se ocupó de estar en guerra y al iniciarla venciendo una de sus primeras medidas fue apropiarse de las reservas de oro de los demás países (y del oro de los que acababan en humo), pero sin olvidarse de imponer un nuevo cambio a las monedas de los paises ocupados que beneficiaba y mucho al que disponía de Reichmarks.

Pero todo esto no era más que una ilusión, de ahí esa auténtica "guerra financiera" que se desarrolló al mismo tiempo que la guerra armada. Con un Reichbank fundiendo lingotes de oro en secreto, cambiando el sello a los lingotes del botín de los bancos ocupados, la falsificación de libras esterlinas y dólares, .... Al fin ya al cabo, el sistema financiero no se podía abandonar totalmente, pues si un día terminaba la guerra y los nazis seguían algún tipo de moneda y un cambio de divisas debía de al menos perdurar.

Pero al menos durante la guerra, si uno conseguía sacar sus reichmark de Alemania los podía cambiar por ejemplo en Suiza por otras divisas e incluso por oro. Claro que en un valor "artificial" pues mientras siguiese en un principio el control nazi de las finanzas y luego la guerra beneficiándoles pues todo marchaba. La cuestión sería cuando se normalizase la situación, que entonces la burbuja explotaría.

[apatrida]

Es que en tiempos de crisis y guerras, el oro es un valor mas seguro que el papel, muchos tendrian escondidos tesoros a ver que pasaba.
Despues de la guerra, por curiosidad sabeis como fue el cambio de los reichmarks? Supongo seria muy diferente en el area sovietica y en la de los aliados.
No olvidar el racionamiento, en Alemania si no tenias cupones, aunque tuvieras dinero, legalmente no podias comprar nada, tenias que ir al mercado negro, y en este muchas veces tenias que acudir al oro, o a relaciones de trueque, propias del comunismo. Mucho antes de la guerra, ya en Alemania imperaba la consigna de "cañones antes que mantequilla".
Otra cosa que quiza podais amablemente ilustrarme, sobre el respeto a la propiedad privada de los nazis, ya sabemos como respetaron la de los judios, pero enmarcandose tambien en la expansion, que alguien mencionó aqui, ¿Como trataron a los capitalistas de los paises conquistados? ¿Se repetaron sus fabricas, negocios y otras propiedades? ¿se respetaron bancos y capitales?

[Lee]

Pues no te creas, el sistema que utilizaron fue el mismo que los nazis. Imprimir más dinero según las necesidades de cada zona. Lo que pasa es que la guerra ha terminado y llega el momento de "rendir cuentas" y si os fijais en lo que sucedió fue resumiendo mucho "lo contrario" tras la I GM.

Esta vez en vez de hacer pesar todo el coste en el pueblo alemán, directamente se repartieron el país de primeras. Luego vendría lo que económicamente se puede llamar el "cierre de cuentas", el primero se hace en Enero, pero luego se van "depurando" por departamentos y se van ajustando las cuentas, y eso lleva su tiempo. Pero lo que fue innegociable, impuesto por USA y su sistema económico, es que Alemania no podía volver a aquella situación de 1919. Así que se retiraron los reichsmark de la circulación y se les anuló todo valor, imprimiendo unos nuevos billetes Deutsche Mark y fijandole un valor de salida en la cotización bursatil. Luego ya vendrían muchos "detalles" a negociar o imponer hasta el día de hoy.

Curiosamente, ayer salía la noticia de que Alemania había ordenado retornar su parte de "reservas en oro" que tiene a día de hoy depositadas en París y New York, estan allí desde hace décadas como protección ante una posible invasión soviética. Eso sí, no retornan las que hay en Londres.

[apatrida]

Muchas gracias por la informacion, curioso lo del oro en Paris y N.Y.

[Lutzow]

Otra cosa que quiza podais amablemente ilustrarme, sobre el respeto a la propiedad privada de los nazis, ya sabemos como respetaron la de los judios, pero enmarcandose tambien en la expansion, que alguien mencionó aqui, ¿Como trataron a los capitalistas de los paises conquistados? ¿Se repetaron sus fabricas, negocios y otras propiedades? ¿se respetaron bancos y capitales?

Existen muchas diferencias dentro de los distintos territorios ocupados, manteniéndose en general una mayor apariencia de legalidad en el Oeste que en el Este. Poniendo como ejemplo a Francia, se mantuvo la administración gala, incluso en los territorios ocupados (excepto obviamente en Alsacia y Lorena) y se creó una administración alemana que actuaba paralelamente a la primera. La explotación del país se iniciaba con el pago por parte de Vichy de los gastos de ocupación, que osciló entre los 300 y 700 millones de francos diarios. Esa importante cantidad se usó para pagar materias primas y manufacturadas a la propia Francia, así como para financiar las obras de defensa en la costa atlántica. Para favorecer las importaciones germanas, sus autoridades impusieron un tipo de cambio franco-marco muy favorable al segundo.

