Reg. atacando en formación en línea.

Historia Militar 1914-1918

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Reg. atacando en formación en línea.

Mensaje por Lee »

Algunos años atras, me comentaron que incluso en la guerra del 14, se realizó un ataque contra los alemanes de un regimiento avanzando en línea, estilo época napoleónica o guerra de secesión.
Alguien sabe algo?
Es que me pareció increible, pero nunca he encontrado nada sobre el tema y no se si creerlo o no.


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jmunrev
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Mensaje por jmunrev »

Bueno, no es algo tan alocado, aun los ataque son en linea, todo depende de las distancias e intervalos entre hombres, "orden abierto u orden cerrado".
Claro que si fue al estilo napoleonico fue en orden cerrado, un suicidio.
"Yo soy un marino hijo de España, pero, desgraciadamente, hay muchos oficiales que son hijos de Drake".
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Mensaje por hoff »

El órden abierto era una cosa rara incluso entonces. Tanto los alemanes como los franceses o los rusos, los ejércitos continentales en general, avanzaban en línea, y pagaron, consecuentemente, un alto precio. Los británicos ya habían experimentado la potencia de fuego de las armas modernas (aunque no aún las "atenciones" de las ametralladoras) durante su conflicto con los boers, así que avanzaban en un órden mucho más abierto, que causaba muchas menos bajas.

Este tipo de tácticas fueron las responsables de las enormes bajas francesas en las batallas de las fronteras en 1914 o de la Kindermorten von Mons, la terrible matanza de reservistas alemanes a manos de la BEF.
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Mensaje por erwinbona »

Además, incluso la infantería alemana estaba entrenada para disparar en masa, más desde la cadera que desde el hombro, así que optaban por órdenes más cerrados. En 'Los cañones de agosto' hay una narración espeluznante de un ataque alemán en filas apretadas que, como es obvio, acaba en desastre.
"Odio a los que dicen: 'Dio la vida por su patria'. Nadie da la vida por algo. Nosotros le robamos la vida a esos chicos. Se la quitamos. Ellos no mueren por el honor y la gloria de sus patrias. Nosotros los matamos".
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Mensaje por jmunrev »

En la batalla de Mons de agosto del 14, 8 batallones alemanes atacan de frente "en formación de desfile" a dos batallones britanicos de la 3ª División.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Mons
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Mensaje por erwinbona »

A pesar de lo que dice la Wiki, tengo el vago recuerdo de que es en otra acción posterior, inculso hablaba de montañas de cadáveres de alemanes que impedían avanzar al resto. Lo consulto en la obra cuando tenga un momento y pongo el pasaje.

Saludos.
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Mensaje por Comandante Cobra »

La expresión de "montañas de cadaveres" si que fue más que una figura literaria durante los primeros compases de la guerra (lo triste es que los años siguientes no depararon una mejora sustancial en la técnica). Y no sólo por las cargas de infantería suicidas alemanas, primero, y francesas, después. Por ejemplo la caballería alemana fue enviada a la muerte en estrepitosas cargas frontales contra artillería y ametrelladoras belgas y francesas en Haelen o Nancy de tal manera que las barreras de muertos y heridos eran tan altas que "...entorprecían la marcha..." (según testimonios de supervivientes).

Con esto quiero decir que de "increible" no tiene nada y como digo al principio es que tampoco se sacó nada en claro de las matanzas de ese primer verano de la guerra y durante los años siguientes el envío de masas de hombres, ya fuesen como fuesen, contra posiciones fuertemente defendidas fue una constante
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Mensaje por APV »

Los británicos ya habían experimentado la potencia de fuego de las armas modernas (aunque no aún las "atenciones" de las ametralladoras) durante su conflicto con los boers, así que avanzaban en un órden mucho más abierto, que causaba muchas menos bajas.
Si y no.
Los veteranos del ejército profesional si habían aprendido. Pero por el contrario los reclutas del nuevo ejército fueron instruidos con reglamentos obsoletos y experimentaron graves pérdidas. Por ejemplo en la batalla de Loos en septiembre de 1915.


