Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Principios del siglo XX y periodo de Entreguerras.

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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Buscaglia escribió:
29 Oct 2020 15:22
Lo que han tenido es más altavoces porque escriben bien, caen simpáticos y, a través de Estados Unidos, han tenido la ocasión de contar a todo el Orbe sus cuitas.
O la versión que ellos quieren vender, porque también es bueno saber que han existido cientos de miles de irlandeses que han servido en las fuerzas británicas...hasta el famoso Duque de Wellington era dublinés :-B
Vamos, que no todos eran luchadores por la libertad contra la malvada monarquía anglosajona. Que los británicos también han tenido su leyenda negra.


El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:
27 Oct 2020 20:43
Segundo, el tema morisco es complicado, pero está claro que la Monarquía Hispánica decidió llevar a cabo su limpieza étnica (que es lo que fue, sin paños calientes) como forma de completar la política de unidad religiosa iniciada por los Reyes Católicos.
¿ Y porque no lo hicieron en 1492?. ¿ Para que esperar hasta 1609...no lo creo. En los dominios de losreyes católicos había judíos hasta 1492, cosa que en el resto de Europa habían sido expulsados o masacrados desde el siglo XII hasta la fecha. Creo que en Portugal fueron expulsados poco después.

En los dominios de la Monarquía Hispánica había musulmanes, cosa que en el resto de Europa cristiana no...incluido el Sacro Imperio.
Antigono Monoftalmos escribió:
27 Oct 2020 20:43
La amenaza berberisca solo fue la excusa, porque ésta no desapareció con el final de los moriscos. Otra cosa es que aquella política fuera la normal en aquella Europa llena de fanáticos religiosos...donde, curiosamente, el único estado que practicaba la tolerancia religiosa fuera el imperio otomano...
Una "excusa" muy real. El antiguo reino de Granada era de mayoría musulmana, un puñal en las costillas de la Monarquía que se la jugaba contra la Sublime Puerta. De hecho hay constancia de ayuda de los turcos y de envíos de asesores y súbditos del Sultán. No se podía consentir bajo ninguna circunstancia una población musulmana no "controlada" en la península ibérica.
Los cristianos en el Imperio turco eran "inferiores", ni mas ni menos. Obligados a servir en los ejércitos del Sultán como carne de cañón, pagando impuestos especiales y bajo la bota del Sultán. jaula de oro depende que fewchas, que no siempre y expuestos a ser los paganos de cualquier cosa. Es mas, a partir del XVIII son las potencias cristianas europeas las que presionan a los turcos para respetar a la minoría cristiana.

Hasta que a finales del XIX se acabo la "tolerancia" y se les persiguió y extermino como a los armenios, cristianos asirios o los ortodoxos griegos...millones de muertos por el "tolerante" gobierno turco...un genocidio vamos.
Antigono Monoftalmos escribió:
27 Oct 2020 20:43
al menos hasta el siglo XVIII, cuando el imperio austríaco admitiera a judíos y musulmanes en su seno, sin reprimirlos o exterminarlos, de hecho, los bosnios musulmanes defendieron la monarquía de los Habsburgo todavía en 1918. Los austríacos y los prusianos desde Federico el Grande, claro.
Pero en el siglo XVI solo los había en España, no en el Sacro Imperio ni en ningún otro lado. Los bosnios fueron conquistados por los austriacos en 1878, no tres siglos antes...que en 1918 combatiesen a favor del Imperio austriaco tampoco me dice nada, salvo que no querían ser serbios. Porque se opusieron a los austriacos en 1878...por lo menos los austriacos de finales del XIX no eran como los "tolerantes turcos".

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:
29 Oct 2020 19:13
Buscaglia escribió:
29 Oct 2020 15:22
Lo que han tenido es más altavoces porque escriben bien, caen simpáticos y, a través de Estados Unidos, han tenido la ocasión de contar a todo el Orbe sus cuitas.
O la versión que ellos quieren vender, porque también es bueno saber que han existido cientos de miles de irlandeses que han servido en las fuerzas británicas...hasta el famoso Duque de Wellington era dublinés :-B
Vamos, que no todos eran luchadores por la libertad contra la malvada monarquía anglosajona. Que los británicos también han tenido su leyenda negra.
Llegan a los EEUU porque sino se morían de hambre, la cosa estaba clara. Si hasta los británicos les fletaban barcos...entre la Hambruna irlandesa y las fallidas revoluciones de 1848 los EEUU se multiplicaron gracias a la población alemana e irlandesa obligada a huir por motivos políticos, etc...

