¿Era la Alemania de Hitler un país económicamente Socialista

[Segoviano]

Hola a todos¡¡

Partiendo de que se trata de una traducción alemán-inglés-español, que puede llevar a errores:

-En el primer párrafo Hitler habla efectivamente de que no quiere excusas. Efectivamente habla también de que no debe dirigirse al Ministro de Economía, sino a la industria (dando una orden a los que disponen de "propiedad privada", lo cual no casa muy bien con esta, por cierto). Y después afirma que todo el proceso debe hacerse por la industria privada (a la cual está ordenando algo), o, en su defecto, subsidiariamente será el Estado el que llevará a cabo la tarea, en cuyo caso, afirma, ya no será necesaria la industria privada ( y ya sabemos que significa esto).

-Y en el tercer pa´rrafo vuelve a repetir lo mismo y dice: "But should private industry believe that it is not able to do this, then the National Socialist State will succeed in carrying out this task on its own".

La traducción de esto es "si la industria privada no es capaz de hacerlo, será el estado nazi el encargado de llevarlo a cabo" ( y ya sabemos lo que significa esto, es decir, nacionalización, como en el primer párrafo).

Y esto es literal, ni "clama al cielo", ni nada por el estilo. Lo que esta afirmando es que si esa industria supuestamente "privada" no cumple las ordenes, ya pueden ir recogiendo el "petate".

Saludos.

[Buscaglia]

Pero no la privatiza y Alemania siguió siendo un país capitalista.

Debatir sobre si "Alemania "pudo ser" un país económicamente socialista" si la industria privada no cubría las expectativas de Hitler es otro debate, el de la historia-ficción. Pero podemos entrar en él.

Para mí Alemania solo pudo ser socialista si Rosa Luxemburgo y Karl Liebnek ganan, o si el bolchevismo se extiende desde la URSS como una mancha de aceite en 1919, lo que me parece imposible (ya vimos como le fue a Bela Kun en Hungría). Porque en esos párrafos Hitler sigue sin amenazar con el socialismo marxista, amenazará en todo caso con una economía mixta: sector secundario estatalizado, sector primario y terciario privado (vamos, como la NEP rusa, que no era socialismo marxista).

A no ser que en otro párrafo amenace con privatizar las tierras y el sector terciario. Pero me extrañaría mucho porque los nazis siempre andaban apelando a la "pequeña propiedad privada" como la base de una sociedad sana. Sus bravatas -y esos párrafos parecen las típicas bravatas de Hitler para conseguir poner las pilas a la industria- se destinaban a lo que ellos llamaban "plutocracia". La plutocracia de los Thissen, Krupp, Blohn und Voss... en fin, todos aquellos a los que Hitler invitaba a sus fiestas en los años treinta y los que hicieron enormes negocios con la guerra.

[Sir Nigel]

Lo que está diciendo es que espabilen. Es una queja, si quieres una amenaza, pero que no tiene nada que ver con principios políticos, sino con la falta de cumplimiento de un encargo. Eso no es socialismo, Segoviano. La amenaza de la nacionalización, o incluso la nacionalización efectiva en situaciones de crisis (y supongo que la 2GM se puede considerar tal) ha ocurrido en prácticamente todas partes por un motivo u otro. Ya te han puesto un montón de ejemplos de economía dirigida que se realizaron en EEUU y Gran Bretaña...¿y? ¿Churchill era un comunista?

Más que hacer un análisis, estás usando cualquier parecido con el socialismo como excusa para llegar a una conclusión que, creo yo, ya habías decidido de antemano. Olvidando el resto, por cierto.

[Antigono Monoftalmos]

Es más, la intervención estatal en la producción industrial y la nacionalización de fábricas ya se llevó a cabo durante la Primera Guerra Mundial.