Qué conste que los rusos eran los que tenían más experiencia en la guerra moderna aunque no contra la potencia de la artillería alemana.
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Mensaje por Lee »

Pero para aclararme.
Durante la I GM se realizaron ataques en formación en línea cerrada, hombro con hombro, y avanzando al paso?
Al igual que vemos en cualquier película bélica que trate un tema del s XIX?

Y una duda que me planea siempre por la cabeza.
Cuánto influye la educación (académica) de los soldados a la hora de obedecer a los oficiales?
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Mensaje por Felix_Feito »

AShi fotos de franceses... y los britanicos, en el Somne, tras el brutal bombardeo, les mandaron avanzar juntos al paso, sin miedo por q no habria supervivientes... fue logicamente una masacre
¡Pero no dispares más, hombre, que le vas a dar a alguien!

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Mensaje por Comandante Cobra »

Lee escribió:Pero para aclararme.
Durante la I GM se realizaron ataques en formación en línea cerrada, hombro con hombro, y avanzando al paso?
Al igual que vemos en cualquier película bélica que trate un tema del s XIX?
Si te refieres al tipo regimiento de infantería avanzando al estilo napoleónico hombro con hombro para aprovrechar así al máximo el fuego de fusilería pues no sabría decirte, pero que si te refieres a cargas suicidas a pecho descubierto sin posibilidad practicamente alguna de victoria pues sí. No creo que la diferencia fuese muy grande de una manera a otra
Lee escribió:Y una duda que me planea siempre por la cabeza.
Cuánto influye la educación (académica) de los soldados a la hora de obedecer a los oficiales?
:pre: Entiendo que qué les pasaba pòr la cabeza a estos hombres para hacer caso a sus mandos que les enviaban a una muerte segura? Esa pregunta la verdad habría que hacersela a lo largo de la mayoría de los conflictos de la historia... En 1917 finalmente el poilu francés explotó dando lugar a una serie de motines y posteriores fusilamientos. Demasiado tarde ya?

Por cierto APV dixit
Los veteranos del ejército profesional si habían aprendido. Pero por el contrario los reclutas del nuevo ejército fueron instruidos con reglamentos obsoletos y experimentaron graves pérdidas.
En efecto la original BEF fue una fuerza dura y correosa, con veteranos de las guerras boer (e incluso alguno de las guerra zulú!) que supo mantener, para desgracia alemana, una disciplina de tiro muy eficaz (con las salvedades que se le puedan aplicar). En cambio en el nuevo ejército británico primaba más el número de componentes que la instrucción de los mismos. Necesidades de guerra dijo alguno
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Mensaje por APV »

En cambio en el nuevo ejército británico primaba más el número de componentes que la instrucción de los mismos. Necesidades de guerra dijo alguno
El problema era que la BEF había sufrido muchas pérdidas con lo que los veteranos habían reducido mucho su número por lo que las nuevas reclutas por necesidad debían ser novatos, obviamente ante la magnitud de la guerra se obtó por un ejército al estilo continental de forma masiva.
Si te refieres al tipo regimiento de infantería avanzando al estilo napoleónico hombro con hombro para aprovrechar así al máximo el fuego de fusilería pues no sabría decirte, pero que si te refieres a cargas suicidas a pecho descubierto sin posibilidad practicamente alguna de victoria pues sí. No creo que la diferencia fuese muy grande de una manera a otra
Quizás la comparación con el estilo totalmente napoleónico no sea correcta.

Más bien piensa que en 1914 y 1915 muchas tropas trataban de avanzar siguiendo los reglamentos inspirados en los modelos de mediados del siglo XIX, es decir algo menos densa pero también masiva.
Al respecto piensa en la guerra franco-prusiana, la de 1859, la austro-prusiana y la de secesión americana como base.