Hombre, Wellesley no era una patata...era de una noble familia protestante de origen inglés :) :) :) .

Saludos gc96gc
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Los otomanos, otros que también han tenido su leyenda negra :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por APV »

Antigono Monoftalmos escribió:
29 Oct 2020 12:23
el resto reaccionaron de forma similar al gobierno británico, dejar hacer y dejar pasar
Si y no, como ves en otros lugares fueron las autoridades locales las que se implicaron o fue la clase dirigente o pudiente la que se movilizó como en Escocia.

También no son los mismos los esfuerzos de Peel, que la actuación de Russell y los whig, recordemos que Peel cayó al tratar de eliminar las Leyes de los Cereales (que muy comercio libre serían los ingleses pero imponían aranceles y restricciones a la importación).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:
29 Oct 2020 19:31
Los otomanos, otros que también han tenido su leyenda negra :-
El genocidio armenio es algo mas que leyenda negra :- ... o el asirio, o el griego... eso solamente hablando de finales del XIX y el XX.

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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miguel Villalba escribió:
29 Oct 2020 19:40
Antigono Monoftalmos escribió:
29 Oct 2020 19:31
Los otomanos, otros que también han tenido su leyenda negra :-
El genocidio armenio es algo mas que leyenda negra :- ... o el asirio, o el griego... eso solamente hablando de finales del XIX y el XX.
Sí, pero en el siglo XVI, no cabe duda de que el imperio otomano era un lugar más saludable para vivir (hablando en términos del siglo XVI) que el resto de la Europa del momento :-
APV escribió:
29 Oct 2020 19:40
También no son los mismos los esfuerzos de Peel, que la actuación de Russell y los whig, recordemos que Peel cayó al tratar de eliminar las Leyes de los Cereales (que muy comercio libre serían los ingleses pero imponían aranceles y restricciones a la importación).
Claro, ahí entra la lucha política entre las diferentes facciones del Parlamento británico, y su diferente concepción del mundo.
Miguel Villalba escribió:
29 Oct 2020 19:26
Wellesley no era una patata...era de una noble familia protestante de origen inglés
Claro, y los Irish Guards también eran ingleses irlandeses :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:
29 Oct 2020 19:46
Sí, pero en el siglo XVI, no cabe duda de que el imperio otomano era un lugar más saludable para vivir (hablando en términos del siglo XVI) que el resto de la Europa del momento
No te creas, si eras cristiano menos que un musulmán. Si eras un joven cristiano sano de los balcanes...pues según te tocase...
Antigono Monoftalmos escribió:
29 Oct 2020 19:46
Claro, y los Irish Guards también eran ingleses irlandeses
:HHH

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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por zero1994 »

Miguel Villalba escribió:
29 Oct 2020 20:06
Antigono Monoftalmos escribió:
29 Oct 2020 19:46
Sí, pero en el siglo XVI, no cabe duda de que el imperio otomano era un lugar más saludable para vivir (hablando en términos del siglo XVI) que el resto de la Europa del momento
No te creas, si eras cristiano menos que un musulmán. Si eras un joven cristiano sano de los balcanes...pues según te tocase...

En esos tiempos era mejor ser cristiano en el mundo musulmán que musulmán en mundo cristiano, en el mundo musulmán habían cristianos(ortodoxos, coptos, monofisitas, nestorianos, etc ), zoroastrismo, yazidíes, judios, hinduismo budismo, ni hablar la cantidad de rama del islam etc , eran libres siempre que paguen la Yizia. En cambio en el mundo cristiano había... judíos (!los asesinos de jesús¡ perseguidos siempres por cristianos) y algún cristianismo de diferente rito, los herejes a la pira, no quedan ni rastro de ninguna religión pre cristiana, los protestantes tuvieron que guerrear como tigres para conseguir algo de reconocimiento y libertad religiosa (véase Guerra de 30 años), en este mundo si no eras cristiano bien derechito te jodiste.

