Por qué interesa tan poco la IGM?

Historia Militar 1914-1918

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Segoviano el Mié 19 Nov 2014 10:39

En general la mayoría de los mandos de estas guerra mostraron bastante incompetencia, la cual costó muchas vidas de los hombres a su cargo, sobre todo porque no fueron capaces de adaptarse mínimamente a los enormes avances técnicos que se dieron en la guerra.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Fernando Martín el Vie 21 Nov 2014 16:55

No creo que haya habido guerra que, con tal derroche de materiales y de sufrimiento humano, se hayan conseguido objetivos tan escaso. O sea derroche para nada una y otra vez. Y encima a esos carniceros se les considera héroes. Penoso.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Fernando Martín el Vie 21 Nov 2014 17:03

Perdón pero me he hecho un lío. Mil disculpas
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Antigono Monoftalmos el Vie 21 Nov 2014 19:21

Sí, pensaba que mi ordenador había entrado en un bucle sin fin....estuve a punto de poner el antivirus :-
Fernando Martín escribió:No creo que haya habido guerra que, con tal derroche de materiales y de sufrimiento humano, se hayan conseguido objetivos tan escaso.

Hombre, escasos objetivos....pues teniendo en cuenta que eliminó a cuatro imperios europeos, tres de ellos potencias globales de su época, y que supuso el principio del fin del dominio europeo en el mundo, no me parece poco.
Otra cosa es que eso estuviera en la mente de los gobernantes y Estados Mayores de la época :~i
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor fco_mig el Vie 21 Nov 2014 19:46

Antigono Monoftalmos escribió:Hombre, escasos objetivos....pues teniendo en cuenta que eliminó a cuatro imperios europeos, tres de ellos potencias globales de su época, y que supuso el principio del fin del dominio europeo en el mundo, no me parece poco.
Otra cosa es que eso estuviera en la mente de los gobernantes y Estados Mayores de la época :~i


Estoy de acuerdo. Salvando todas las distancias, en proporción creo que la supera la Guerra de los Siete Años o algún otro conflicto de la Edad Moderna. Eso en cuanto a la mala relación coste/objetivos. Por lo que hace a la incompetencia de los mandos, muchos conflictos coloniales en el siglo anterior pueden competir con ella con éxito. La guerra ruso-japonesa sin ir más lejos, sobre todo por la parte del zar y sus excelentes generales y almirantes. :)
A veces pienso ¿y si no hubiera ido a esa guerra? Habría sido feliz. No me hubiera decepcionado a mí mismo y no hubiera descubierto cosas de mí que preferiría no saber. Como decía Zaratustra: tú miras al abismo, pero el abismo también te mira a tí.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Segoviano el Vie 21 Nov 2014 20:27

Fernando Martín escribió:Perdón pero me he hecho un lío. Mil disculpas


No te preocupes, los que se hayan tomado algunas copas y se metan al foro ni se darán cuenta :) .
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Sir Nigel el Vie 21 Nov 2014 20:38

Fernando, elimino los posts "sobrantes". :)
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Fernando Martín el Vie 21 Nov 2014 21:34

Gracias Sir
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Schweijk el Sab 22 Nov 2014 18:20

Pascual2 escribió:los detalles del desarrollo de esta guerra, me aburren. Es mucho más entretenida la Segunda, de la que sé mucho más


Supongo que la mayoría de aficionados a la historia militar empezamos con la segunda guerra mundial, de la que hay mucho más material publicado, abundantes películas y unas posturas más claras de "buenos" y "malos". Sigue pareciéndome un conflicto muy interesante, pero queda muy lejos de la fascinación que me provoca la Gran Guerra. No fue solamente la contienda más encarnizada que había tenido lugar hasta el momento, sino algo más: el sangriento final de una época y el nacimiento de otra, que con sus vaivenes, sigue siendo la nuestra.

Acabó con los valores burgueses del XIX, con la confianza en el racionalismo y en el progreso ilimitado. Como han dicho los historiadores, supuso el "suicidio de Europa", que desde entonces perdió su posición de dominio mundial y ha pasado a depender de otras potencias. Destruyó cuatro imperios, transtornó los mapas y posibilitó el triunfo de un modelo de organización social y económica alternativo al capitalismo: el comunista.

