¿Qué aprendió Italia?

Principios del siglo XX y periodo de Entreguerras.

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18 Delta
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¿Qué aprendió Italia?

Mensaje por 18 Delta »

Una de las consecuencias de la II Guerra Mundial fue que a dos potencias europeas como Italia y Francia se les colgó el Sanbenito de cobardes e inútiles. El caso de Italia me llama más la atención y me gustaría preguntar sobre la evolución estratégica y militar de este país, al fin y al cabo también tuvieron la guerra en España y Abisinia para probar material y tácticas. Quizá el único país que consiguió hacer de su necesidad una virtud fue Alemania ya que de sus pruebas en los años 30 consiguió fraguar algo real de la mano de los panzers de Guderian, los sumergibles Dönitz y la aviación de Göring.


En Nam a los soldados los llamaban reyes. Yo caminaba entre reyes. En medio de un tiroteo se ve exactamente quién es quién. No había trampa posible, allí todo era real, lo más real que he hecho en mi vida. Desde entonces todo me parece completamente superfluo.

"el AK-47 es un cacharro tosco y rudo, hecho para vascos, rusos y demás burros de pueblo" - Jack Hicks - 15-III-2020
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Buscaglia
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Re: ¿Qué aprendió Italia?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Italia no aprendió nada. Pero externamente el Fascismo fue un modelo político de éxito, vinculado a la eficacia (no por coincidir con la verdad, sino porque las derechas, las grandes empresas y la Iglesia lo veían con simpatía como valladar al comunismo). Por eso hasta junio de 1940 había muchas dudas sobre el valor real de las Fuerzas Armadas Italianas, ya que se pensaba que podía haberse creado un "hombre nuevo", bien mandado y bien armado. Luego ya se vio que no era así.

Respecto a los cambios militares en sí, iban vinculados a una falsa agresividad que se vinculaba a la rapidez de movimiento. El concepto de ligereza, movilidad... aplicado a las divisiones binarias, la motorización, la máxima velocidad en los buques... pero al final la velocidad puede servir para avanzar o para retirarse.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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gcoenders
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Re: ¿Qué aprendió Italia?

Mensaje por gcoenders »

En la Guerra Civil Española la aviación italiana tuvo un rendimiento excelente, las demás armas un rendimiento bastante mediocre. Lo malo es que muchos modelos de aviones que combatieron en la Guerra Civil, sobretodo bombarderos, punteros en su día, seguían combatiendo en 1943 sin a penas cambios.

Pero al final lo que más falló entre 1940 y 1943 fue el planeamiento estratégico, priorizar unos pocos objetivos que se pudieran conseguir con los limitados medios logísticos y combativos disponibles.

¡Salud!
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gcoenders/models.htm

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hoff
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Re: ¿Qué aprendió Italia?

Mensaje por hoff »

Buscaglia escribió:
23 Nov 2020 19:32
Saludos.

Respecto a los cambios militares en sí, iban vinculados a una falsa agresividad que se vinculaba a la rapidez de movimiento. El concepto de ligereza, movilidad... aplicado a las divisiones binarias, la motorización, la máxima velocidad en los buques... pero al final la velocidad puede servir para avanzar o para retirarse.
También está el hecho de que el Ejército Italiano fué uno de los primeros en intentar una modernización creando divisiones rápidas y mecanizando una parte del ejército, pero no tenía la base industrial que le permitiera sostener ese esfuerzo, con lo que quedó atrasado con respecto a otras naciones cuyo paso no pudo seguir. Luego estaban también una serie de decisiones en lo que al equipamiento se refiere (como la elección de ametralladoras o la dispersión del esfuerzo en la construcción de varios modelos de cazas semejantes) que también tienen su aquel.
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente


Alonso de Ercilla (1539-1594)

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Re: ¿Qué aprendió Italia?

Mensaje por Buscaglia »

hoff escribió:
27 Nov 2020 20:10
Buscaglia escribió:
23 Nov 2020 19:32
Saludos.

Respecto a los cambios militares en sí, iban vinculados a una falsa agresividad que se vinculaba a la rapidez de movimiento. El concepto de ligereza, movilidad... aplicado a las divisiones binarias, la motorización, la máxima velocidad en los buques... pero al final la velocidad puede servir para avanzar o para retirarse.
También está el hecho de que el Ejército Italiano fué uno de los primeros en intentar una modernización creando divisiones rápidas y mecanizando una parte del ejército, pero no tenía la base industrial que le permitiera sostener ese esfuerzo, con lo que quedó atrasado con respecto a otras naciones cuyo paso no pudo seguir. Luego estaban también una serie de decisiones en lo que al equipamiento se refiere (como la elección de ametralladoras o la dispersión del esfuerzo en la construcción de varios modelos de cazas semejantes) que también tienen su aquel.
Saludos.