En Polonia ni siquiera se intentó una apariencia de legalidad, distinguiéndose por una parte los territorios que habián pertenecido al II Reich (incrementados con otros adyacentes y útiles para la economía alemana), donde los fideicomisarios germanos se hicieron con el control de las empresas y propiedades polacas; y el resto del país, donde las instrucciones de Goering estipulaban que todas las materias primas, maquinaria, etc. útiles para el esfuerzo alemán deberían ser entregadas al Estado, mientras las fábricas trasladadas a Alemania o, de no ser posible, ocupadas y explotadas en beneficio de Alemania...

Para profundizar en el tema recomiendo el clásico de Arnold J. Toynbee "La Europa de Hitler"...

Saludos.

[Segoviano]

Bueno, aquí tengo, para terminar por mi parte, mi respuesta creo definitiva a la cuestión de la propiedad privada que expresaba antes Sir Nigel. Se trata del texto-memorando secreto de Hitler, en 1.936, acerca del multicitado Plan Cuatreneal. El "Furher" dice lo siguiente:

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"""IV. It is equally urgent that the mass production of synthetic rubber should be organized and secured. The contention that the processes are perhaps not yet fully determined and similar excuses must cease from now on. It is not a matter of discussing whether we want to wait any longer, for that would be losing time, and the hour of peril would take us all unaware. Above all it is not the task of State economic institutions to rack their brains over production methods. This has nothing to do with the Ministry of Economics. Either we possess today a private industry, in which case it is its task to rack its brains about production methods, or we believe that the determination of production methods is the task of the State, in which case we no longer need private industry.

V. The question of the cost of these raw materials is also quite irrelevant, since it is in any case better for us to produce in Germany dearer tyres which we can use, than for us to sell [sic – verkaufen] theoretically cheap tyres for which, however, the Ministry of Economics can allocate no foreign exchange and which, consequently, cannot be used produced for lack of raw materials and consequently cannot be used at all. If we are in any case compelled to build up a large-scale domestic economy on the lines of autarky – which we are – for lamenting and harping on our foreign exchange plight will in any case not solve the problem – then the price of raw materials individually considered no longer plays a decisive part.

It is further necessary to increase German production of iron to the utmost. The objection that we are not in a position to produce from the German iron ore, with 26 per cent content, as cheap a pig-iron as from the 45 per cent Swedish ores, etc., is irrelevant because we are not in fact faced with the question of what would rather do but only of what we can do. The objection, moreover, that in that event all the German blast furnaces would have to be converted is equally irrelevant; and, what is more, this is no concern of the Ministry of Economics. It is for the Ministry of Economics simply to set the national economic tasks, and it is for private industry to carry them out. But should private industry believe that it is not able to do this, then the National Socialist State will succeed in carrying out this task on its own. In any case, for a thousand years Germany had no foreign iron ores. Even before the war, more German iron ores were being processed than during the period of our worst decline. Nevertheless, if we still have the possibility of importing cheap ores, well and good. But the future of the national economy and, above all, of the conduct of war, must not be dependent on this""""""""""

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La fuente es :
http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/doc ... ge_id=2282

Quién no lo entienda en Inglés puede acudir a un traductor. Yo lo haría pero ahora mismo no tengo mucho tiempo .

Saludos.

[apatrida]

En Polonia ni siquiera se intentó una apariencia de legalidad, distinguiéndose por una parte los territorios que habián pertenecido al II Reich (incrementados con otros adyacentes y útiles para la economía alemana), donde los fideicomisarios germanos se hicieron con el control de las empresas y propiedades polacas; y el resto del país, donde las instrucciones de Goering estipulaban que todas las materias primas, maquinaria, etc. útiles para el esfuerzo alemán deberían ser entregadas al Estado, mientras las fábricas trasladadas a Alemania o, de no ser posible, ocupadas y explotadas en beneficio de Alemania...

Saludos.

Supongo que en Noruega y Checoslovaquia tambien tratarian de mantener un cierto barniz de respeto a la propiedad privada, pero como se ve en Polonia, y supongo que en los Balcanes no se repetaria para nada, en la URSS ya no existia propiedad privada, asi que lo tendrian mas facil.

[Sir Nigel]

Sobre las citas que has puesto, Segoviano, el segundo párrafo no habla de propiedad, sino de cómo apañárselas con las materias primas. En el primero dice que la que tiene que bregar con los problemas de producción es la industria privada, no el Estado. Luego se queja de que, si no pueden, para qué demonios quieren una industria privada. Pero no está planteando su nacionalización ni mucho menos, está clamando al cielo porque le dan excusas por no poder cumplir. En el tercer párrafo vuelve a repetir que no es tarea del ministerio más que señalar tareas, que debe llevar a cabo la industria privada.

No entiendo muy bien, creo que antes defendías que era un sistema socialista. No pones nada en tu último post, pero me ha dado la impresión, por esas citas, de que has cambiado de opinión.

[Antigono Monoftalmos]

Hola Antígono.

Lo que dices se refiere a acciones de beneficemcia llevadas a cabo principalmente por particulares, o incluso por un país, sí, pero en mi opinión no significa para nada que se busque la igualdad de los individuos ni nada por el estilo.

Los programas sociales no son actos de beneficencia, son decisiones políticas de un gobierno para reducir las desigualdades entre sus ciudadanos. Si bien es cierto que en Europa estas politicas han sido aplicadas tanto los los gabinetes de derechas como los de izquierdas...al menos hasta ahora.