Desde el punto de vista militar fue un momento de transición y de crisis. De transición entre los ataques frontales y la cargas de caballería a los tanques, los aviones, los submarinos y la artillería pesada y las ametralladoras. De crisis por la abrumadora ventaja de los medios defensivos frente a los ofensivos, que los mandos, por su formación y mentalidad, no supieron afrontar adecuadamente, traduciéndose en las gigantescas matanzas del frente occidental. Pocos conflictos han sido más planificados por los estados mayores, y sin embargo sus previsiones se apartaron completamente de la realidad. Pocos han resultado tan duros para el soldado como la guerra de trincheras.

Por todo ello me resulta apasionante.

mclane escribió:¿Una pequeña lista de memorias de combatientes y algún ensayo sobre la guerra en su totalidad?


mclane escribió:Siempre me ha cautivado el frente Italiano, con esos complejos de trincheras en los Dolomitas...


Sobre el frente italiano, aparte del libro de Emilio Lussu "Un año en el altiplano", tenemos "Guerra del 15", de Giani Stuparich. Tampoco hay que olvidar "La infantería al ataque", de Erwin Rommel, que dedica un tercio de las páginas a sus experiencias en el mismo.

Respecto a tu petición de bibliografía, me ha hecho darme cuenta de que no existe un hilo dedicado a ello exclusivamente. Y como me parece que sería muy útil, me decido a crearlo y a él remito a todos los interesados.
"No sé lo que hay que hacer, esto no es una guerra".

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Fernando Martín el Sab 22 Nov 2014 19:35

A nivel histórico es cierta la trascendencia de la PGM. Incluso propició la instauración de los pasaportes tal como los conocemos hoy en día, entre otras muchas cosas, pero a nivel militar el derroche de vidas y medios materiales para avanzar 200 metros, o tomar una colina significa una deshonra del arte militar, independientemente de las enormes consecuencias políticas del desenlace del conflicto.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Lutzow el Sab 22 Nov 2014 21:19

Vuelvo a mi anterior post, existen otros varios frentes además del Occidental, donde la guerra fue más dinámica... Y en el Oeste, por muy duras que fuesen las condiciones en las trincheras, estas salvaron muchas vidas, pues es de todos sabidos que el mayor número de bajas se produjo durante los primeros meses de guerra, cuando se combatía a pecho descubierto... Una vez llegado al punto muerto las posibilidades que ofrecía una posición defensiva bien preparada resultaban sencillamente insuperables para el atacante, pero eso lo sabemos ahora, no cuando se lanzaron las ofensivas de Champaña y Artois... Ahora bien, perseverar en el error fue sin duda una decisión equivocada, aunque cabe preguntarse que otra cosa se podría haber hecho, porque permanecer cruzados de brazos no era una opción...

Saludos.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor fco_mig el Dom 23 Nov 2014 19:57

Quizás la gran respuesta por el escaso interés que suele despertar la Gran Guerra está en las palabras de Stefan Zweig, inolvidables:
"Si hoy, reflexionando con calma, nos preguntamos por qué Europa fue a la guerra en 1914, no hallaremos ni un solo fundamento razonable, ni un solo motivo. No era cuestión de ideas y menos aún se trataba de los pequeños distritos fronterizos; no sabría explicarlo de otro modo que no sea un exceso de fuerza, por las trágicas consecuencias de ese dinamismo interior que durante cuarenta años había ido acumulando paz y quería descargarla violentamente. De repente todos los estados se sintieron fuertes, olvidando que los demás se sentían igual; todos querían más y todos querían algo de los demás."
En cristiano: La guerra estalló porque sí; porque apetecía. O sea, nada que ver con la Segunda Guerra Mundial y todo lo que estaba en juego en ella.
A veces pienso ¿y si no hubiera ido a esa guerra? Habría sido feliz. No me hubiera decepcionado a mí mismo y no hubiera descubierto cosas de mí que preferiría no saber. Como decía Zaratustra: tú miras al abismo, pero el abismo también te mira a tí.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Lutzow el Dom 23 Nov 2014 21:20

No estoy muy de acuerdo con Zweig, desde que estalló el sistema bismarckiano en Europa se produjeron hechos que terminaron por convertirla en un polvorín, empezando por el Imperio Alemán, que pasó de ser un "Estado satisfecho" como señala Sebastian Haffner, a otro que buscaba "un lugar bajo el sol"... El nacionalismo serbio, el militarismo prusiano, el revanchismo francés, la carrera de armamentos, la división en bloques, la competencia por los mercados, el patriotismo exacerbado... todo ello formaba un cóctel explosivo.