[Segoviano]

Bueno, vamos a tener que llevar esto a cosas muy concretas para intentar sacar al en limpio. Asi que os pregunto primero, y para ir dejando cosas claras:

1-Quien llevaba la voz cantante en la economia de la Alemanja Nazi: el estado o los individuos?

2-Existia Planificacion estatal: si o no?

3-LA propiedad privada era igual de plena que en cualquier otro pais de la epoca, o el gobierno tenia tal influencia que la desbordaba?

Evidentemente no soy tampoco el "cheriff" aqui jejeje, pero os pediria ( a todos los que participais )respondieseis de la forma mas breve y clara posible.
Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Puedo resultar pesado pero una economía planificada no implica que un país sea socialista o comunista.

[Lutzow]

Puedo resultar pesado pero una economía planificada no implica que un país sea socialista o comunista.

Sobre todo cuando esa planificación y búsqueda de la autarquía viene a consecuencia de una economía de guerra, y Alemania estaba inmersa en ella mucho antes de que estallase en 1939...

Saludos.

[Penthea]

1. ¿El estado o los individuos? Ahhh, los individuos que forman el estado….el partido que gestiona el estado está formado y apoyado por la élite económica y empresarial.

2. Sí. Pero en cualquier país del mundo, tenga el tipo de economía que tenga, existe cierto grado de planificación, por tanto, eso no dice nada en sí mismo. Si además, estamos en un contexto de crisis económica y economía de guerra…blanco y en botella.

3. Igual. No cambia en absoluto el sistema de propiedad con respecto a la situación anterior.

Creo que el problema es que parte de una premisa falsa y que además no tienes en cuenta el contexto histórico. En cualquier caso, una cuestión es aplicar determinadas medidas proteccionistas e intervencionistas (que bueno, aceptamos “socialistas” como “animal de compañía”) en un contexto de crisis económica y social (y en una economía de guerra; hecho que no podemos obviar), como también hicieron otros países (por ejemplo, EEUU), y otra establecer que esas medidas en realidad suponen un control total y real por parte del estado de la economía y que por ello, estamos ante un estado de corte socialista.

Como dicen otros foreros, no sólo se mantiene la propiedad privada, sino que se protege y se acentúa. De hecho, el nazismo es avalado y apoyado por ciertas élites económicas y empresariales, precisamente para salvaguardar esas propiedades, frente a corrientes comunistas y socialistas. Por ejemplo, en la agricultura se mantiene la situación anterior, no existieron cambios en la estructura de propiedad y se perpetúa el sistema de los grandes terratenientes, y en la industria se apoya a las grandes empresas privadas alemanas. Pues vaya un socialismo de pega.

Puedo resultar pesado pero una economía planificada no implica que un país sea socialista o comunista.

No, Antígono, no resultas pesado; a veces hay que repetir las cosas....

[Segoviano]

Lo acabas de dejar clarisimo penthea. La propiedad sigue exactamente igual que en el sistema anterior, o mejor aun.

En la Alemania nazi podias ser propietario siendo judio, democrata, negando la autoridad del partido y del querido fuhrer, pasando de los objetivos marcados por el estado, repartiendote todos los beneficios que quieras, sin amenazas de nacionalizacion, ni control administrativo extremo, marcando los precios de venta y compra que quieras, y sin temer nada ni de las ss, gestapo, etc, etc.

Vamos, tu derecho de prooedad es exactamente igual al de la depublica de weimar, incluso mejor ue el de EEUU en esa misma epoca.

Si el gobierno quiere ir contra ti porque no cumples lo que te pida ira a los imparciales tribunales de justicia, pues tu propiedad es tuya, de forma absoluta y total y sin interferencias.

En resumen Pethea, las empresas de alemanja pueden competir con ilusion contra las numerosas empresas existentes de la competencia y competencia que tampoco siguen la planificacion y directrices del estado.

[Segoviano]

Y cuando quiera comprar materias primas de mejor calidad en el extranjero el gobierno me dara una lista de telefonos con las mejores empresas extranjeras. El comercio internacional de nuestra empresa, que es de mi proiedad, es la prioridad numero uno.

