El malo de la pelicula en la PGM

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El malo de la pelicula en la PGM

Notapor Marqués de Rodil el Jue 04 Oct 2007 12:17

Desde siempre me han enseñado que Alemania ha sido la gran culpable de las dos grandes guerras que azotaron al mundo en el siglo XX. De la segunda no lo dudo, en cambio de la primera tengo mis dudas.

Por eso, os pregunto cual os parece el malo de la pelicula en la PGM. Los candidatos:

Imperio Alemán, "el supuesto malo", queria la hegemonía económica en Europa y territorios a costa de británicos y franceses en Africa, su mala diplomacia lo aislo.

Imperio Austrohúngaro, "el detonador", expansionista queria formar un imperio desde el valle del Danubio hasta el mar Negro, sometiendo a los pueblos eslavos.

Imperio Otomano, "el enfermo de Europa" queria mejorar su situación tras el desmoronamiento de la perdida de sus territorios europeos.
_________________________________________________________

Imperio Británico, queria conservar sus posesiones y mantener su hegemonía en europa.

Francia, buscaba una revancha a cualquier precio con Alemania tras la campaña 1870-71 y en segundo término proteger y aumentar sus territorios coloniales.

Imperio Ruso, el "protector de los pueblos eslavos" queria aumentar su la hegemonía sobre Europa Oriental y acceder a «puertos de aguas calientes». .

Italia, "el oportunista nº 1" quería la llamada "Italia irredenta".

Estados Unidos, "el oportunista nº 2" quería la hegemonía económica de Europa, aunque tras la guerra volvio a ser aislacionista.

Japón, "el oportunista nº 3" queria aumentar sus colonias en el Pacífico a costa de Alemania.

Saludos
"Si quieres paz, preparate para la guerra"
Flavius Renatus Vegetius.
"Villeneuve no tiene la suficiente fuerza de carácter para comandar ni una fragata. Le falta determinación y no tiene coraje moral"
Napoleon a Decrès.

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Notapor harry_flashman el Jue 04 Oct 2007 12:46

En este caso, el primer movimiento es alemán, o más bien de los Imperios Centrales. En cuanto a Imperialismo, ahí se va con GBR. Lo que pasa es que los británicos llegaron antes. Durante el siglo XIX, las relaciones germanobritánicas no eran ni muchos menos malas.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Notapor Japa el Jue 04 Oct 2007 12:50

A priori el gran elemento desestabilizador no es tanto Alemania como el Kaiser Guillermo II, un personaje mentalmente desequilibrado que convirtió el expansionismo nacional alemán en una amenaza directa a Gran Bretaña por su obsesión naval. Un imperio alemán tal y como existía antes de la guerra, e incluso incrementado por un Anchluss (un concepto que no es hitleriano ya que desde principios del XX una gran parte de los austriacos veían favorablemente la unión austrogermana) podría haber sido visto por los ingleses como una interesante fuerza en contrapeso de Rusia y Francia. Pero la construcción de la escuadra germana con el objetivo declarado de convertirse en potencia hegemónica en el mar era algo que Gran Bretaña no podía pasar por alto. El resto, el problema eslavo, la tensión franco germana, la cuestión turca… sólo fueron puntos menores: el alma de la coalición antialemana era Gran Bretaña, y la amenaza para Gran Bretaña era la escuadra del kaiser.

Un gobierno alemán sensato, en el que un autócrata medio demente no hubiera tenido poder casi absoluto, con un canciller firme y sensato como Bismark (expulsado del poder por Guillermo II a la primera ocasión que tuvo) hubiera podido manejar la situación centroeuropea y colonial sin chocar con Gran Bretaña.
Perdonen que no me levante

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Notapor Comandante Cobra el Jue 04 Oct 2007 16:33

Cuando decian que Guillermo II era el "enfant terrible" de las monarquias europeas no estaban muy desencaminados...una persona torpe, intempestuosa al limite, con una falta de visión absoluta y carente de todo tipo de lógica dirigió , en cierte manera, los designios del Reich. Con un político más cabal quizás otro gallo hubiese cantado (desde un punto de vista "simple" los origenes de la guerra fue una suma de alianzas "tontas" de yo te ataco a ti porque tú atacaste a mi amigo que cuesta no pensar que hubiese pasado si,p.e., Alemania hubiese disuadido a Austria-Hungría o si Rusia no hubiese apoyado a Serbia)