Saludos.
Última edición por Lutzow el Dom 23 Nov 2014 21:41, editado 1 vez en total
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Fernando Martín el Dom 23 Nov 2014 21:31

De todos modos, como dije hace bastantes posts, para Navidad de 1914 nadie se acordaba del porqué de la guerra.
Por otra parte es cierto que para los franceses las mayores bajas de toda la guerra se produjeron en 1915 en las ofensivas de primavera y otoño de Artois y Champaña
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Lutzow el Dom 23 Nov 2014 22:05

Las bajas francesas en Artois y Champaña son casi un juego de niños al compararlas con los primeros meses de la guerra, como se puede comprobar en el siguiente gráfico:

Imagen

He viajado en muchas ocasiones por Francia, y tengo como costumbre buscar en cada pueblo el monumento dedicado a la Gran Guerra, donde aparece el nombre de los caídos y el año de su muerte... Siempre me llama la atención el número de fallecidos en 1914, teniendo en cuenta que sólo fueron cinco meses de guerra...

Saludos.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor cañaytapa el Lun 24 Nov 2014 0:54

También se observa que al final de la Guerra también aumentan las bajas, a pesar de experimentarse más movilidad en las línea de frente. supongo que en ello también tendrá que ver el mayor poder destructor de la Artillería.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Lutzow el Lun 24 Nov 2014 1:14

Precisamente es la mayor movilidad del frente la causa de que aumente el número de bajas, al igual que en el inicio de la guerra... Las trincheras eran duras, pero salvaban vidas...

Saludos.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Lutzow el Lun 24 Nov 2014 1:56

Este gráfico resulta muy interesante, pues su estudio nos demuestra que el mayor número de bajas se produce precisamente cuando el frente es más dinámico, pese a masacres como Verdún o el Somme... También llama la atención que en todos los periodos computados las bajas germanas fueron menores que las aliadas, incluso en los últimos meses de la guerra, cuando la perspectiva de la derrota se hizo tan real que los prisioneros germanos aumentaron drásticamente respecto al resto del conflicto... Buena parte de la explicación reside en la actitud defensiva que los alemanes mantuvieron en el Oeste durante la mayor parte de la guerra, aunque durante las ofensivas de Verdún y la Primavera de 1918 sus bajas continúan siendo menores que los de la Entente:


Imagen

Saludos.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Segoviano el Lun 24 Nov 2014 10:14

El Marne, con 500.000 bajas en un mes, fue probablemente la mayor carnicería diaria de la historia de la guerra, con casi 17.000 bajas diarias de media en Septiembre de 1914. Por comparar, en Stalingrado la media fue de sólo unas 11.000 .
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Schweijk el Lun 24 Nov 2014 18:20

Muy interesantes los datos que aportas, Lutzow. ¿El último gráfico se refiere también sólo al frente occidental?
"No sé lo que hay que hacer, esto no es una guerra".

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Lutzow el Lun 24 Nov 2014 18:30

Schweijk escribió:Muy interesantes los datos que aportas, Lutzow. ¿El último gráfico se refiere también sólo al frente occidental?


Sí, son sólo las bajas en el Frente Occidental...

Saludos.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor SOLIFERRUM el Lun 24 Nov 2014 18:40

cañaytapa escribió:También se observa que al final de la Guerra también aumentan las bajas, a pesar de experimentarse más movilidad en las línea de frente. supongo que en ello también tendrá que ver el mayor poder destructor de la Artillería.


También al final de la Guerra se aumenta la potencia de fuego de la infantería (morteros, granadas de mano y fusil, fusiles ametralladores y mas ametralladoras por unidad de infantería), esto es posible que aumente el numero de bajas.

Saludos.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Lutzow el Lun 24 Nov 2014 20:13

SOLIFERRUM escribió:
cañaytapa escribió:También se observa que al final de la Guerra también aumentan las bajas, a pesar de experimentarse más movilidad en las línea de frente. supongo que en ello también tendrá que ver el mayor poder destructor de la Artillería.


También al final de la Guerra se aumenta la potencia de fuego de la infantería (morteros, granadas de mano y fusil, fusiles ametralladores y mas ametralladoras por unidad de infantería), esto es posible que aumente el numero de bajas.