Yde paso aprovechare mis ahorros y los pondre a cotizar en la floreciente bolsa de frankfurt. Porque son mis ahorros y con ellos hago lo que quiero.

De hecho, antecediendose unos 50 veranos a Reagan, HItler dijo en el Reichstag : " the goverment is the problem" .

Si, si, si, tienes toda la razon.......en serio no te enfades camarada, un saludo cordial , solo que tenemos visiones muy diferentes.

[Lutzow]

En la Alemania nazi podias ser propietario siendo judio, democrata, negando la autoridad del partido y del querido fuhrer, pasando de los objetivos marcados por el estado, repartiendote todos los beneficios que quieras, sin amenazas de nacionalizacion, ni control administrativo extremo, marcando los precios de venta y compra que quieras, y sin temer nada ni de las ss, gestapo, etc, etc.

¿A qué me suena esto? ¡Ah, sí! A la España franquista, donde podías ser propietario siendo rojo, sindicalista, demócrata, negando la autoridad del partido y del querido Caudillo... Efectivamente, la España de Franco, un ejemplo histórico de país con economía comunista-socialista...

Saludos.

[Penthea]

Lo acabas de dejar clarisimo penthea. La propiedad sigue exactamente igual que en el sistema anterior, o mejor aun.

En la Alemania nazi podias ser propietario siendo judio, democrata, negando la autoridad del partido y del querido fuhrer, pasando de los objetivos marcados por el estado, repartiendote todos los beneficios que quieras, sin amenazas de nacionalizacion, ni control administrativo extremo, marcando los precios de venta y compra que quieras, y sin temer nada ni de las ss, gestapo, etc, etc.

Vamos, tu derecho de prooedad es exactamente igual al de la depublica de weimar, incluso mejor ue el de EEUU en esa misma epoca.

Si el gobierno quiere ir contra ti porque no cumples lo que te pida ira a los imparciales tribunales de justicia, pues tu propiedad es tuya, de forma absoluta y total y sin interferencias.

En resumen Pethea, las empresas de alemanja pueden competir con ilusion contra las numerosas empresas existentes de la competencia y competencia que tampoco siguen la planificacion y directrices del estado.

Vaya, qué bien te tomas las cosas. Me alegra que no te hayas molestado, es más, que incluso estés de acuerdo con mis comentarios de los puntos 1 y 2, teniendo en cuenta que no los rebates.

Sin embargo, lo que me parece un tanto incongruente es que aceptando la situación de crisis económica y de economía de guerra, que va a condicionar la política económica, no entiendas ciertas medidas de intervención económica que luego comentas. Pero bueno, no pasa nada, teniendo en cuenta que en la práctica, el sistema de propiedad se mantiene igual, las propiedades se quedan prácticamente en las mismas manos, no existe trasvase entre clases sociales, etc….y todos esos pequeños detalles.

Bah, ¿economía socialista? Qué cosas….

[Sir Nigel]

En la Alemania nazi podias ser propietario siendo judio, democrata, negando la autoridad del partido y del querido fuhrer

El sistema de propiedad no tiene nada que ver con los individuos que tienen esa propiedad. Un sistema puede perpetuarse, o incluso acentuarse, sustituyendo a los individuos. Que roben a los judíos para dárselo a los arios puros, sustituyendo los últimos a los primeros no cambia el sistema. Cambiar el sistema sería convertir esa propiedad en pública o comunal, que no es el caso.

Y sigues insistiendo en lo mismo, que el Estado intervenía. Y como no paran de repetirte, eso no tiene nada que ver con si es socialista o no. Intervenía porque estaban en guerra y porque había que mantener la estabilidad social (como bien ha explicado antes Buscaglia). Ya te han dado ejemplos de sobra de países capitalistas en los que se dieron casos parecidos.

[Buscaglia]

Saludos.