También es cierto que la historia la hacen los vencedores y GB supo vender muy bien la historia de que Alemania había empezado la guerra. GRAN MENTIRA. La guerra casi era casi la única salida que barajó GB para frenar el auge de Alemania, que incorporada tarde al "reparto colonial" estaba emergiendo como una nueva superpotencia a tal velocidad que en seguida podrían hacer sombra al poder británico.
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Notapor Jaro el Jue 04 Oct 2007 18:29

Aemania fue la promotora de la Gran Guerra, sin la menor duda en mu opinión, y las razones fueron económicas principalmente. La personalidad del Kaiser tuvo un papel de catalizador, precipitó los acontecimientos, pero Alemania se hubiera lanzado a una guerra imperialista por la hegemonía de Europa tarde o temprano.
La razón es que el desarrollo industrial europeo en las últimas décadas del XIX se produjo en un contexto de proteccionismo arancelario, justo lo contrario de la actual Unión Europea. Ese proteccionismo hizo que la industria alemana temiera quedarse sin mercados para sus mercancias.
Eso no era un problema importante para las demás potencias europeas:

Gran Bretaña contaba con su nmenso Imperio como mercado cautivo.
Francia tenía una amplia clase de campesinos acomodados capaz de absorver la producción de su industria nacional, más orientada hacia la producción para el consumo doméstico que a la industria pesada.
Rusia, Austria-Hungría e Italia tenían una industria todavía poco desarrollada a la que bastaba con la demanda doméstica.
Por el contrario la Alemania que inició el siglo XX había tenido un espectacular crecimiento industrial sin contar con amplias colinas como Gran Bretaña ni con una amplia clase media de campesinado acomodado como Francia: Alemania se quedaba sin mercados para continuar creciendo, y por eso preparaba la guerra: la misma carrera armamentística era una forma de dar carga de trabajo a su industria pesada, y la victoria le habría proporcionado mercados cautivos en Europa y Ultramar.
La economía Alemania antes de la PGM era en esto muy parecida a la economía de Japón antes de la SGM: ambos países hicieron esas guerras por idénticos motivos.

Al respecto son muy útiles:

La era del Imperio, de Eric Hobsbawn,
y con menos carga marxista:
La era de la incertidumbre, de John Kenneth Galbraith
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Notapor Comandante Cobra el Jue 04 Oct 2007 18:47

Discrepo totalmente contigo. Y para muestra un botón:durante los años previos al conflicto el almirantazgo británico "calnetó" la cabeza del monarca británico Jorge V con la idea que al ritmo de crecimiento de la kaiserliche marine en pocos años (creo que decían diez) estarían en igualdad de condiciones de enfrentarse a la Royal Navy. Pues bien años más tarde, acabado el conflicto, se confesó que dichos datos eran simples invenciones y conjeturas para alentar al monarca inglés a entrar en el conflicto. Ahora mismo no recuerdo bien donde lo lei y los detalles pormenorizados, pero juraría que fue en "El Mar en la Gran Guerra" de Luis de la Sierra. Lo buscaré.
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Notapor Jaro el Jue 04 Oct 2007 20:54

Pero ¿porqué eso supondría discrepar conmigo? Alemania se estaba convirtiendo rápidamente en una potencia militar impresionante, eso es innegable, tú mismo lo afirmas:

Comandante Cobra escribió:La guerra casi era casi la única salida que barajó GB para frenar el auge de Alemania, que incorporada tarde al "reparto colonial" estaba emergiendo como una nueva superpotencia a tal velocidad que en seguida podrían hacer sombra al poder británico.


Alemania producía una gran cantidad de armamento con un propósito muy concreto: lograr la supremacía en Europa por medio de una guerra rápida y contundente al estilo Moltke. Si GB y compañía hubieran tratado de disuadir a Alemania por otros medios que no fueran los militares habrían cometido el mismo error que los partidarios del appeasement ante Hitler.
Cuando alguien ha decidido de antemano usar la violencia contra ti tu única opción es responder con una dosis de violencia superior. No es algo que tú eliges, ya lo ha elegido el agresor por ti.
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Notapor jmunrev el Jue 04 Oct 2007 21:17

Cuando Alemania inicio la guerra aspiraba a hacerla solo contra Francia, tenia esperanzas de que GB se mantuviera al margen.