Saludos.


Sí, pero el aumento de la potencia de fuego de la infantería no tenía un peso relevante para hombres protegidos en trincheras... El aumento de bajas durante los últimos meses de la guerra se debió principalmente a que esta se volvió más dinámica, al igual que en 1914...

Saludos.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Segoviano el Lun 24 Nov 2014 20:36

No obstante, la guerra de trincheras también ocasionaba unos inconvenientes que no se daban en la guerra dinámica. Entre ellos una mayor transmisión y contagio de enfermedades, mayor exposición a las condiciones climáticas y sus consecuencias (pie de trinchera por ejemplo) y sobre todo una tremenda dureza psicológica, ya que la guerra estática imposibilitaba una de las acciones humanas más naturales, que era la huida o más bien el movimiento de los soldados ante un peligro. Por ello, en está guerra se dio un gigantesco número de casos de fatiga de combate (ahora trastorno de stress postraumático), no hay más que ver grabaciones de la época para darse cuenta del terrible estado en que quedaron muchos soldados de forma involuntaria, catalogados como cobardes según la moral de la época. No extraña que si uno lee a combatientes de ambas guerras mundiales, muchos digan que la primera les pareció infinitamente peor que la segunda desde el punto de vista psicológico.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Lutzow el Lun 24 Nov 2014 20:41

No, si ya digo que duro tuvo que ser un rato (pese a las constantes rotaciones de unidades en la primera línea), pero mejor fatiga de combate y permanecer con vida a que te maten en campo abierto...

Saludos.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor cañaytapa el Mar 25 Nov 2014 0:02

También las trincheras son más peligrosas en caso de ataque con gas ¿no?
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Fonsado el Mar 25 Nov 2014 0:11

También debe tener su importancia el que al final de la guerra un bando tenía el refuerzo de USA y el otro de las tropas que ya no combatían contra Rusia.

El incremento de combatientes puede ocasionar el aumento de bajas.
...pues no hay fuerza que prevalezca contra quien es leal y valiente, como los españoles lo son....

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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Lutzow el Mar 25 Nov 2014 0:57

cañaytapa escribió:También las trincheras son más peligrosas en caso de ataque con gas ¿no?


Lo son, pero la máscara antigas resultaba un buen instrumento para anular sus efectos; sin embargo fuera de las trincheras no existía ningún invento que te protegiese de las balas de una ametralladora, y el efecto de la artillería también era más eficaz en campo abierto...

Fonsado escribió:El incremento de combatientes puede ocasionar el aumento de bajas.


Relativo, si ese mayor número de hombres hubiese permanecido atrincherado las bajas no hubiesen aumentado... En el gráfico podemos apreciar que las bajas germanas fueron mayores en Julio-Noviembre que en Marzo-Junio, cuando llegado el verano ya se habían perdido varios cientos de miles de hombres en las sucesivas ofensivas de la primavera, y por lo tanto su ejército era bastante más pequeño que en Abril...

Saludos.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Segoviano el Mar 25 Nov 2014 9:28

Lutzow escribió:Lo son, pero la máscara antigas resultaba un buen instrumento para anular sus efectos; sin embargo fuera de las trincheras no existía ningún invento que te protegiese de las balas de una ametralladora, y el efecto de la artillería también era más eficaz en campo abierto...


La máscara de gas era buena contra gases asfixiantes o paralizantes, contra vesicantes como el mostaza no valía.
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Re: Por qué interesa tan poco la IGM?

Notapor Segoviano el Mar 25 Nov 2014 9:32

Lutzow escribió:No, si ya digo que duro tuvo que ser un rato (pese a las constantes rotaciones de unidades en la primera línea), pero mejor fatiga de combate y permanecer con vida a que te maten en campo abierto...


Desde el punto de vista militar muchas veces era mejor que matasen al soldado, toda vez ya era inútil para el combate y consumía recursos en los cuidados médicos. Por otra parte, muchas veces los soldados quedaban así:

http://www.youtube.com/watch?v=RRv56gsqkzs

Humanamente, para mí casi era mejor que te pegasen un tiro.

Saludos.

P.D: Corrijo una cosa que he puesto antes. EL TEPT se llamaba "Fatiga de Combate" en la IIGM, en la IGM se llamaba "Conmoción por Explosión".
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