Realmente, este es un hilo que sospecho no nos va a llevar a nada porque nadie convencerá a nadie (y lo dice alguien al que han convencido una docena de veces en este hilo ).

Así que cierro mi intervención con un razonamiento por analogía, que no son elegantes pero que a veces son ilustrativos. Y se basa en hechos estrictamente reales y comprobables.

España no es un país capitalista. Su sistema de producción es el Antiguo: la propiedad no es individual y privada, es colectiva porque está en manos de la tribu y las familias obtienen solo el usufructo. ¿En qué me baso? Bien, yo en invierno no me caliento pagando a las empresas eléctricas sino con el lote de madera que obtengo de los comunales de mi pueblo a la que tengo derecho por mi mero empadronamiento. Los negocios tampoco son de propiedad privada, sino colectiva. Durante los últimos meses mediante el trabajo comunitario de los vecinos (en Navarra se denomina "auzolan") hemos creado un albergue-restaurante en la antigua casa del cura (suena a poca cosa pero era un palacete del XVIII de 1000 m2) de propiedad municipal. La razón era obtener ingresos para el municipio (no para los que nos dejamos horas y horas picando y azulejando) y luchar contra el paro, porque se crean siete puestos de trabajo.

Datos todos reales. Pero ¿demuestran que España no es capitalista?

Por supuesto, lo mismo que hecho yo, cualquier compañero podrá mostrar datos reales que apunten aspectos "socialistas" dentro de la Alemania de Hitler. Pero a partir de 1929 todas las economías capitalistas presentaban esas... ¿incoherencias? Es que incluso me niego a llamarlas "incoherencias". El capitalismo no es lo que Adan Smith y David Ricardo pusieron por escrito, ellos enunciaron una serie de leyes por las cuales creo que sólo se ha guiado Gran Bretaña en el XIX (el liberalismo decimonónico inglés no hacía más que criticar el proteccionismo de los demás países) y ningún país durante todo el siglo XX. El capitalismo también es Keynes, la autarquía española, el "New Deal" o la "Esfera de Co-properidad Común" japonesa.

Pero vamos, yo no deseo convencer a nadie y no intervendré más escribiendo sobre esta cuestión, aunque os leeré con interés.

[Segoviano]

Bueno, yo tambien cierro aqui mi intervencion. Me he pasado unos buenos ratos, y espero no haber ofendido a nadie.

Saludos a todos.

[apatrida]

Lamento que os despidais, quiza querais volver a debatir, a ver si ponemos un poco de paz.
Creo que ya lo dije pero lo volvere a repetir: el fascismo no es socialismo-comunismo, ni Hitler ni Franco pordemos calificarlos de comunistas, pero tampoco capitalistas, porque no tenian nada que ver con USA ni Inglaterra, y menos podiamos llamarlos democratas.
Creo que lo que tenemos que mirar es a cual sistema se semejaban mas, ¿el fascismo en su vertiente economica a quien se parece mas, al capitalismo o al comunismo?
Creo que los grados de planificacion economica en el fascismo fueron fuertes, ya desde tiempos de anteguerra, mas parecidos a los planes quinquenales comunistas que a las medidas coyunturales, que en tiempos de crisis como la WWII adoptaron algunos paises capitalistas.
El irrespeto a la propiedad privada de los facistas se asemejaba mas al comunismo que al capitalismo. Ojo que no digo que la abolieran, solo que no la consideraban sagrada.
Yo creo que una buena conclusion a este debate, en vista de que ya esta claro que no nos convenceremos mutuamente, es una intermedia, ni para ustedes ni para nosotros: El fascismo no es socialismo, pero se asemeja mas al socialismo que al capitalismo. Recuerden : Partido Nazi: partido nacional-socialista, ellos mismos se autoclasificaron.