Respecto a los malos, preguntemos a los belgas...
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Notapor Comandante Cobra el Jue 04 Oct 2007 22:02

Con la salvedad que en Bélgica si bien es cierto que hubo episodios de crueldad por parte de los alemanes tambien hubo mucha, pero muchísima, propaganda.

Por cierto con lo de superpotencia no me refería en el plan armamentistico: minas, fábricas, una cada vez más importante flota mercante, una gran densidad de población, una economia solida, tendidos ferroviarios que alcanzarían hasta Oriente Medio, unas posiciones cuanto menos claves repartidas a lo largo del mundo (desde el Pacífico a Asia pasando por áfrica) etc etc

Por cierto, no sé yo quien estará más interesado en la guerra si Alemania con Gran Bretaña o viceversa.

posdata: lo de los "hunos" tal vez no sería solo aplicable a los alemanes...

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Notapor jmunrev el Jue 04 Oct 2007 22:07

Un pais agredido deporta ciudadanos del pais agresor; no hay comparación con que los invasores fusilen a los invadidos por defenderse.
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Notapor Tirador el Jue 04 Oct 2007 22:08

Desde el final de la guerra se ha venido pintando a los alemanes como "los malvados hunos", y se ha promocionado la lucha de las democracias contra, por decirlo de alguna forma "el eje del mal" de la epoca. Parafraseando a cierto escritor, los alemanes se convirtieron en los ogros malos de los cuentos.
En mi opinion, TODOS fueron culpables, la Paz Armada de principios de siglo estaba claro que iba a llevar tarde o temprano a una guerra.
Si no hubiese existido el pretexto del archiduque Fernando en Sarajevo, hubiese sido otro cualquiera, hubo incluso algún incidente anterior que casi acaba en guerra.
La necesidad de mercados de Alemania y su politica de expansion y rearme naval, el revanchismo de una Francia humillada en la guerra franco-prusiana (un trauma tremendo para la nación francesa), el imperialismo britanico, la necesidad de los austro-hungaros de demostrarse a si mismos que aun eran una gran potencia, en crisis desde las derrotas de mediados del siglo XIX, una Italia que deseaba rematar el "Risorgimento", una Turquia que se veia obligada a defenderse de las ansias de expasión de sus vecinos, y en fin, una Rusia que se vendia como la defensora de los eslavos y liberadora del yugo opresor turco, aparte de su busqueda historica de un puerto de aguas calidas y su salida al Mediterraneo...
Despues de la guerra se vendio la imagen de "Alemania tuvo la culpa...", pero...
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Notapor APV el Jue 04 Oct 2007 22:15

El expansionismo comercial alemán estaba desequilibrando a Gran Bretaña, cierto que esta conservaba su enorme imperio colonial como mercado exclusivo, pero en los mercados de Europa (salvo el francés) los alemanes se habían hecho con el control.
Alemania se había estado introduciendo con fuerza en diversos mercados mundiales como Turquia, China, Suramérica... en los que Gran Bretaña no poseía el monopolio. Del mismo modo los EEUU también se expansionaban comercialmente por el mundo.

Además Gran Bretaña empezaba a tener un problema en su balanza ya que mientras sus importaciones seguían en continuo crecimiento su exportación no mantenía ese ritmo.


Respecto a la marina Gran Bretaña tenía un problema mayor que Alemania si quería mantener su equilibrio basado en tener el doble de las dos siguientes marinas, pues con Alemania fabricando barcos, Francia su enemiga tradicional también lo haría con lo que si cada uno sacaba un nuevo barco Gran Bretaña debía botar 4.


Recordemos que Francia también ansiaba la guerra, por el deseo de revancha por lo de 1870 y para recuperar Alsacia y Lorena, venganza que sabía que no podría obtener presentandose sola.