:- :- :-
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por cv-6 »

zero1994 escribió:
01 Nov 2020 05:11


En esos tiempos era mejor ser cristiano en el mundo musulmán que musulmán en mundo cristiano
Igual tenía algo que ver el hecho de que los musulmanes llevasen casi 1000 años invadiendo países cristianos.
- Es inútil
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Digamos que era cuestión de realpolitik y de negocios. A lo largo de la Edad Media, los musulmanes habían acabado por crear un inmenso imperio donde eran minoría, y tenían que tener manga ancha para gobernar a tanta gente de religiones diversas. Aparte, está el tema del impuesto Yiyza que pagaban los no musulmanes, y que era una parte vital de ingresos para muchos estados, lo que fomentaba que los gobernadores no estuvieran ansiosos de patrocinar/imponer conversiones en masa. Lo que hace que los países musulmanes fueran más tolerantes que los cristianos hasta el siglo XVIII.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por zero1994 »

cv-6 escribió:
01 Nov 2020 13:54
zero1994 escribió:
01 Nov 2020 05:11


En esos tiempos era mejor ser cristiano en el mundo musulmán que musulmán en mundo cristiano
Igual tenía algo que ver el hecho de que los musulmanes llevasen casi 1000 años invadiendo países cristianos.
Como si los cristianos no hacían lo mismo con las Cruzadas el descubrimiento de América y la reconquista gc80gc
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bueno, como sigamos retrotrayéndonos en el tiempo, al final la culpa será del Homo Sapiens, por haber aniquilado al resto de los homínidos del planeta, o de los mamíferos, por haber aprovechado el exterminio de los dinosaurios por un pedrusco espacial, para medrar sobre la Tierra :~i
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Buscaglia »

Antigono Monoftalmos escribió:
01 Nov 2020 20:20
Bueno, como sigamos retrotrayéndonos en el tiempo, al final la culpa será del Homo Sapiens, por haber aniquilado al resto de los homínidos del planeta, o de los mamíferos, por haber aprovechado el exterminio de los dinosaurios por un pedrusco espacial, para medrar sobre la Tierra :~i
Saludos.

A mi que nos comiésemos al "hombre de Flores" porque media metro veinte es una idea que se me indigesta :oops: ¡Dios, que chiste más malo! Pero me sirve para volver a mi opinión que lo de Irlanda no está siquiera entre los casos más sangrantes de crímenes contra la Humanidad, sobre todo porque no se trata de algo dirigido... salvo por las inmutables, naturales y benéficas leyes de la oferta y la demanda.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por JackHicks236 »

Buscaglia escribió:
01 Nov 2020 21:19
salvo por las inmutables, naturales y benéficas leyes de la oferta y la demanda.
Imagen

...y que Lutzow me perdone. :oops:
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

JackHicks236 escribió:
01 Nov 2020 23:47
...y que Lutzow me perdone. :oops:
Oh Lutzow, el Clemente y Misericordioso. Perdónalo porque no sabe lo que hace :)
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Lutzow »

No, si ya sé que no sabe lo que se hace... Por lo demás sigo con lo mismo, a quienes veían como sus familias se morían literalmente de hambre, mientras desde la isla se exportaban alimentos a Inglaterra, les debía importar bien poca cosa que el motivo fuesen las leyes de oferta y demanda, o quizá sí, desde el momento en que esas leyes estaban en manos de una minoría protestante y quienes morían eran católicos pobres... Por lo tanto, y volviendo al origen de este hilo, desde esta perspectiva se entiende perfectamente que los irlandeses quisieran separarse de Gran Bretaña...

Saludos.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Pero ahí hablamos de la percepción subjetiva de cada uno. Evidentemente, para los individuos afectados, toda violencia estaba justificada, ya que estaba en juego su supervivencia. Ahora bien, desde una percepción subjetiva, todo está justificado; la rebelión de los mambises contra España, la sublevación de los criollos contra Fernando VII, la rebelión de las Alpujarras, la revolución del Katipunan, la revuelta de Espartaco, la Guerra de los Mercenarios, la sublevación de los ilotas...pocas cosas habrá injustificables en la Historia para la persona adecuada. He ahí los fundamentos de la Historia, entender porqué las gentes hacen lo que hacen, y meterse en sus cabezas, y no repartir certificados de "buenos" y "malos"...por mucho que haya algunos más malos que otros :-
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Buscaglia »

Antigono Monoftalmos escribió:
02 Nov 2020 12:58
Pero ahí hablamos de la percepción subjetiva de cada uno. Evidentemente, para los individuos afectados, toda violencia estaba justificada, ya que estaba en juego su supervivencia. Ahora bien, desde una percepción subjetiva, todo está justificado; la rebelión de los mambises contra España, la sublevación de los criollos contra Fernando VII, la rebelión de las Alpujarras, la revolución del Katipunan, la revuelta de Espartaco, la Guerra de los Mercenarios, la sublevación de los ilotas...pocas cosas habrá injustificables en la Historia para la persona adecuada. He ahí los fundamentos de la Historia, entender porqué las gentes hacen lo que hacen, y meterse en sus cabezas, y no repartir certificados de "buenos" y "malos"...por mucho que haya algunos más malos que otros :-
Saludos.
Hago mías estás palabras... Tanto, que las plagiare y afirmaré que "yo las escribí en un día de inspiración".
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Lutzow »