Añádele el culto a la bayoneta extraida de las guerras coloniales.
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Mensaje por hoff »

APV escribió:
En cambio en el nuevo ejército británico primaba más el número de componentes que la instrucción de los mismos. Necesidades de guerra dijo alguno
El problema era que la BEF había sufrido muchas pérdidas con lo que los veteranos habían reducido mucho su número por lo que las nuevas reclutas por necesidad debían ser novatos, obviamente ante la magnitud de la guerra se obtó por un ejército al estilo continental de forma masiva.
En realidad, para la guerra en Europa necesitabas un ejército continental, de gran tamaño, y los ingleses tuvieron casi que inventárselo. Kitchener ya había previsto que la guerra iba a durar años (tres, dos y medio más de lo que el resto de Europa creía) y que sería librada por millones de soldados que Gran Bretaña no tenía. Llamó a voluntarios (como el resto del establishment militar británico y francés, los reservistas no le infundían el menor respeto) que tuvieron que ser entrenados con métodos abreviados no solo para enviarlos a Francia "ya", sino porque era imposible y poco práctico enseñarles habilidades que se tardaban años en dominar, años que los old contemptibles habían tenido y de los que ya no disponían
APV escribió:
Si te refieres al tipo regimiento de infantería avanzando al estilo napoleónico hombro con hombro para aprovrechar así al máximo el fuego de fusilería pues no sabría decirte, pero que si te refieres a cargas suicidas a pecho descubierto sin posibilidad practicamente alguna de victoria pues sí. No creo que la diferencia fuese muy grande de una manera a otra
Quizás la comparación con el estilo totalmente napoleónico no sea correcta.

Más bien piensa que en 1914 y 1915 muchas tropas trataban de avanzar siguiendo los reglamentos inspirados en los modelos de mediados del siglo XIX, es decir algo menos densa pero también masiva.
Al respecto piensa en la guerra franco-prusiana, la de 1859, la austro-prusiana y la de secesión americana como base.

Añádele el culto a la bayoneta extraida de las guerras coloniales.
El culto a la bayoneta ya tenía más de un siglo en la Europa continental. Los rusos y los franceses habían tirado de él durante décadas, y en el caso francés, las encendidas prédicas de Grandmaison solo acrecentaron su fuerza dogmática. La mayoría de los ejércitos europeos no habían sufrido la potencia de fuego masiva con armas modernas, y los que la habían sufrido (algo, como los prusianos-alemanes a manos de los Chassepot franceses y los franceses a manos de los Krupp prusianos) las habían olvidado o obviado como "aberraciones militares"; los escasos "herejes" como Petain (su perogrullada de "la potencia de fuego mata" parecía demasiado intelectual para más de un oficial francés) eran ridiculizados o enviados a destinos en los que su "debilidad moral" no contaminase al resto... y así les fué.
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Mensaje por APV »

En cambio otros ejércitos aprendieron bien la lección como el serbio que le dió una paliza a los austriacos al comenzar la guerra mostrando lo aprendido en las guerras balcánicas.
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Mensaje por Lee »

Muchas gracias por la información, me voy haciendo una idea.
A la conclusión que llego es que cada guerra se comienza como la anterior, y según las circunstancias (ideologías, armamento, tácticas, etc) el que vence es porque se adapta mejor y evoluciona.

Referente a la educación de la tropa, lo decía porque como se ve en fotos o documentales, se ven por ejemplo en la GCE camiones forrados con colchones, como si un colchón fuese a frener una bala. Algo ilógico hoy en día.
Al igual que pienso que hoy ningún soldado atacaría una trinchera enemiga en un asalto directo al estilo años 14.
Y eso que cuando la mili yo pensaba que era capaz de tomar una playa solito.
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Mensaje por Felix_Feito »

Lo de los colchones me da que pensar cada vez que veo las fotos... pa que c.... eran' por q digo yo q serian blandityos no? llevarian alambras por dentro? No serian para quw fuese mas comdo disparar apoyados en la barandilla del camión?
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Mensaje por Comandante Cobra »