Alemania sabía que si Francia se aliaba con Rusia habría guerra a dos frentes y para solventarla lo mejor era batir a uno de los rivales pronto y como los rusos eran tenidos por muy eficaces a la defensiva y mucho menos a la ofensiva, mientras los franceses eran muy ofensivos consideraron mejor batir a Francia primero. Se creo el famoso plan bien detallado pero demasiado irreversible.
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Notapor Alain de Boissieu el Sab 06 Oct 2007 14:06

En la foto no pone en ninguna parte que sean civiles alemanes, podrían ser perfectamente franceses. Yo soy de la opinión que la IGM fue una guerra en la que todos tuvieron la culpa, todos defendían sus intereses, todos querían mercados donde colocar sus productos, colonias, etc. Unos querían obtenerlos o acrecentarlos y otros mantenerlos, en esencia fue eso. Excepto por la cuestión de Bélgica (de la que también habría mucho que hablar, la propaganda fue muy fuerte), los ejércitos se portaron de igual manera: los rusos quemando todo lo que podían en Prusia Oriental, los austríacos en Serbia, los franceses limpiando su retaguardia (ya hubo fusilamientos en París el mismo día que se decretó la movilización y el estado de guerra, y bastantes civiles fueron pasados por las armas tras el Marne por haber ayudado, o ser sospechosos de ayudar a los alemanes).

un saludo
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Notapor Agripa el Jue 18 Oct 2007 18:43

A Alemania siempre le han colgado el cartel de "malo" de la película en las 2 guerras mundiales pero en la 1ºGM creo que no solo fué el único perdedor. Le quisieron echar la culpa de todo pero el resto de paises también tuvieron lo suyo.
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Notapor hoff el Jue 18 Oct 2007 19:30

APV escribió:...
Además Gran Bretaña empezaba a tener un problema en su balanza ya que mientras sus importaciones seguían en continuo crecimiento su exportación no mantenía ese ritmo.


Respecto a la marina Gran Bretaña tenía un problema mayor que Alemania si quería mantener su equilibrio basado en tener el doble de las dos siguientes marinas, pues con Alemania fabricando barcos, Francia su enemiga tradicional también lo haría con lo que si cada uno sacaba un nuevo barco Gran Bretaña debía botar 4.


Recordemos que Francia también ansiaba la guerra, por el deseo de revancha por lo de 1870 y para recuperar Alsacia y Lorena, venganza que sabía que no podría obtener presentandose sola.

Alemania sabía que si Francia se aliaba con Rusia habría guerra a dos frentes y para solventarla lo mejor era batir a uno de los rivales pronto y como los rusos eran tenidos por muy eficaces a la defensiva y mucho menos a la ofensiva, mientras los franceses eran muy ofensivos consideraron mejor batir a Francia primero. Se creo el famoso plan bien detallado pero demasiado irreversible.


Hombre, Gran Bretaña no tenía problemas con Francia (problemas graves del tipo "no tienes lo que hay que tener para decírmelo en el campo de batalla") desde Fachoda. Desde entonces, ambos países se habían acercado bastante, a pesar de no tener un tratado firmado, existía un "entendimiento cordial", que dió nombre a su bando, la Entente. El objetivo principal de Francia era recuperar Alsacia y Lorena, así que sus problemas coloniales con Gran Bretaña eran considerados secundarios. Aún así, como Churchill describe en sus memorias, hizo falta la invasión de Bélgica para que los británicos fueran a la guerra.

Rusia tenía su disputa eslavófila con Austria-Hungria por interpuesta persona, Servia. Durante mucho tiempo, Bismarck había luchado por aislar diplomáticamente a Francia, haciendo amiguetes en Rusia y Gran Bretaña. La construcción de una flota de acorazados por parte de Alemania le enajenó la simpatía de Gran Bretaña al primo del rey Jorge V, y su respaldo al Imperio Dual, le enajenó igualmente las de su autocrático primo ruso, que ya lo miraba con ciertas sospechas desde lo de San Estefano... finalmente, la posesión del mejor ejército de Europa, virtualmente independiente de todo poder político, le hizo creer que la victoria sería posible, antes no solo de la movilización rusa (calculada, creo recordar, en treinta y cuatro días) sino antes de cualquier otra reacción del resto de Europa para conseguir la posición de potencia no sólo hegemónica, sino única.

Muchos le echan la culpa al Triste Julius (Moltke el joven) del fracaso del Plan Schlieffen... pero también es raro que no hubiera ninguna variante del tipo "¿y si no sale bien, hacemos esto...?".
El miedo es natural en el prudente
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Notapor Prinz Eugen el Vie 19 Oct 2007 0:19

Agripa escribió:A Alemania siempre le han colgado el cartel de "malo" de la película en las 2 guerras mundiales pero en la 1ºGM creo que no solo fué el único perdedor. Le quisieron echar la culpa de todo pero el resto de paises también tuvieron lo suyo.