[apatrida]

España no es un país capitalista. Su sistema de producción es el Antiguo: la propiedad no es individual y privada, es colectiva porque está en manos de la tribu y las familias obtienen solo el usufructo. ¿En qué me baso? Bien, yo en invierno no me caliento pagando a las empresas eléctricas sino con el lote de madera que obtengo de los comunales de mi pueblo a la que tengo derecho por mi mero empadronamiento. Los negocios tampoco son de propiedad privada, sino colectiva. Durante los últimos meses mediante el trabajo comunitario de los vecinos (en Navarra se denomina "auzolan") hemos creado un albergue-restaurante en la antigua casa del cura (suena a poca cosa pero era un palacete del XVIII de 1000 m2) de propiedad municipal. La razón era obtener ingresos para el municipio (no para los que nos dejamos horas y horas picando y azulejando) y luchar contra el paro, porque se crean siete puestos de trabajo.

Datos todos reales. Pero ¿demuestran que España no es capitalista?

Pero tampoco demuestran que es comunista, porque en un sistema comunista para poder habiltar la casa del cura como albergue, tendrias que pedir un permiso al comite regional del Partido, este a su vez al Provincial, este al Nacional, asi sucesivamente. Tendriais que sacaros los avales del Comite del Partido, de la Juventud Comunista, y del Sindicato de tu aldea. Tendrian que investigar si no hay una intencion aviesa de lucro, si el autor de la idea no es algun "enemigo " que quiera enriquecerse a costa del pueblo trabajador.Tendrian que analizar si los materiales que teneis preparados para esta obra no son mas necesarios en otro sitio, y de donde los habeis sacado, el destino de las ganancias que obtendriais no irian para a tu aldea, sino que el Partido dispondria en que lugar de la Economia Nacional son mas necesarias. Si se llegase a construir, los trabajadores serian designados por el Partido , entre gente de total confianza y probada lealtad ideologica que lo mas probable es que no fueran de tu aldea, y el puesto de gerente lo mas probable es que se lo dieran a un jubilado de la policia o las fuerzas armadas.
Al final despues de tanta burocracia, no podrias construir nada y la casa del cura se quedaria en ruinas, y en el invierno pasarias frio porque la leña comunal tambien iria para otro destino mas necesario. Este ejemplo que describes en todo caso seria comunidad primitiva, pero comunismo no.

[Antigono Monoftalmos]

El capitalismo no es lo que Adan Smith y David Ricardo pusieron por escrito, ellos enunciaron una serie de leyes por las cuales creo que sólo se ha guiado Gran Bretaña en el XIX (el liberalismo decimonónico inglés no hacía más que criticar el proteccionismo de los demás países) y ningún país durante todo el siglo XX. El capitalismo también es Keynes, la autarquía española, el "New Deal" o la "Esfera de Co-properidad Común" japonesa.

Es que el liberalismo económico no es lo mismo que capitalismo, obviamente el liberalismo es capitalista pero no todo capitalismo es liberal, ya desde finales del siglo XIX se puede ver en los países más industrializados una ola antiliberal (desde el punto de vista económico) con prácticas proteccionistas, neomercantilistas y monopolísticas (creación de trust, etc....) y a la vez que se aumentaba el poder del sistema capitalista, eso lo podemos ver en países como Alemania, EEUU o Japón.
Con la Primera Guerra Mundial los últimos remanentes del liberalismo desaparecen y los estados ya no dudan en intervenir en la economía, ya sean sistemas democráticos como EEUU, fascistas como la Alemania nazi o comunistas como la URSS; y en estos dos últimos casos se manifiesta en una economia totalmente planificada.
Y ya que estamos con el tema de España, a día de hoy España no es un país con un sistema liberal-económico, pero sí es un país capitalista.

[Sir Nigel]

Bien puntualizada la diferencia entre liberal y capitalista, Antígono. Lo que sí confunde es que en la actualidad se defiende (hablo de la corriente más común en EEUU, y últimamente en Europa) un sistema "liberal" que en la práctica no existe.