APV escribió:En cambio otros ejércitos aprendieron bien la lección como el serbio que le dió una paliza a los austriacos al comenzar la guerra mostrando lo aprendido en las guerras balcánicas.
Los serbios aprendieron a saber replegarse sobre terreno conocido y a alargar las líneas austriacas y dividir sus fuerzas. La paliza estuvo así servida. Otra cosa fue cuando intentaron luchar en otro territorio (como la falllida ofensiva sobre el sur de Bosnia en 1914) o cuando el enemigo aprendió de sus errores (que fue a la tercera en 1915)

Sobre colchones y demás, en nuestra GC hubo gente que se lanzaba al combate con una estampa/corazón cosido al pecho ("detente") y parece mucho menos lógico. En caso de guerra, el infante se entierra o se cubre con lo que tiene...
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Mensaje por APV »

Lo de los colchones me da que pensar cada vez que veo las fotos... pa que c.... eran' por q digo yo q serian blandityos no? llevarian alambras por dentro? No serian para quw fuese mas comdo disparar apoyados en la barandilla del camión?
Parar una bala no lo harían pero quizás dieran una mínima protección darían contra esquirlas desviadas.
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Mensaje por Comandante Cobra »

Bueno sobre protecciones cuanto menos "estramboticas" la PGM tuvo también lo suyo...Algunos no pasaron de proyectos y otros de simple sencionalismo periodístico, pero que la necesidad del hombre de buscar "algo" contra las balas son buena prueba estas imágenes

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sacadas de http://granguerra.crearforo.com/anterio ... sc&start=0 Bueno que me voy por otros derroteros que no son "las cargas en linea curante la GG" :)
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Mensaje por Lee »

Por eso pienso que la cultura de un pueblo influye en su forma de guerrear.
Un analfabeto puede llegar a pensar que un colchón de lana es un blindaje. Lo de la estampa ya es más cuestión de fe (tema espinoso ese de religión y cultura)
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Mensaje por MiguelFiz »

Lee escribió:Por eso pienso que la cultura de un pueblo influye en su forma de guerrear.
Un analfabeto puede llegar a pensar que un colchón de lana es un blindaje.
Es que no tiene casi nada que ver con cultura o algo similar, el uso de colchones y cuestiones similares para detener esquirlas y metralla es algo mucho mas extendido de lo que pudieras pensar :

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Mas que la cultura o educacion que pueda tener la tropa, la experiencia y la comunicacion de la misma es determinante a la hora de sobrevivir.


A lo que me refiero es a que hubieras podido tener batallones de bachilleres y doctores en ciencias y seguramente habrias tenido el mismo resultado, dificilmente en las universidades o en las escuelas civiles enseñaban antes de la IGM que la marcha en orden cerrado era la muerte si habia ametralladoras o artilleria concentrada, a no ser que alguno de los presentes se hubiera tomado la molestia de leer sobre dichas experiencias.
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Mensaje por Lee »

Pero si hoy un oficial mandase a una tropa asaltar a pecho descubierto una posición de trinchera, creo que pocos irian al asalto.
Porque todos sabemos gracias a libros, la televisión, películas, que es un suicidio, aunque en el ejército son expertos en psicología.
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Mensaje por Bruno Stachel »

Felix_Feito escribió:AShi fotos de franceses... y los britanicos, en el Somne, tras el brutal bombardeo, les mandaron avanzar juntos al paso, sin miedo por q no habria supervivientes... fue logicamente una masacre
En el Somme, como ya narré en su hilo correspondiente, no se avanzó hombro con hombro. Es un mito, no una realidad.
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

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Mensaje por MiguelFiz »

Je je, conviene leer el articulo de Bruno respectro al Somme :

viewtopic.php?t=12239

El problema alli vino mas del terreno (desventajoso para el atacante) y la distancia a cubrir por la infanteria.


Lee escribió:Pero si hoy un oficial mandase a una tropa asaltar a pecho descubierto una posición de trinchera, creo que pocos irian al asalto.
Porque todos sabemos gracias a libros, la televisión, películas, que es un suicidio, aunque en el ejército son expertos en psicología.
Pero eso en realidad no tiene tanto que ver con la cultura de un pueblo, seguro estoy que todos o casi todos los que participaban en las batallas de la IGM sabian que una bala es una bala y que hacen agujeros...