Bueno, Alemania no fue "el único perdedor", peor parte le tocó al Imperio Austrohúngaro, que lo desintegraron adrede los de la Entente por dentro y por fuera :dpp: . Bulgaria y el Imperio Otomano también sufrieron las graves consecuencias de la derrota, y Rusia y Montenegro sobre ser de la Entente, al rendirse antes de terminar la PGM (al igual que Rumanía, pero eso es un caso aparte) no sólo no recibieron apoyo de sus antiguos aliados, si no que en el primer caso (Rusia) se apoyó su dislocación (pérdida de Finlandia, Ucrania -temporalmente-, Polonia, Países Bálticos, etc..), y en el segundo (Montenegro) la anexión a Serbia.

Saludos.
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Por la ignorancia nos equivocamos, y por las equivocaciones aprendemos.-Proverbio romano-

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Notapor Lobato de Enciso el Vie 19 Oct 2007 8:50

Rusia se mostró como un elemento peligroso para Alemania por sus subvenciones a la inteligencia Serbia.

Alemania buscaba su lugar en el mundo y eso le hizo tener grandes dificultades con GB y Francia.

Los distintos nacionalismos también, a mi modo de ver, fueron determinantes para el desarrollo de la contienda.

Saludos
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Notapor harry_flashman el Vie 19 Oct 2007 9:25

Sobre la propaganda en la IGM hay para escribir varios libros. Los británicos exageraron todo lo que pudieron. Pero más que para el consumo interno, para sus aliados. Todo lo de los niños belgas fusilados, las bayonetas con garfios y los alcaldes y curas crucificados se difundió sobre todo en Estados Unidos y Australia.

Y acabó siendo contraproducente. En los años 30, al estallar la guerra, la prensa USA publicó artículos metiéndose con todos aquellos que "nos vinieran a hablar de los pobres niños belgas": al descubrirse las falsedades y exageraciones se 'vacunó' a la opinión pública contra las atrocidades hitlerianas.
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Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Notapor Torres_Delany el Vie 19 Oct 2007 12:28

¿No fue en la Primera Guerra Mundial cuando un periodista americano acuñó la famosa frase: "la primera víctima en una guerra es la verdad"?
El enemigo nunca descansa.

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Notapor Lobato de Enciso el Vie 19 Oct 2007 15:09

Torres_Delany escribió:¿No fue en la Primera Guerra Mundial cuando un periodista americano acuñó la famosa frase: "la primera víctima en una guerra es la verdad"?


fue el congresista demócrata estadounidense, Irma Jonson, el primero que sentenció, en 1917, que "la primera víctima de la guerra es la verdad"
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Notapor cañaytapa el Vie 19 Oct 2007 15:46

Austria-Hungría y Rusia pujaban por la hegemonía de las naciones eslavas durante todo el siglo XIX. Ello fue causa de que Bismarck no pudiera componer la Alianza de los Tres Emperadores.

De otro lado Francia y Alemania tenían sus más y sus menos por la hegemonía de Europa occidental. Añádase el revanchismo francés a todo esto.

Japón empieza con su expansionismo. Ya ha conseguido Corea, Formosa y ve la oportunidad de ampliar territorio. Esta vez a costa de alemania, pero también hubiera podido ser a costa de Rusia.

Inglaterra nunca ve con buenos ojos una superpotencia continental, razón por la que sus relaciones con Francia siempre han tenido tiranteces. La cosa cambia a partir de Sedán (1870)

Turquía va perdiendo territorios en África (Libia) y Europa durante las úktimas décadas. la llegada al poder de los nacionalistas Jóvenes Turcos al poder unos años antes fomenta un nuevo revanchismo. Además nos encontramos con la etrerna defensa de su territorio contra las también eternas ansias rusas de tener puertos en el Mediterráneo.

Portugal, Italia o Bélgica ven opción a poder pellizcar un poco de las colonias del vecino que está en el otro bando.

Y añadamos el remate final. Una Europa oriental llena de nacionalismo decimonónico que acaba de librarse en parte de los ocupantes turcos, pero también ocupada por otras potencias como austríacos o rusos a los que los pueblos eslavos y bálticos no quieren ver en su tierra.
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