Bien, pero aquí, dentro de la inevitable subjetividad de cada cual, intentamos ser lo más objetivos posible, y en los ejemplos que menciona Antígono, pocas dudas caben de que la justificación para sublevarse de los esclavos de Espartano, de los ilotas en Lacedemonia, de los mambises y... de los irlandeses.

Saludos.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
02 Nov 2020 15:20
Bien, pero aquí, dentro de la inevitable subjetividad de cada cual, intentamos ser lo más objetivos posible, y en los ejemplos que menciona Antígono, pocas dudas caben de que la justificación para sublevarse de los esclavos de Espartano, de los ilotas en Lacedemonia, de los mambises y... de los irlandeses.

Saludos.
Saludos.

Pero es que creo que nadie ha negado que los irlandeses tuvieran muchísimas justificaciones para sublevarse. Lo que a mí me escama es que desde España, Estados Unidos o Francia vemos las sobradas razones de los irlandeses para luchar por su libertad y luego nos extrañamos que Estados Unidos, Francia, Gran Bretaña... califiquen de "sobradas razones" las motivaciones que otros tuvieron para luchar contra España.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Lutzow »

Vale, pero es que el encabezado del hilo pregunta específicamente sobre la independencia de Irlanda y la violencia, por lo tanto entiendo que empezar a debatir sobre otras rebeliones o revueltas es irnos por los Cerros de Úbeda...

Saludos.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
02 Nov 2020 17:25
Vale, pero es que el encabezado del hilo pregunta específicamente sobre la independencia de Irlanda y la violencia, por lo tanto entiendo que empezar a debatir sobre otras rebeliones o revueltas es irnos por los Cerros de Úbeda...

Saludos.
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Yo no lo veo así. El hilo lo inicia Markel con esta reflexión: "Recientemente he visto la peliculas Michael Collins, (con Liam Neeson) El viento que sacude la cebada (Cillian Murphy) y la serie Rebellion. En ellas, todas de produccion irlandesa, muestran a los creadores del IRA como heroes, los padres de la patria. Durante años, se dedicaron a luchar por lo independencia, pero no dejo de verlos como terroristas. Por un lado, llevaban siglos de opresion en Irlanda contra los catolicos, llegando al punto de la actitud pasiva del gobierno britanico durante la gran hambruna de la decada de 1840, su exclusion del ejercito o del gobierno, sin derecho a voto, represion de la cultura, del idioma, y los fusilamientos tras el Alzamiento de Pascua en 1916, y el acoso militar/policial durante los años de la Guerra de Indepencia, destacando la brutalidad de los 'Black and tans', cuerpo reclutado exclusivamente para Irlanda, formado por veteranos de la Gran Guerra . Considero que esos son los motivos que les llevaron a la violencia. Por otro lado, hay razones que les dejan simplemente como a terroristas. Inicialmente, mataban a policias de forma indiscriminada, y que al fin y al cabo, el Reino Unido ya puede ser catalogado como una democracia, aunque los irlandeses aun no estaban igualados juridicamente respecto a otros ciudadanos del Imperio, poco a poco iban obteniendo derechos, y de no ser por el estallido de la PGM, habrian aprobado por fin la 'Home Rule', el autogobierno, equiparandolos a Canada y Australia.
Justifican al 100% la violencia, y desde mi punto de vista, consiguieron la independencia gracias a terroristas. Y sin querer ofender, no dejo de pensar en cierto grupo terrorista mas cercano a nosotros.
Querria añadir, que si por un casual algun irlandes lee esto, no es mi intencion ofender a Irlanda, sino mas bien aprender y comprender, ya que la historia de Irlanda, no se enseña nada en nuestro pais, ni de refilon".