Alli ya son cuestiones mas bien psicologicas, no tanto culturales o de educacion.
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Mensaje por Felix_Feito »

Comandante Cobra escribió: Imagen

sacadas de http://granguerra.crearforo.com/anterio ... sc&start=0 :)
Esto si que ye carga "de frente" jaja, ademas, la armadura es totalmente aerodinamica :lol: (para ofrecer peor angulo a las balas)..la verdad que las tecnicas y armas de la gran guerra son sorprendentes, conocia un monton de armaduras, pero esta es impresioante
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Mensaje por Scheer »

Lo de los colchones de "lana" no se si será mito o no, pero lo escuché de un veterano de la guerra civil, que las balas al entrar rotando en las fibras, se "enredan" y pierden su velocidad.

Habría que hacer la prueba a ver que tal..pero no dispongo de armas...ni de colchones de lana, claro



:carapoker:
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Mensaje por APV »

Realmente todo obstáculo que se encuentre una bala retiene parte de su fuerza. En ese sentido cualquier cosa es mejor que nada.

Ahora bien dudo que un colchón pudiera frenar un impacto directo, cosa distinta serían esquirlas, balas sin fuerza (disparadas desde muy lejos), rebotes,... En ese caso un colchón podría evitar que alcanzará al sujeto.
Aún así :pre: .

Precisamente en el Quijote en el combate contra el vizcaino, éste debe hechar mando de un cojín para usarlo a guisa de escudo.
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Mensaje por Comandante Cobra »

Felix_Feito escribió:
Comandante Cobra escribió: Imagen

sacadas de http://granguerra.crearforo.com/anterio ... sc&start=0 :)
Esto si que ye carga "de frente" jaja, ademas, la armadura es totalmente aerodinamica :lol: (para ofrecer peor angulo a las balas)..la verdad que las tecnicas y armas de la gran guerra son sorprendentes, conocia un monton de armaduras, pero esta es impresioante
Se trataba de el escudo Brewster Body, pero no pasó de la fase experimental. Como puedes leer en el enlace que te pongo sus 40 kg de peso y los materiales necesarios para su elaboración hicieron desistir de su fabricación. De todas maneras si que hubo otros "sistemas blindados" que contaron con una cierta aceptación como el Casco y Coraza modelo Farina (foto 1) o algunos escudos que usaron tanto aliados como alemanes (foto 2 y 3).Y sí, nos vemos del tema y tal

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Mensaje por MiguelFiz »

Scheer escribió:Lo de los colchones de "lana" no se si será mito o no, pero lo escuché de un veterano de la guerra civil, que las balas al entrar rotando en las fibras, se "enredan" y pierden su velocidad.
Digamos que es parte mito, al menos contra balas de fusil o similares, si podria servir contra metralla y esquirlas, alli el uso de materiales como colchones para cubrir un vehiculo o un puesto sin blindaje podria tener algun sentido (como el ejemplo japones con la superestructura de muchos buques).

Pareceria broma, pero el uso de materiales en apariencia mas "solidos" como madera si no tienen un grosor extenso seria contraproducente, una esquirla que atraviesa un material "solido" como una pared de madera o fierro dulce arrastra consigo fragmentos como astillas que aumentan el daño a quienes esten en el interior.
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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Mensaje por MiguelFiz »

En cuanto al tema de la proteccion personal en la epoca de la gran guerra, se podian obtener comercialmente diversos artefactos, aqui dejo una publicidad de 1916 anunciando el Pullman A.I. :
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Con gran sentido comercial se anunciaba que sus laminas podian detener metralla viajando a 700 pies por segundo (217 metros por segundo), lo mismo que "cualquier revolver en servicio enemigo" asi como lanzas y ballonetas...


(Tomado de "Flak Jackets", # 157 del viejo Men-at-arms de Osprey).
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    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Ab insomne non custita dracone
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