Sobre el papel, ya a mediados de los treinta Italia había determinado que su Ejército se compondría de tres tipos de divisiones:
A- Divisiones que moverían materiales y parte de la tropa a motor, moviéndose a pie el resto de la tropa. Combatirían a pie. Eran unidades a extinguir, en una transición que llevaría a los dos siguientes tipos.
B- Divisiones que moverían tropas y material solo a motor y combatirían a pie.
C- Divisiones que se moverían y combatirían motorizadas.

Cuando llegó la guerra, en sentido estricto solo existía todavía el primer tipo. A lo largo de la guerra, se puede considerar que media docena (las acorazadas y motorizadas) estarían casi en el segundo nivel (aunque no al 100%). Del tercer nivel nunca hubo nada porque, como ha mostrado Bruno, los vehículos blindados para infantería, artillería autopropulsada, antiaéreos autopropulsados... eran meros prototipos o se produjeron en número ínfimo.

Cualquier división francesa, alemana o inglesa tenía en dotación en 1939 más camiones que el primer tipo italiano.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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cañaytapa
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Re: ¿Qué aprendió Italia?

Mensaje por cañaytapa »

Aún así, a comienzos de la década de los 30 se tenía respeto por la fuerza militar italiana. supongo que tendría que ver mucho la propaganda fascista . Esta disuasión habría logrado que Mussolini impìdiera la anexión de Austria al Reich en 1934.

Poco tiempo después, Mussolini intentó impresionar a Hitler durante la visita de éste a Italia. Para ello, ambos mandatarios presenciaron una parada militar en la que Hitler contemplaría el poderío militar italiano.

Meses después, Mussolini devolvió la visita y Hitler le devolvió la consecuente parada militar mostrando el resurgir militar alemán. Cómo de sorprendido quedaría Mussolini que se dice que entonces le prometió a Hitler alianza y apoyo eterno. Mussolini comprobó entonces que Italia no tenía tanto poderío como presunía. Al comenzar la SGM cumplió con su promesa a Hitler; pero, como habéis señalado, Italia se metió en un conflicto para el cual no tenía ni un ejército preparado ni una industria que soportara el esfuerzo bélico y los cambios que eran necesarios en el equipamiento.

Al respecto de la intervención italiana en la Guerra Civil Española, los mandos italianos llegaron a conclusiones erróneas debido a que no tuvieron un adversario equiparable al que meses después se encontraron.
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Re: ¿Qué aprendió Italia?

Mensaje por Buscaglia »

cañaytapa escribió:
12 Dic 2020 21:45
Aún así, a comienzos de la década de los 30 se tenía respeto por la fuerza militar italiana. supongo que tendría que ver mucho la propaganda fascista . Esta disuasión habría logrado que Mussolini impìdiera la anexión de Austria al Reich en 1934.

Poco tiempo después, Mussolini intentó impresionar a Hitler durante la visita de éste a Italia. Para ello, ambos mandatarios presenciaron una parada militar en la que Hitler contemplaría el poderío militar italiano.

Meses después, Mussolini devolvió la visita y Hitler le devolvió la consecuente parada militar mostrando el resurgir militar alemán. Cómo de sorprendido quedaría Mussolini que se dice que entonces le prometió a Hitler alianza y apoyo eterno. Mussolini comprobó entonces que Italia no tenía tanto poderío como presunía. Al comenzar la SGM cumplió con su promesa a Hitler; pero, como habéis señalado, Italia se metió en un conflicto para el cual no tenía ni un ejército preparado ni una industria que soportara el esfuerzo bélico y los cambios que eran necesarios en el equipamiento.

Al respecto de la intervención italiana en la Guerra Civil Española, los mandos italianos llegaron a conclusiones erróneas debido a que no tuvieron un adversario equiparable al que meses después se encontraron.
Saludos.

En el intercambio de paradas militares a Hitler le impresionó la aérea y la naval, para el Ejército de Tierra tenía buen ojo y ya se dio cuenta que Italia no daba la talla con lo que mostraba... tanto que incluso pensaba que no habían mostrado las armas más modernas (algo parecido a los soviéticos cuando les dijeron que los panzers III y IV eran lo mejor del arsenal alemán). Mussolini, sin embargo, quedó impresionado con todo, hasta con el "paso de la oca".

Respecto a la guerra civil no pienso que los mandos italianos llegaron a conclusiones erróneas. Simplemente, mintieron como bellacos. Cuando analizaron los tanques rusos, por ejemplo, hicieron falsos informes afirmando que eran máquinas muy deficientes y que bastaría ponerle el cañón Breda de 20 mm a sus tanquetas para obtener un vehículo superior. Estos despropósitos no eran errores, eran pura manipulación para no hacerse enemigos entre sus superiores.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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