Para mí, para comprender el caso irlandés es necesario hacer una comparación con otras luchas de independencia y dilucidar si hay una especifidad en los agravios sufridos. Para mi no son cuantitativamente o cualitativamente diferentes de los que sufrieron otros muchos. Así que, si su lucha era una causa justa -que no digo que no lo fuera- también tengo que proclamar justa la causa de la República del Rif, los moriscos de Las Alpujarras, el Katipunam y las repúblicas iberoamericanas. Y, haciendo de "abogado del diablo", debo recordar que la opinión publicada mayoritaria en este Foro tiende a ser muy crítica con todos los antagonistas del España que he citado. Y esa misma reflexión se puede hacer con Francia, Alemania, Turquía, Italia... y. ya puesto, tambien con los "sufridores": con Filipinas respecto a Jolo, Marruecos respecto al Sahara e Imperio Songhay...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Lutzow »

Sigo sin ver ninguna necesidad de comparar la revuelta e independencia de Irlanda con otras causas para poder dilucidar su justicia o no, lo realmente importante son los hechos y (supuestos) agravios a los que se vieron sometidos los irlandeses y si estos justificaban la violencia, independientemente de lo pueda o no haber ocurrido en otras épocas y lugares del globo terráqueo... ¿Comparado con ilotas o los esclavos romanos tenían menos motivos? Pues posiblemente, pero eso nada nos dice, como que la India lograse su independencia sin tener que recurrir a una rebelión masiva, cada suceso hay que estudiarlo en sí mismo... En todo caso se puede abrir un hilo sobre si fue justa la rebelión de las Alpujarras y otro para cada uno de los ejemplos presentados.

Saludos.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

También hay que decir que la pregunta, más que histórica, es casi para una clase de ética. La justificación o no, no importa a efectos históricos. Solo importa el resultado final, y su éxito. Y ya que estamos, para el nacionalismo irlandés, la lucha por la independencia es una lucha inacabada, para muchos de ellos, el Ulster (que ellos llaman Irlanda del Norte) no deja de ser una colonia británica, ocupada por británicos, y que, por ende, debe ser liberada de ellos :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
02 Nov 2020 18:13
Sigo sin ver ninguna necesidad de comparar la revuelta e independencia de Irlanda con otras causas para poder dilucidar su justicia o no, lo realmente importante son los hechos y (supuestos) agravios a los que se vieron sometidos los irlandeses y si estos justificaban la violencia, independientemente de lo pueda o no haber ocurrido en otras épocas y lugares del globo terráqueo... ¿Comparado con ilotas o los esclavos romanos tenían menos motivos? Pues posiblemente, pero eso nada nos dice, como que la India lograse su independencia sin tener que recurrir a una rebelión masiva, cada suceso hay que estudiarlo en sí mismo... En todo caso se puede abrir un hilo sobre si fue justa la rebelión de las Alpujarras y otro para cada uno de los ejemplos presentados.

Saludos.
Saludos.

Pues si no es por analogía, por comparación, yo no me veo capaz de establecer la justicia de la causa irlandesa. Si no utilizo la comparación tendría que ser un seguidor de Platón y pensar que "lo justo" es una idea completa y perfecta, que existe en sí misma. O seguir una religión revelada que estableció si hay que perdonar 7 o 70 veces 7, poner la otra mejilla una vez o cien.

Personalmente respecto a cuestiones de independencia de los pueblos, a priori y en abstracto seguro que casi todos estamos de acuerdo en respetar la soberanía popular y justificar el uso de la violencia para lograr la libertad si no existe otra vía. Pero en mi experiencia en lo que seguro que ya no se coincide es en delimitar cuál es el pueblo, cuál es su demarcación territorial exacta, en qué momento han quedado cerradas las vías para lograr una reforma gradual y pacífica... ¿Debian haber tenido los irlandeses paciencia y esperar al final de la Gran Guerra? Ya en 1914 se había aprobado su estatuto de autonomía. ¿Era lícito rebelarse contra su estado en guerra con Alemania o se trataba de una "puñalada por la espalda", una traición alentada por Berlín? Porque, si Lenín era agente de Berlín, también los eran los irlandeses del Alzamiento de Pascua. Estos hombres que decían "los apuros de Inglaterra son las oportunidades de Irlanda" y a los que los alemanes les mandaron un mercante con armas, ¿eran justos o traidores? Pues solo puedo valorarlo por comparación y aquí hemos afeado a los moriscos tener trato con el Turco. Aplicando ese criterio, tengo que criticar la alianza de los independentistas con una Alemania en estado de guerra.

Se que me repito, pero personalmente siempre me encuentro a las personas dispuestas a justificar las independencias en estados extranjeros y no hacerlo nunca respecto a las de su estado... así que dudo que esas ideas de "justicia", "legitimidad" o "licitud" sean nada obvias.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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